От Александр Солдаткичев
К All
Дата 27.03.2006 12:29:06
Рубрики WWII;

Вопрос по смертности немецких военнопленных.

Здравствуйте

Почитал сборник документов "Военнопленные в СССР.1939-1956". Открыл для себя, что у немца, попавшего в плен в 41-43 годах, шансы выжить были ниже, чем у советских военнопленных. Пребываю в несколько шоковом состоянии.
Непонятно, почему с лета 43 года ситуация резко изменилась ? В стране улучшилась ситуация с продовольствием, или было принято политическое решение лучше кормить ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Dmitriy Makeev
К Александр Солдаткичев (27.03.2006 12:29:06)
Дата 27.03.2006 12:52:05

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте

>Почитал сборник документов "Военнопленные в СССР.1939-1956". Открыл для себя, что у немца, попавшего в плен в 41-43 годах, шансы выжить были ниже, чем у советских военнопленных.

А можно пояснить на основании чего сделан такой вывод?
От Александр Солдаткичев
К Dmitriy Makeev (27.03.2006 12:52:05)
Дата 27.03.2006 13:09:03

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

Приводятся данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611.
3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500.
5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189.
1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538.

С уважением, Александр Солдаткичев
От hevrais
К Александр Солдаткичев (27.03.2006 13:09:03)
Дата 29.03.2006 11:58:32

Всего 252 тыс пленных почти за всю войну?

Так мало.
Интересно сколько взято пленных с февраля 1944 до окончания войны?
От Dmitriy Makeev
К hevrais (29.03.2006 11:58:32)
Дата 29.03.2006 13:26:45

Re: Всего 252...

>Так мало.
>Интересно сколько взято пленных с февраля 1944 до окончания войны?

За 1944 г (календарный) - 704853, за 1945 (календарный) - 2179749, из них после 9 мая - 1390516.
От Dmitriy Makeev
К Dmitriy Makeev (29.03.2006 13:26:45)
Дата 29.03.2006 13:41:54

Упс, поторопился.

>>Так мало.
>>Интересно сколько взято пленных с февраля 1944 до окончания войны?
>
>За 1944 г (календарный) - 704853, за 1945 (календарный) - 2179749, из них после 9 мая - 1390516.

Это то, что называется "прибыло". Т.е. не только свеженькие пленные, но и переводы из лагеря в лагерь.
От СанитарЖеня
К Александр Солдаткичев (27.03.2006 13:09:03)
Дата 27.03.2006 14:15:43

Re: Вопрос по...

>Приводятся данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611.
>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500.
>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189.
>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538.


1. Это убыль вообще. Выше сумма в 146 743 расшифровывается:
В том числе 130 369 чел. умерло, 9847 чел. влилось в ряды добровольческих воинских формирований, 655 чел. передано разведывательным и политическим органам Красной Армии, оперативным органам НКВД-НКГБ, 129 чел. погибло в результате несчастных случаев или убило при попытке к бегству. Т.е. нужно уменьшить в среднем на 7%
2. Ну и огромный вклад - сталинградские пленные.
От ПРОФИ
К СанитарЖеня (27.03.2006 14:15:43)
Дата 28.03.2006 00:19:16

Re: Вопрос по...

>>Приводятся данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.
>
>>22.06.41-18.11.42 - поступило 19782, убыло 10905.
>>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611.
>>3.02.43-4.07.43 - поступило 24919, убыло 20500.
>>5.07.43-31.12.43 - поступило 40730, убыло 3189.
>>1.1.44-28.02.44 - поступило 15351, убыло 1538.
>

>1. Это убыль вообще. Выше сумма в 146 743 расшифровывается:
>В том числе 130 369 чел. умерло, 9847 чел. влилось в ряды добровольческих воинских формирований, 655 чел. передано разведывательным и политическим органам Красной Армии, оперативным органам НКВД-НКГБ, 129 чел. погибло в результате несчастных случаев или убило при попытке к бегству. Т.е. нужно уменьшить в среднем на 7%
>2. Ну и огромный вклад - сталинградские пленные.

Интересно было бы получить полную картину, а не отрывочные данные. Ведь пленных немцев было значительно больше. Неужели в послевоенной Германии не наладили учёт сколько всего попало в плен и сколько вернулось? Где-то читал, что пленных кормили, как и наших солдат в тылу, по 3-ей воинской норме. Норма эта, правда, не ахти, но не до голодной смерти.
С уважением.
От СанитарЖеня
К ПРОФИ (28.03.2006 00:19:16)
Дата 28.03.2006 09:33:52

Re: Вопрос по...


>Интересно было бы получить полную картину, а не отрывочные данные. Ведь пленных немцев было значительно больше. Неужели в послевоенной Германии не наладили учёт сколько всего попало в плен и сколько вернулось? Где-то читал, что пленных кормили, как и наших солдат в тылу, по 3-ей воинской норме. Норма эта, правда, не ахти, но не до голодной смерти.
>С уважением.

Норма №3
...
красноармейцев строевых и запасных частей, не входящих в состав действующей армии
Хлеб:
-зима - 750 г.
-лето - 650 г.
Мука пшеничная 2-й сорт- 20 г.
Крупа разная - 100 г.
Макароны - 20 г.
Мясо - 75 г.
Рыба - 120 г.
Комбижир и сало - 20 г.
Масло растительное - 20 г.
Сахар - 25 г.
Чай - 1 г.
Соль - 30 г.
Овощи - 920г.
Махорка - 20 г.
Спички - 3 коробки (в месяц)
Мыло - 150 г. (в месяц)

http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-krasnoarm.shtml

Объявляю для руководства и неукоснительного исполнения, установленные директивой НКО СССР №ВЭО/133 от 26 июня 41г.суточные нормы питания немецких военнопленных, содержащихся в местах лишения свободы по линии НКВД и в пути следования.


Хлеб ржаной 600гр.
Мука 85-проц.помола 20гр.
Крупа разная 90гр.
Макаронные изделия 10гр.
Мясо 40гр.
Рыба (в т.ч. сельдь) 120гр.
Масло растительное 20гр.
Сахар 20гр.
Чай суррогатный 1 1/2 гр.
Картофель и овощи 600гр.
Томат-пюре 6 гр.
Перец красный или черный 0,13 гр
Лавровый лист 0,2гр.
Соль 20гр.
Махорка 5 пачек 50гр. (в месяц)
Спички 5 коробок (в месяц)
Мыло хозяйственное 200гр. (в месяц)

Солдатам и офицерам немецкой армии, сдавшимся в плен добровольно норму выдачи хлеба увеличивать на 100гр. и сахара на 10гр.в день.

Разрешить замену мяса консервами мясными 29гр. или салом-шпик 40гр., рыбу консервами рыбными 90гр.
http://armor.kiev.ua/army/hist/paeknem-plen.shtml

Позже, впрочем, нормы выдачи были уменьшены, но с 1943 года вновь увеличивались (с апреля 1943;в скобках - с марта 1945):
1. Хлеб ржаной из муки 95% помола 600
2. Мука пшеничная 2 сорта 10
3. Крупа разная 70 (90)
4. Макароны-вермишель 10
5. Мясо 30
6. Рыба 50 (100)
7. Сало или комбижир 3 (15)
8. Растительное масло 10
9. Томат-пюре 10
10. Сахар 10
11. Чай суррогат 2
12 Соль 10 (30)
13. Лавровый лист 0.1 (0.2)
14. Перец 0.1 (0.3)
15. Уксус 0.7 (0.2)
16. Картофель 300 (600)
17. Капуста свежая или квашенная 100
Морковь 30
Свекла 50
Лук репчатый 10
Коренья, зелень, огурцы 10
18. Мыло хозяйственное для всех нужд (в месяц) 200

В телеграмме указано, что овощей разных давать 320грамм. Сюда входят капуста, морковь, свекла, лук, зелень, огурцы, коренья. Мы видим, что в старой норме в сумме они составляли 200г.



Для сравнения немецкие нормы
При использовании на тяжелых работах ( в лагере военнопленных и вне его) в рабочей команде, включая сельское хозяйство:

На 28 дней В процентах по сравнению с нормой для несоветских пленных
Хлеб 9 кг. 100
Мясо 800г. 50
Жиры 250г. 50
Сахар 900г. 100
На менее значительных работах в лагере военнопленных
Хлеб 6 кг. 66
Мясо - 0
Жиры 440г. 42
Сахар 600г. 66
http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml






От Александр Солдаткичев
К СанитарЖеня (28.03.2006 09:33:52)
Дата 28.03.2006 12:55:32

Но через 4 дня нормы питания военнопленных сильно уменьшили.

Здравствуйте

Постановления СНК СССР №1782-79сс от 30 июня и №4735рс от 6 августа 1941 года.
______________________вп_______з/к_______норма№3
Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
Мука пшеничная_________20_______10_________20
Крупа разная___________100______80_________100
Мясо__________________ - _______25_________75
Рыба__________________100______100_________120
Сало или комбижир_____ - _______?__________20
Масло растительное_____20______15__________20
Томат-пюре_____________10______10___________?
Сахар__________________20_______10__________25
Чай суррогатный________0.6_______2__________1
Соль____________________30______15__________30
Картофель и овощи______500______600________920
Мыло хоз.(месяц)_______300_____н.св________150

Колонки вп и з/к я взял из Приложения 12, сборника "Военнопленные в СССР.1939-1956".
Норму№3 добавил с ваших слов.

Ни о какой норме №3 речи не идёт - кормили их хуже наших заключённых. Заключённых за 2 военных зимы, если не ошибаюсь, умерло 50%. Пленных немцев кормили хуже, поэтому неудивительно, что среди них была смертность не меньше.

В немецких нормах питания, которые вы привели, явно чего то не хватает - если кормить по ним, то смертность была бы 100%, а не 65. Тем более, что там приводятся данные и для несоветских военнопленных - они то при таком питании почему так хорошо сохранилилсь ?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Владислав
К Александр Солдаткичев (28.03.2006 12:55:32)
Дата 29.03.2006 05:27:07

Re: Но через...

>Ни о какой норме №3 речи не идёт - кормили их хуже наших заключённых.

Из приведенных вами цифр это не следует. Нормы примерно одинаковые -- нет мяса, так его и так практически не было, только рыба. По остальным позициям паритет.

Однако заключенные были ОБЯЗАНЫ заниматься физическим трудом. Для военнопленных это не было обязательно. Разница существенная, не правда ли?
От Александр Солдаткичев
К Владислав (29.03.2006 05:27:07)
Дата 29.03.2006 10:01:18

Re: Но через...

Здравствуйте

<Из приведенных вами цифр это не следует. Нормы примерно одинаковые -- нет мяса, так его и так практически не было, только рыба. По остальным позициям паритет.

Что значит не следует ? З/к получали 1.5 кг еды в день, военнопленные 1.2 А 25 грамм мяса в день, это гораздо больше, чем его полное отсутствие - можете попробовать на себе.

<Однако заключенные были ОБЯЗАНЫ заниматься физическим трудом. Для военнопленных это не было обязательно. Разница существенная, не правда ли?

Неправда. Постановление СНК СССР №1798-800с от 1 июля 1941 года. "Об утверждении положения военнопленных".

20. Военнопленные рядового и унтер-офицерского состава могут привлекаться к работе как в лагере, так и вне лагеря в промышленности и сельском хозяйстве Союза ССР, на основании особых правил, разрабатываемых Управлением НКВД СССР по делам военнопленных и интернированных.
Офицеры и приравненные к ним военнопленные могут привлекаться к работам лишь с их согласия.

Так что для большинства военнопленных работа была обязательной.

С уважением, Александр Солдаткичев
От securities
К Александр Солдаткичев (29.03.2006 10:01:18)
Дата 29.03.2006 14:44:28

Обязательность указана только в Вашем комментарии (-)
От GAI
К Владислав (29.03.2006 05:27:07)
Дата 29.03.2006 09:26:01

Re: Но через...

>>Ни о какой норме №3 речи не идёт - кормили их хуже наших заключённых.
>
>Из приведенных вами цифр это не следует. Нормы примерно одинаковые -- нет мяса, так его и так практически не было, только рыба. По остальным позициям паритет.
______________________вп_______з/к_______норма№3
Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
итого - 200-300 грамм в день по сравнению ч з/к

Мясо__________________ - _______25_________75

соответственно -25 г. в день

Картофель и овощи______500______600________920

-100 грамм в день

Если это паритет,то я папа римский.Выдача хлеба (основной продукт питания) почти в полтора раза меньше.

>Однако заключенные были ОБЯЗАНЫ заниматься физическим трудом. Для военнопленных это не было обязательно. Разница существенная, не правда ли?
Да,вообще то по конвенции не обязаны.Но занимались (во всяком случае,рядовой состав,который по состоянию здоровья мог это делать)
От Владислав
К GAI (29.03.2006 09:26:01)
Дата 31.03.2006 05:38:38

Re: Но через...

>>>Ни о какой норме №3 речи не идёт - кормили их хуже наших заключённых.
>>
>>Из приведенных вами цифр это не следует. Нормы примерно одинаковые -- нет мяса, так его и так практически не было, только рыба. По остальным позициям паритет.
>______________________вп_______з/к_______норма№3
>Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
> итого - 200-300 грамм в день по сравнению ч з/к

>Мясо__________________ - _______25_________75

>соответственно -25 г. в день

>Картофель и овощи______500______600________920

> -100 грамм в день

>Если это паритет,то я папа римский.

Не верю :-)

>Выдача хлеба (основной продукт питания) почти в полтора раза меньше.

Вы почему-то забыли несколько пунктов. Например:

Мука пшеничная_________20_______10_________20
Крупа разная___________100______80_________100

10 г муки -- если не ошибаюсь, это около 100 г выпечки. Не ржаной, замечу, а пшеничной. Так что хлеба получается не меньше не "почти в полтора раза", а процентов на 20. Оставшаяся разница покрывается дополнительными 20 г крупы. Остается разница по картошке -- но она в общей сумме весьма незначительна. Зато сахару -- в два раза больше, а это тоже весьма существенно.

Разница же в норме мяса, подозреваю, была вызвана общей нехваткой мяса на момент принятия нормы.

>>Однако заключенные были ОБЯЗАНЫ заниматься физическим трудом. Для военнопленных это не было обязательно. Разница существенная, не правда ли?

>Да,вообще то по конвенции не обязаны. Но занимались (во всяком случае,рядовой состав,который по состоянию здоровья мог это делать)

Последние слова -- ключевые. Если человек ослабел от бескормицы, заставлять его трудиться по закону нельзя.

Да, и еще: разве вы не в курсе, что работа военопленных оплачивалась? После вычета расходов на содержание военнопленный мог потратить остаток заработка на питание. Заключенный, насколько я понимаю, такой возможности не имел.


С уваженитем

Владислав
От GAI
К Владислав (31.03.2006 05:38:38)
Дата 31.03.2006 07:06:31

Re: Но через...

>>>>Ни о какой норме №3 речи не идёт - кормили их хуже наших заключённых.
>>>
>>>Из приведенных вами цифр это не следует. Нормы примерно одинаковые -- нет мяса, так его и так практически не было, только рыба. По остальным позициям паритет.
>>______________________вп_______з/к_______норма№3
>>Хлеб ржаной_________400-500____700_______650-750
>> итого - 200-300 грамм в день по сравнению ч з/к
>
>>Мясо__________________ - _______25_________75
>
>>соответственно -25 г. в день
>
>>Картофель и овощи______500______600________920
>
>> -100 грамм в день
>
>>Если это паритет,то я папа римский.
>
>Не верю :-)

>>Выдача хлеба (основной продукт питания) почти в полтора раза меньше.
>
>Вы почему-то забыли несколько пунктов. Например:

>Мука пшеничная_________20_______10_________20
>Крупа разная___________100______80_________100

>10 г муки -- если не ошибаюсь, это около 100 г выпечки. Не ржаной, замечу, а пшеничной.
Это что то новое в хлебопечении. из 10 грамм муки получится в лучшем случае 20 г. хлеба (если нормально печь,во всяком случае).Я это просто знаю поттому,что регулярно дома хлеб в хлебопечке печем.На самом деле еще меньше.Во всяком случае,мы реально печем при соотношении примерно 2:1 + какая-то часть воды еще испаряется при выпечке.

Так что хлеба получается не меньше не "почти в полтора раза", а процентов на 20.


А это как считать.Если взять норму в/п 400 грамм,то норма з/к получается 170 % от нормы военнопленного.Если взять 500 грамм - то 140 %
Это все из оперы "стакан наполовину пуст", или "наполовину полон".Если почитать обратно,то норма в/п получается 55-71% от нормы З/к. в любом случае не 20 % разницы.Не верите,можете посчитать сами.А учитывая,что даже тыловая норма №3,судя по воспоминаниям служивших - явно недостаточная и зачастую приводила к серьезному истощению организма, то эта разница очень существенная.

Оставшаяся разница покрывается дополнительными 20 г крупы. Остается разница по картошке -- но она в общей сумме весьма незначительна. Зато сахару -- в два раза больше, а это тоже весьма существенно.

общая разница получается 200-250 грамм хлеба + 100 граммов овощей против 10 грамм муки и 20 грамм крупы (в переводе на хлеб это в лучшем случае 60 грамм хлеба).И это не затрагивая вопроса о том,какая часть нормы реально выдавалась военнопленным (и з/к,впрочем,тоже).Поскольку все очевидцы тех времен в один голос утверждают,что если хлеб по "гражданским" карточкам выдавался в общем и целом без особых проблем,то вот со всякими там "жирами" и прочим карточки то зачастую были,а вот реальная выдача или отсутствовалв вообще,или была крайне нерегулярной.На передовой с этим было получше,а вот на менее ответственных участках экономили где могли.Просто потому,что продуктов РЕАЛЬНО НЕ БЫЛО.
Но просто на основании утвержденных норм можно сделать вывод,что питание в/пл было хуже,чем у з/к.


>Разница же в норме мяса, подозреваю, была вызвана общей нехваткой мяса на момент принятия нормы.

Ну дак и вообще ВСЯ норма объясняется отнюдь не людоедским характером советского режима,а просто банальной нехваткой продовольствия.

>>>Однако заключенные были ОБЯЗАНЫ заниматься физическим трудом. Для военнопленных это не было обязательно. Разница существенная, не правда ли?
>
>>Да,вообще то по конвенции не обязаны. Но занимались (во всяком случае,рядовой состав,который по состоянию здоровья мог это делать)
>
>Последние слова -- ключевые. Если человек ослабел от бескормицы, заставлять его трудиться по закону нельзя.
Ага.И к з/к это относится в полной мере.Тех тоже в "слабосилку" переводили или в лазарет.На практике военнопленные немцы вполне себе вкалывали по полной программе.

>Да, и еще: разве вы не в курсе, что работа военопленных оплачивалась?
Ага,оплачивалась.Тольо вот по каким расценкам ?

>После вычета расходов на содержание военнопленный мог потратить остаток заработка на питание.
Мог,наверное.Теоретически.Только вот по каким ценам ?По ценам свободного рынка?

>Заключенный, насколько я понимаю, такой возможности не имел.
Честно говоря,за то время не скажу.Не знаю.Но опять же (теоретически) з/к мог получать дополнительный паек за перевыполнение плана.

Хотя я,в общем,не понял,о чем мы спорим то?Исходный тезис то был о том,что з/к в военное время массово мерли.И высказывалось мнение,что в/п при таких же или меньших нормах питания должны были мереть ничуть не меньше.Мне это все представляется достаточно логичным.
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (27.03.2006 13:09:03)
Дата 27.03.2006 13:23:14

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте

>Приводятся данные о военнопленных на 1 марта 1944 года. По различным периодам пленения.

>19.11.42-2.02.43 - поступило 151246, убыло 110611.
>3.02.43-4.07.43 - (...) убыло 20500.

Подавляющая часть этих пленных - взяты под Сталинградом. Из-за тяжелого состояния - высокая смертность.

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (27.03.2006 13:23:14)
Дата 27.03.2006 13:33:54

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

Тем не менее, у досталинградских пленных смертность 50%.
Если мне не изменяет память, в 41-42 и 42-43 смертность в ГУЛАГе была 25%, а пленных кормили хуже в это время.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (27.03.2006 13:33:54)
Дата 27.03.2006 13:38:36

Re: Вопрос по...

>Тем не менее, у досталинградских пленных смертность 50%.

А кто сказал, что убытие этих военнопленных, числом 10905 - это только смертность?


С уважением
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (27.03.2006 13:38:36)
Дата 27.03.2006 13:46:48

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

Не только смертность, но большая часть.
130369 умерло, 9847 влилось в ряды добровольческих воинских формирований, 655 передано разведывательным и политическим органам, 129 погибло от несчастных случаев и при попытке к бегству.

Известно, что на формирование добровольческих воинских формирований ушло 14 немцев, значит подавляющее большинство умерли.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Константин Федченко
К Александр Солдаткичев (27.03.2006 13:46:48)
Дата 29.03.2006 10:08:38

Re: Вопрос по...

>Здравствуйте

>Не только смертность, но большая часть.

В среднем - да. а конкретно за 41 год может быть и нет.

>Известно, что на формирование добровольческих воинских формирований ушло 14 немцев

14 ? Откуда такие данные?

С уважением
От Александр Солдаткичев
К Константин Федченко (29.03.2006 10:08:38)
Дата 29.03.2006 20:03:59

Re: Вопрос по...

Здравствуйте

>>Не только смертность, но большая часть.

>В среднем - да. а конкретно за 41 год может быть и нет.

За 41 год поступило 9147 пленных, убыло 222.
Не так уж много. ИМХО, они в основном умерли. Куда ещё они могли деться ?

>>Известно, что на формирование добровольческих воинских формирований ушло 14 немцев

>14 ? Откуда такие данные?

Сборник документов "Военнопленные в СССР". Приложение №10.
Сведения о военнопленных, освобождённых из лагерей НКВД и направленных на формирование национальных частей в 1943-1945 годах.

За весь период 14 немцев и 1 австриец - все в 1944 году. ИМХО, это комитет "Свободная Германия".

Внизу таблицы подпись - Таблица составлена по:
ЦХИДК.Ф.1/п, оп. 12е, д.12, л.147,148,195-197

Интересно, что в таблице всего 10 русских, зато 992 украинца. Из них 981 переданы на формирование национальных частей в 44 году.
Почему к ним такое доверие ?

С уважением, Александр Солдаткичев