От Гегемон
К Booker
Дата 30.03.2006 11:34:42
Рубрики Древняя история;

Заходили правым флангом, оттягивая назад левый.

Скажу как гуманитарий
>Однако интересно, что несмотря на Ваше замечание ниже, современные кулачные бойцы, которые явно не читали ни Арриана, ни "Киропедию", явно призывают использовать тактику боя, льющую воду на мельницу сторонников теории "подталкивания".
У Фукидида есть хорошее описания 1-й битвы при Мантинее. У ксенофонта и Плутарха - боев фиванцев с лакедемонянами при например Коронее
Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :). Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново. Спартанцы обычно побеждали


>А вот по поводу "выравнивания": каким образом две сходящиеся фаланги получались равными по ширине - ведь если бы одна оказалась хоть на несколько метров шире, то она получала бы подавляющее преимущество на флангах? Получается, при приближении более узкая фаланга непрерывно "увеличивалась" по ширине, уменьшаясь по глубине. А это, имхо, сложный маневр, учитывая необходимость держать строй.

>С уважением.
С уважением
От Booker
К Гегемон (30.03.2006 11:34:42)
Дата 30.03.2006 14:25:22

Re: Заходили правым...

>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).

Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...


>Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново.

А это свалка, из которой в бою нельзя выбраться, т.е. для построения заново времени просто не должно быть, или нет?

>Спартанцы обычно побеждали

Напоминает мрачный болельщицкий юмор середины 80-х: "Футбол - это игра с мячом ногами, в которую играют 22 человека, а побеждают немцы."

С уважением
От Гегемон
К Booker (30.03.2006 14:25:22)
Дата 30.03.2006 14:47:05

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).
>Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...
Правофланговые их естественно охватывали. Поэтому левый фланг останавливался и начинал обороняться на месте. Дальнейшее зависело от личной упертости воинов. В момент, когда левый фланг начинал сдавать назад, начиналась сумятица, переходящая в бегство.

>>Или (Мантинея) опрокидывали друг другу левый фланг, а потом играли кто быстрее построится заново.
>А это свалка, из которой в бою нельзя выбраться, т.е. для построения заново времени просто не должно быть, или нет?
Нет. Преследовать противника бегом было трудно, но можно, и многие на это покупались, начинали гнать и колоть бегущих, которые бросали щиты и приобретали дополнительные бонусы в беге. А спартанцы практиковали дисциплину и вместо преследования перестраивались фронтом в нужную сторону

>>Спартанцы обычно побеждали
>Напоминает мрачный болельщицкий юмор середины 80-х: "Футбол - это игра с мячом ногами, в которую играют 22 человека, а побеждают немцы."
Греки тоже так думали. Вторыми считались афиняне - у них была практика подготовки воинов. Потом в 4 в. все подравнялись.

>С уважением
С уважением
От Booker
К Гегемон (30.03.2006 14:47:05)
Дата 30.03.2006 16:06:54

Re: Заходили правым...

>>>Левый фланг оттягивался назад естественно, т.к. ему противостояли сильнейшие. Правый фланг заходил со стороны щита. Так на месте и кружились :).
>>Т.е. левый фланг шел спиной вперед? Но ведь сильнейшие правофланговые противника, наступающие к тому же в традиционной "ориентации", должны были их быстренько настигнуть...
>Правофланговые их естественно охватывали. Поэтому левый фланг останавливался и начинал обороняться на месте. Дальнейшее зависело от личной упертости воинов. В момент, когда левый фланг начинал сдавать назад, начиналась сумятица, переходящая в бегство.

Вроде бы все вышесказанное относится к примерно равным по ширине фалангам - правый фланг слегка сдвинулся вправо, получая преимущество небольшого охвата. А если у фаланги (этого правого фланга) ширина в два раза меньше, чем у противника, то его левый фланг получит полное окружение и немедленное избиение, или вся фаланга свернется в кольцо, чтобы хоть как-то этому противостоять.

Как же они все-таки подравнивались, ведь фаланге шириной 100м бесполезно двигаться навстречу фаланге шириной 150м.

С уважением.
От Гегемон
К Booker (30.03.2006 16:06:54)
Дата 30.03.2006 16:16:26

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>Вроде бы все вышесказанное относится к примерно равным по ширине фалангам - правый фланг слегка сдвинулся вправо, получая преимущество небольшого охвата. А если у фаланги (этого правого фланга) ширина в два раза меньше, чем у противника, то его левый фланг получит полное окружение и немедленное избиение, или вся фаланга свернется в кольцо, чтобы хоть как-то этому противостоять.
Ага. Или уменьшат глубину. Согласно источникам, спартанцы однажды построились в ОДНУ шеренгу. Победили, кстати

>Как же они все-таки подравнивались, ведь фаланге шириной 100м бесполезно двигаться навстречу фаланге шириной 150м.
Эту задачу при Левктрах решил Эпаминонд - оттянул правый фланг назад, атаковал глубокой колонной на левом и охватил правый фланг спартанцев

>С уважением.
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 11:34:42)
Дата 30.03.2006 12:27:01

Re: Заходили правым...

>Левый фланг оттягивался назад естественно

Он не оттягивался, он просто продвигался вперед медленее, чем правый, и в результате фалангу обычно перекашивало.

>Правый фланг заходил со стороны щита.

Правый фланг двигался быстрее и немного вправо, чтобы вывести незащищенную щитами сторону из-под возможного удара. В результате сам собой получался небольшой охват левого крыла противника
Похоже, что с некоторого времени спартанцы стали сознательно сдвигаться вправо в начале боя, потом своим правым крылом, на котором находились лучшие воины, быстро обращали в бегство левое крыло противника, а затем разбирались с другим крылом вражеской фаланги.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:27:01)
Дата 30.03.2006 12:41:21

Re: Заходили правым...

Скажу как гуманитарий
>>Левый фланг оттягивался назад естественно
>Он не оттягивался, он просто продвигался вперед медленее, чем правый, и в результате фалангу обычно перекашивало.
Да. Плюс откатывался при нажиме и охвате

>>Правый фланг заходил со стороны щита.
>Правый фланг двигался быстрее и немного вправо, чтобы вывести незащищенную щитами сторону из-под возможного удара. В результате сам собой получался небольшой охват левого крыла противника
Ну да

>Похоже, что с некоторого времени спартанцы стали сознательно сдвигаться вправо в начале боя, потом своим правым крылом, на котором находились лучшие воины, быстро обращали в бегство левое крыло противника, а затем разбирались с другим крылом вражеской фаланги.
А сие надо проверять по источникам

С уважением