От Гегемон
К Паршев
Дата 28.03.2006 09:56:36
Рубрики Древняя история;

Топором - никак

Скажу как гуманитарий
>как примерно действовал копьём, мечом или топором гаврик из шестого ряда?
Топора у него и не було
Бой ведут фактически 1-я и 2-я шеренги. Они же наидлучшитм образом вооруженные. Способ ведения боя - упереться ногами, навалиться плечом в щит и колоть копьем от плеча во 2-ю шерегну противника. Сломается копье - вынуть меч из левой подмышки. Клинок ксифоса - преимущественно колющий.
Если удастся пырнуть противника в горло или пах, можно сделать шаг вперед и столкнуться щитами с оппонентом из 2-й шеренги. Но это момент максимальной уязвимости, и по факту все определяется способностью воина из 2-й шеренги шагнуть вперед / воина первой шереги влоезть в построение врага, когда он наиболее уязвим. Отсюда мода на лично связанные гомосексуальные пары в бою, деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов


С уважением
От swiss
К Гегемон (28.03.2006 09:56:36)
Дата 28.03.2006 17:44:14

Э...вопрос...

>>как примерно действовал копьём, мечом или топором гаврик из шестого ряда?
>Бой ведут фактически 1-я и 2-я шеренги. Они же наидлучшитм образом вооруженные. Способ ведения боя - упереться ногами, навалиться плечом в щит и колоть копьем от плеча во 2-ю шерегну противника. Сломается копье - вынуть меч из левой подмышки. Клинок ксифоса - преимущественно колющий.
>Если удастся пырнуть противника в горло или пах, можно сделать шаг вперед и столкнуться щитами с оппонентом из 2-й шеренги. Но это момент максимальной уязвимости, и по факту все определяется способностью воина из 2-й шеренги шагнуть вперед / воина первой шереги влоезть в построение врага, когда он наиболее уязвим. Отсюда мода на лично связанные гомосексуальные пары в бою, деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов

Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?

А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
От Паршев
К swiss (28.03.2006 17:44:14)
Дата 28.03.2006 18:00:10

Напомню,

>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику ... 1 и 2 номера пулеметных, ...и т.д.

что к началу войны расчёт пулемёта был 6 человек (ИМХО), а потом уменьшился до двух.
Может быть, наши военные убедились, что пара более устойчива, чем шестёрка?
От SadStar3
К Паршев (28.03.2006 18:00:10)
Дата 29.03.2006 01:35:45

С этих расчетов пошла шведская семья (-)
От Гегемон
К swiss (28.03.2006 17:44:14)
Дата 28.03.2006 17:48:13

Re: Э...вопрос...

Скажу как гуманитарий
Скажу как гуманитарий

>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги

>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
А это не имеет отношения к предмету

С уважением
От swiss
К Гегемон (28.03.2006 17:48:13)
Дата 28.03.2006 18:29:05

Конкретизирую:

>>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
>У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги

Я не критикую, я пытаюсь понять, как в других вариантах "пехотная коробка" работала. С щитами, без щитов, с длинными копьями, с короткими.
Вы один вариант "на пальцах" объяснили, может, и другими поможете?

>>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
>А это не имеет отношения к предмету

Это я под конец дня маленькую пятницу захотел:))) "Влияние боевого построения на традиционность нравственных ценностей".
От Гегемон
К swiss (28.03.2006 18:29:05)
Дата 29.03.2006 10:21:25

Re: Конкретизирую:

Скажу как гуманитарий
>>>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
>>У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги
>Я не критикую, я пытаюсь понять, как в других вариантах "пехотная коробка" работала. С щитами, без щитов, с длинными копьями, с короткими.
>Вы один вариант "на пальцах" объяснили, может, и другими поможете?
В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
А римское построение республиканского времени - это ставка на град тяжелых дротиков по слабо защищенному доспехами противников. Затем атака "стеной щитов". Щит-тюреос для этого очень удобен - он как дверь, закрывает воина от голени до переносицы

>>>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
>>А это не имеет отношения к предмету
>Это я под конец дня маленькую пятницу захотел:))) "Влияние боевого построения на традиционность нравственных ценностей".
::::::))))))))
С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 10:21:25)
Дата 29.03.2006 15:24:21

Продолжение

>Скажу как гуманитарий
>>>>Встречный вопрос: ландскнехты без щитов при схожем построении во что упирались?
>>>У них щитов не было. Македонские фалангиты тоже щит в щит не упирались, легионеры опыть же. Это особенность конкретно гоплитской фаланги
>>Я не критикую, я пытаюсь понять, как в других вариантах "пехотная коробка" работала. С щитами, без щитов, с длинными копьями, с короткими.
>>Вы один вариант "на пальцах" объяснили, может, и другими поможете?
>В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?

>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
А синаспизм - это черепаха?
>А римское построение республиканского времени - это ставка на град тяжелых дротиков по слабо защищенному доспехами противников. Затем атака "стеной щитов". Щит-тюреос для этого очень удобен - он как дверь, закрывает воина от голени до переносицы
Т.е. длинных копий в коробке у римлян не было совсем?

>>>>А тему моды на пар в бою предлагаю развить на тактику егерей из наполеоновских войн, 1 и 2 номера пулеметных, ПТР, РПГ- расчетов и т.д.
>>>А это не имеет отношения к предмету
>>Это я под конец дня маленькую пятницу захотел:))) "Влияние боевого построения на традиционность нравственных ценностей".
>::::::))))))))
И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
От Гегемон
К swiss (29.03.2006 15:24:21)
Дата 29.03.2006 16:27:15

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>В древности без щитов пехотная коробка немыслима. Закидают дротиками и камнями, и на этом все кончится.
>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.

>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних. Раннемакедонский строй видимо отличался отсутствием панцирей у основной массы пехоты - им ведь не нужно было вести ближний бой, только колоть пиками и держать равнение. Позднемакедонскую систему хорошо описал Полибий, рассказывая про Киноскефалы, там воины в доспехах.
>А синаспизм - это черепаха?
Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась

>Т.е. длинных копий в коробке у римлян не было совсем?
У римлян после 2-й Пунической в манипулярной коробке принцепсов / гастатов были 2 пилума = метательных копья + меч. Защитное вооружение - "дверной" щит-скутум, легкий шлем + нагрудная пектораль = пластина на ремешках. Греки считали этих бойцов пехотой 2-го сорта. Триарии имели ударные копья - но не пики. Триарии - это 600 чел. на легион, резерв и средство для охвата флангов

>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (29.03.2006 16:27:15)
Дата 30.03.2006 12:15:43

Поправки

>>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
>Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки

Не так. Фиванский священный отряд состоял из heniochoi и parabatai ("возничих" и "колесничих"). "Зевгиты" - это социальный класс в Афинах, из этого класса набирали гоплитов. Эпибаты - это воины на кораблях.
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:15:43)
Дата 30.03.2006 12:43:57

Re: Поправки

Скажу как гуманитарий
>>>И еще: "деление священных отрядов на эпибатов и зевгитов" - из них кто был ведущий, а кто ведомый?
>>Зевгит / гиппей - изначально колесничий, эпибат - 2-й номер. Но это чисто аристократические заморочки
>
>Не так. Фиванский священный отряд состоял из heniochoi и parabatai ("возничих" и "колесничих"). "Зевгиты" - это социальный класс в Афинах, из этого класса набирали гоплитов. Эпибаты - это воины на кораблях.
Ага. Вечером немного зарапортовался
Эпибаты - "восходящие", не только на кораблях
Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления. Вечером проверю по TLG.

С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 12:43:57)
Дата 30.03.2006 15:01:11

Re: Поправки

>Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления.

Насколько я помню, старое толкование связывает термин с воловьей упряжкой, т.е. парой волов под ярмом, что означало способность владельца обрабатывать определенную площадь пашни, и что в свою очередь означало способность обеспечить себя полным гоплитским вооружением и снаряжением. Сейчас есть какое-то новое толкование, которое связывает термин с "шеренгой".
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 15:01:11)
Дата 30.03.2006 15:25:02

Re: Поправки

Скажу как гуманитарий
>>Зевгиты - также "упряжники", есть колесничный вариант словоупотребления.
>Насколько я помню, старое толкование связывает термин с воловьей упряжкой, т.е. парой волов под ярмом, что означало способность владельца обрабатывать определенную площадь пашни, и что в свою очередь означало способность обеспечить себя полным гоплитским вооружением и снаряжением. Сейчас есть какое-то новое толкование, которое связывает термин с "шеренгой".
Это только одно из значений, хотя и более распространенное. "Зевгма" - также и конская упряжка, соответственно ее обладатель - "зевгит". Дома посмотрю TLG на предмет употребления, в словаре была ссылка на авторов


С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 16:27:15)
Дата 29.03.2006 17:37:55

Re: Продолжение

>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.

>>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних.
>>А синаспизм - это черепаха?
>Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась
Это для особых случаев? Что мешало делать так все время?
От Гегемон
К swiss (29.03.2006 17:37:55)
Дата 29.03.2006 17:48:06

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
>А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.
Так и глубина у швейцарцев побольше будет. И на головах капелины
Латы полностью решают вопрос со стрелами. Его в значительной степени даже кольчуги решали. Праща как оружие куда менее эффективно, чем лук.

>>>>Македонский строй - легкий щит на локоть, 5-6-метровые пики наперевес в 2 руках, плотный строй. При синаспизме плотность построения удваивается за счет захождения задних полурядов в промежутки передних.
>>>А синаспизм - это черепаха?
>>Синаспизм - это захождение заднего полуряда (8 чел) рядом с передним полурядом на той же площади. Строй уплотнялся вдвое, ударная мощь фаланги повышалась
>Это для особых случаев? Что мешало делать так все время?
А ходить как? Наоборот, удваивали строй до 32 шеренг, чтобы удобнее было идти по неровной местности.

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 17:48:06)
Дата 30.03.2006 11:22:23

Еще

>Скажу как гуманитарий
>>>>Хорошо. А что мешало закидать швейцарскую коробку дротиками, камнями, стрелами, болтами и на этом закончить?
>>>Швейцарцы - в стальных доспехах. Первые шеренги - в рыцарских. В античности с защитным вооружением было гораздо беднее, приходилось полагаться на щиты.
>>А средние и задние - вообще без ничего, как быть с камнями и стрелами? Да и передние не в танках ехали.
>Так и глубина у швейцарцев побольше будет. И на головах капелины
>Латы полностью решают вопрос со стрелами. Его в значительной степени даже кольчуги решали. Праща как оружие куда менее эффективно, чем лук.

Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
От Гегемон
К swiss (30.03.2006 11:22:23)
Дата 30.03.2006 12:54:29

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
Это она в упор не держит по нормали. А так никто не стрелял. Азенкур можно было устроить только коннице - у нее степень одоспешенности лошадей гораздо ниже.
Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет

С уважением
От swiss
К Гегемон (30.03.2006 12:54:29)
Дата 30.03.2006 18:36:03

Re: Еще

>Скажу как гуманитарий
>>Ну, вопрос одоспешенности средневекового воинства до сих пор вызывают споры. Вроде как, принято считать, что средневековые изображения всех или большинсва войнов в доспехах - большое преувеличение. Латы относительно гарантировано решали вопрос со стрелами, хуже с болтами. Экспериментальные проверки показали, что кольчуга стрелу не держит. Совсем. Что мешало закатить Айзенкур швейцарцам, я не понимаю.
>Это она в упор не держит по нормали. А так никто не стрелял. Азенкур можно было устроить только коннице - у нее степень одоспешенности лошадей гораздо ниже.
Никак она не держит. Сложный вопрос про поддоспешники, аскетоны, гамбезоны и пр. как все это в комплекте работало.
А коробка швейцарцев с большими массами лучников не встечалась, вроде. В столь специфических условиях.

>Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет

Ой, на Тоже Форуме Тоже Города побоища на этот счет были!
От Никита
К swiss (30.03.2006 18:36:03)
Дата 30.03.2006 19:18:29

Re: Еще

>Никак она не держит. Сложный вопрос про поддоспешники, аскетоны, гамбезоны и пр. как все это в комплекте работало.

Крестоносцы в кольчугах выезжали из боя утыканные стрелами, и ничего.



С уважением,
Никита
От Гегемон
К swiss (30.03.2006 18:36:03)
Дата 30.03.2006 19:17:07

Re: Еще

Скажу как гуманитарий
>>Насчет средневековых изображений - других источников (+ регламенты + нарратив) у нас нет
>Ой, на Тоже Форуме Тоже Города побоища на этот счет были!
Это реконструкторские попытки обосновать отсутствие доспехов :)
За античностью - на xlegio ;)

С уважением
От swiss
К Гегемон (29.03.2006 17:48:06)
Дата 29.03.2006 18:03:09

Спасибо! (-)
От Никита
К swiss (29.03.2006 15:24:21)
Дата 29.03.2006 16:15:09

Re: Продолжение

Ландскнехты и даже более поздние баталии с мушкетерами фехтовали и пихались пиками.

Карл бургундский и атаковал при Грансоне огнем бомбард и арбалетов. Но то ли темп огня был маловат, то ли у швейцарцев йайца оказались блендамедные и они держа строй наступали, отбивая рыцарскую конницу.

В древности римляне брали быстрой пехотной атакой предварительно расстроенные массовым залповым огнем аланги. И то, не всегда удавалось.

С уважением,
Никита
От Гегемон
К Никита (29.03.2006 16:15:09)
Дата 29.03.2006 16:41:23

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>В древности римляне брали быстрой пехотной атакой предварительно расстроенные массовым залповым огнем аланги. И то, не всегда удавалось.
Ой, не всегда! При Киноскефалах лобовая атака кончилась большими неприятностями, состоявший из ветеранов Сципиона легион побежал. При Пидне когорта пелигнов тоже кровью умылась.
Их тактика хорошо работала проти варварских ополчений

>Никита
С уважением
От Chestnut
К Гегемон (29.03.2006 16:41:23)
Дата 29.03.2006 19:55:18

Re: Продолжение

>Ой, не всегда! При Киноскефалах лобовая атака кончилась большими неприятностями, состоявший из ветеранов Сципиона легион побежал.

EМНИП отступал, и приходилось ему тяжко, но не бежал. Да и при Пидне легионеры не побежали, держали фалангу как могли, пока не получилось воспользоваться случаем

In hoc signo vinces
От Гегемон
К Chestnut (29.03.2006 19:55:18)
Дата 30.03.2006 11:29:36

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>Ой, не всегда! При Киноскефалах лобовая атака кончилась большими неприятностями, состоявший из ветеранов Сципиона легион побежал.
>EМНИП отступал, и приходилось ему тяжко, но не бежал. Да и при Пидне легионеры не побежали, держали фалангу как могли, пока не получилось воспользоваться случаем
Ну, удержать фалангу при киноскефалах им не удалось, это Филипп увлекся преследованием и проглядел фланг, а Никанор не смог на холмах развернуть левый фланг к бою.
А при Пидне - то ж пелигны были, а не легионеры. Лезли на сариссы - и были перебиты

>In hoc signo vinces
С уважением
От Александр Жмодиков
К Гегемон (30.03.2006 11:29:36)
Дата 30.03.2006 12:17:12

Re: Продолжение

>А при Пидне - то ж пелигны были, а не легионеры. Лезли на сариссы - и были перебиты

Как же перебиты, когда римляне потеряли всего около сотни человек убитыми, "большей частью пелигнов"?
От Гегемон
К Александр Жмодиков (30.03.2006 12:17:12)
Дата 30.03.2006 12:44:50

Re: Продолжение

Скажу как гуманитарий
>>А при Пидне - то ж пелигны были, а не легионеры. Лезли на сариссы - и были перебиты
>Как же перебиты, когда римляне потеряли всего около сотни человек убитыми, "большей частью пелигнов"?
Ну а сколько народу было в той когорте? Меньше 500 чел., и лезли они на сариссы как хорабрые воины

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 09:56:36)
Дата 28.03.2006 12:45:54

Ну хорошо, не топор. У Ксенофонта не раз упоминаются секиры. И как ув.Booker

представляет действия секирой из шестого ряда?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 12:45:54)
Дата 28.03.2006 13:43:20

Где конкретно у Ксенофонта упоминаются секиры?

Скажу как гуманитарий
Я вот не припомню. Топор по-гречески pelekys


И где Booker говорит про их использование из задних рядов фаланги?

>представляет действия секирой из шестого ряда?
С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 13:43:20)
Дата 28.03.2006 14:34:37

В описании вооружения персов, в начале книги.

>И где Booker говорит про их использование из задних рядов фаланги?

"Папа, где море?" (с)

Ув.Booker усомнился по поводу действия задних рядов метательным оружием и неучастии их в рукопашном бою.
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 14:34:37)
Дата 28.03.2006 14:52:07

Так это персы, а не греки

Скажу как гуманитарий
Персидский строй нам известен - стена геррофоров, из-за спины которых действуют стрелки из лука. Там были луки, топоры и кинжалы, у геррофоров - еще копья
Ксенофонт же написал роман, в котором переносил греческую фалангу во времена Кира Великого

>>И где Booker говорит про их использование из задних рядов фаланги?
>"Папа, где море?" (с)
Море - вот здесь https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1211195.htm

>Ув.Booker усомнился по поводу действия задних рядов метательным оружием и неучастии их в рукопашном бою.
Когда фаланга до них добиралась, задним рядам персов очень даже приходилось участвовать в рукопашном бою. Всегда с заранее известным результатом. Например, при Платеях

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 14:52:07)
Дата 28.03.2006 15:40:16

А обсуждаем мы греков, фалангу, а не персов, и Ксенофонт - источник по фаланкге,

поскольку:

>Ксенофонт же написал роман, в котором переносил греческую фалангу во времена Кира Великого

>Когда фаланга до них добиралась,


чем "добиралась"?
Шестым рядом?
Вы поняли, что обсуждается?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 15:40:16)
Дата 28.03.2006 15:53:43

Так вот, греки топоры не использовали

Скажу как гуманитарий

>>Когда фаланга до них добиралась,
>чем "добиралась"?
>Шестым рядом?
>Вы поняли, что обсуждается?
Прекрасно понял. Вы сами уверены, что не потеряли тему обсуждения?
Речь шла о фаланге. Персы классическую фалангу не использовали, у них было фалангообразное построение, типичное для стрелковой пехоты. У персов топоры были
Ксенофонт (который источник по фаланге) написал РОМАН, в котором представил под видом персов современную ему греческую военную организацию
У греков (в отличие от персов) топоров не было, поэтому использование ими топоров из любых задних шеренг исключается.
В ситуации, когда греческая фаланга могла сойтись вплотную с построением персидской пехоты, дело очень быстро дорходило до 6-й шеренги, только не греческой, а персидской, т.к. персидская пехота удара гоплитов выдержать не могла. О чем нам источники и рассказывают

С уважением
От Паршев
К Гегемон (28.03.2006 15:53:43)
Дата 28.03.2006 17:23:02

Re: Так вот,...

С Вами беседовать - надо гороху сначала наесться.

>У греков (в отличие от персов) топоров не было, поэтому использование ими топоров из любых задних шеренг исключается.

а мечей или копий не исключается? Ломов, дубин, абстраганов?
От Гегемон
К Паршев (28.03.2006 17:23:02)
Дата 28.03.2006 17:39:24

Re: Так вот,...

Скажу как гуманитарий
>С Вами беседовать - надо гороху сначала наесться.

>>У греков (в отличие от персов) топоров не было, поэтому использование ими топоров из любых задних шеренг исключается.
>а мечей или копий не исключается?
Каким образом? Только копья в пределах дотягиваемости. Меч для гоплита - оружие второстепенное

>Ломов, дубин, абстраганов?
Не использовались

С уважением