ВИФ2 NE: Ветка : Ещё о пленных и Красном Кресте. (Жду "табуреток")

От	Любитель
К	All
Дата	24.03.2006 20:38:17
Рубрики	WWII;

Ещё о пленных и Красном Кресте. (Жду "табуреток")

Набрёл на книжицу Арон Шнеер "Плен" ( http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/index.htm ).

Несмотря на явный отжЫг в предисловии (Историки бывшего Советского Союза не имели права заниматься исследованиями о плене.) книжица производит впечатление серьёзной.

Там ( http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava2zap%5B1%5D.htm )
есть следующие данные:

Посылки состояли из разнообразных питательных и калорийных продуктов. Обычное содержимое посылки американского Красного Креста, которую получали американские военнопленные в 1943 г. включало:

тушенка говяжья – 1 б.  (340 г);      кофе или какао –1 б. (113 г);

тушенка свиная   –  1 б.  (340 г);    изюм или чернослив – пачка (454 г);

паштет ливерный – 1 б. (170 г);       шоколад – 2 плитки;

лососина – 1 б. (226 г);              бисквит –1 пачка;

сыр – (226 г);                        апельсиновый концентрат – 1 б. (113 г);

молоко концентрат-порошок – 1 б. (454 г);

оливковый маргарин – 1 б... (454 г);  сигареты – 2 пачки;

сахар –1 пачка (226 г);               мыло – 2 куска

....

Согласно договоренности между Германией и Красным Крестом, каждый военнопленный должен был получать еженедельно продовольственную посылку. И хотя это соглашение нарушалось, но все же посылки доставлялись не менее двух раз в месяц

.....

Американские военнопленные вспоминают, что в лагере Шталаг-люфт I они получали ежедневно около 230 г хлеба, 0,5 кг вареного картофеля, 15 г маргарина, 20 г конины, 20 г мармелада или повидла, 2 кружки «отвратительного кофе из листьев» – утром и вечером [22].

Рацион для западных военнопленных составлял 1500–1900 калорий в день при нормальной потребности не менее 3000 калорий

Вот тут http://mcvita.spb.ru/table_1.phtml говорится о суточной потребности 2800–3300 ккал, т.е. минимальная потребность 2800 ккал, но погоды эта разница не делает.

Итак, получаем, что в неделю средний военнопленный потреблял 140 г белковой пищи из немецкого рациона (20 г конины *7), и примерно 650 г ((340+340+170+226+226)/2) белковой пищи из посылок Красного Креста, если считать одну посылку в две недели. Конечно точный расчёт по калорийностям и содержанию белков может картину несколько изменить, но ПМСМ общая тенденция ясна:

1) Немецкого рациона для полноценного питания не хватало;

2) Посылки Красного Креста играли в обеспечении продовольствием пленных американцев бОльшую роль, нежели "штатная" лагерная еда.

Просьба указать на ошибки в выкладках, буде таковые имеются.

От	Begletz
К	Любитель (24.03.2006 20:38:17)
Дата	24.03.2006 21:34:14

А растительный белок?

Не помню, скока белка в картошке и хлебе, но как минимум по 5%. Тогда, за день чуваки жрали где-то 40 г растительного белка.

Ваще, они ж не работали физически, так что нормально ели.

От	Любитель
К	Begletz (24.03.2006 21:34:14)
Дата	27.03.2006 19:51:04

Животный белок - просто в качестве удобного параметра сравнения.

По нему удобнее сравнивать, не высчитывая прОценты содержания.

А с уточнением согласен.

К слову сказать растительный белок усваивается хуже животного.

>Ваще, они ж не работали физически, так что нормально ели.

Нет, ели они неромально, это видно из калорийности пищи (если конечно подсчёт верен).

От	AlReD
К	Любитель (24.03.2006 20:38:17)
Дата	24.03.2006 21:25:23

Ещё о пленных

>Набрёл на книжицу Арон Шнеер "Плен"

Кстати, эта книга выходила в 2005 г. и до сих пор продается. ИМХО, Шнеер - один из лучших специалистов по вопросам плена; по крайней мере из современного его книга - точно лучшее из всего, что я читал. Теперь перейдем к ответам на вопросы:

>ПМСМ общая тенденция ясна:

>1) Немецкого рациона для полноценного питания не хватало;

Да, не хватало. Однако в 1945 - 1946 комиссия конгресса США, выезжавшая "на землю", сделал вывод о том, что подобное положение имело место не потому, что у в Германии не хватало продовольствия, чтобы кормить пленных. Это было частное проявление истребительной политики. Далее, нормы советских военнопленных были официально ниже, чем у западных - кстати говоря, не только по продовольствию. Например, в стандартные бараки запихивалось, по-моему, в шесть раз больше, чем западных. Или в восемь.

От	Любитель
К	AlReD (24.03.2006 21:25:23)
Дата	24.03.2006 21:29:54

Вопросы.

1)> Немецкого рациона для полноценного питания не хватало;
>
>Далее, нормы советских военнопленных были официально ниже, чем у западных - кстати говоря, не только по продовольствию. Например, в стандартные бараки запихивалось, по-моему, в шесть раз больше, чем западных. Или в восемь.

Можно ли в Сети найти докУменты с этоми нормативами?

2)Была ли у советского руководства возможность наладить помощь своим военнопленным по линии КК?

От	СанитарЖеня
К	Любитель (24.03.2006 21:29:54)
Дата	24.03.2006 21:50:08

Re: Вопросы.

>1)> Немецкого рациона для полноценного питания не хватало;
>>
>>Далее, нормы советских военнопленных были официально ниже, чем у западных - кстати говоря, не только по продовольствию. Например, в стандартные бараки запихивалось, по-моему, в шесть раз больше, чем западных. Или в восемь.
>
>Можно ли в Сети найти докУменты с этоми нормативами?

http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml

>2)Была ли у советского руководства возможность наладить помощь своим военнопленным по линии КК?

Думаю, ответ прост. Для оказания такой помощи необходимо было переводить деньги в страны, которые могли бы закупать на них продовольствие и перевозить его в Германию. Даже если оставить в стороне вопрос о том, что часть продовольствия неизбежно уйдёт на прокорм врага, денег элементарно не было - все уходили на оплату закупок вооружения и продовольствия для воюющей армии...
Фактически был выбор - заставить голодать и погибать свои войска на фронте или пленных в немецком ьылу...

От	Любитель
К	СанитарЖеня (24.03.2006 21:50:08)
Дата	27.03.2006 21:40:00

Спасибо, ссылка интересная, но есть непонятные моменты.

> http://armor.kiev.ua/army/hist/paek-sov-plennyx.shtml

Спасибо. Однако не очень понятно

1) Относятся ли к приказу слова Снабжение по приказу от 8.Х.41г., Вследствие этого нам не угрожает предоставление соответствующего снабжения советским военнопленным как по качеству, так и по количеству. (это предложение я често говоря просто не понял) и проценты по отношению к нормам для несоветских военнопленных?

2) Правильно ли указана дата 8 октября 41?

Здесь
http://safety.spbstu.ru/book/hrono/hrono/biograf/bio_r/reineke.html

и здесь
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava1otv%5B1%5D.htm

говорится о 8 СЕНТЯБРЯ.

З.Ы. Автор сайта - кто-то из участников Форума, или я что-то путаю?

От	AlReD
К	Любитель (24.03.2006 21:29:54)
Дата	24.03.2006 21:50:05

Re: Вопросы.

От	Любитель
К	AlReD (24.03.2006 21:50:05)
Дата	27.03.2006 21:42:57

Спасибо. А можно поподробнее про

вот это:
>И дальше в начале 1942 г. советский НКИД опять говорил о помощи Красного Креста, однако безуспешно.

********************
>В одном из внутренних документов управления отмечалось так же, что «попытки изготовить для русских специальный хлеб показали, что наиболее выгодная смесь полу-чается при 50% ржаных отрубей, 20% отжимок сахарной свеклы, 20% целлюлозной муки и 10% муки, изготавливаемой из соломы или листьев».
>Преступные цели - преступные средства. С. 171.

Кстати есть в Сети: http://nurnbergprozes.narod.ru/011/5.htm

От	Alex Medvedev
К	Любитель (24.03.2006 20:38:17)
Дата	24.03.2006 21:06:49

Хм....

В статье «Валя Нестеренко – помкомвзвода разведки» рассказывается о судьбе взятой в плен советской девушки. Валя окончила Рязанское пехотное училище. По ее словам, вместе с ней училось около 400 женщин и девушек:

«Что же они все добровольцами были? Считались добровольцами. Но ведь как шли! Собирали молодежь, приходит на собрание из райвоенкомата представитель и спрашивает: “Как, девушки, любите советскую власть?” Отвечают – ”Любим”. – “Так надо защищать!” Пишут заявления. А там попробуй, откажись! А с 1942 г. и вовсе начались мобилизации. Каждая получает повестку, является в военкомат. Идет на комиссию. Комиссия дает заключение: годна к строевой службе. Направляют в часть. Кто постарше или есть дети, – тех мобилизуют для работы. А кто помоложе и без детей, – того в армию. В моем выпуске было 200 человек. Некоторые не захотели учиться, но их тогда отправили рыть окопы.

...В нашем полку из трех батальонов было два мужских и один женский. Женский был первый батальон – автоматчики. В начале в нем были девушки из детдомов. Отчаянные были. Заняли мы с этим батальоном до десяти населенных пунктов, а потом большинство из них выбыло из строя. Запросили пополнение. Тогда остатки батальона отвели с фронта и прислали новый женский батальон из Серпухова. Там специально формировалась женская дивизия. В новом батальоне были женщины и девушки постарше. Все попали по мобилизации. Учились три месяца на автоматчиков. Сначала, пока больших боев не было, храбрились. … наступал наш полк на деревни Жилино, Савкино, Суровежки. Женский батальон действовал посередине, а мужские – с левого и правого флангов. Женский батальон должен был перевалить через Хелм и наступать на опушку леса. Только на пригорок взобрались – начала бить артиллерия. Девчата и женщины начали кричать и плакать. Сбились в кучу, так их в куче артиллерия немецкая всех и положила. В батальоне было не меньше 400 человек, а в живых осталось от всего батальона три девушки. Что было, – и смотреть страшно … горы женских трупов. Разве женское это дело, война?» [23]

От	И. Кошкин
К	Alex Medvedev (24.03.2006 21:06:49)
Дата	25.03.2006 10:13:35

Блин, это же журналисты. Большинство журналисто - это такие уродливые зверьки((( (-)

От	AlReD
К	И. Кошкин (25.03.2006 10:13:35)
Дата	27.03.2006 13:40:22

Шнеер - не журналист, а вполне себе академический историк

Сотрудник Яд-Вашем.

От	Siberiаn
К	Alex Medvedev (24.03.2006 21:06:49)
Дата	25.03.2006 08:30:54

ИМХО - брехня. Я говорю про массовое применение автоматчиц-женщин в РККА (-)

От	AlReD
К	Alex Medvedev (24.03.2006 21:06:49)
Дата	24.03.2006 21:26:36

Ну есть у Шнеера бояны. Но сути это не меняет - книга хорошая. (-)

От	Любитель
К	Alex Medvedev (24.03.2006 21:06:49)
Дата	24.03.2006 21:25:20

Честно говоря не уловил связь с положением американских пленных. (-)

От	Alex Medvedev
К	Любитель (24.03.2006 21:25:20)
Дата	24.03.2006 21:29:59

К вопросу о достоверности данных в этом источнике

Если автор такую траву всерьез вопринимает, то какие шансы, что его данные о пайке американских пленных верны?

От	DmitryGR
К	Alex Medvedev (24.03.2006 21:06:49)
Дата	24.03.2006 21:19:02

Re: Хм....

>Тогда остатки батальона отвели с фронта и прислали новый женский батальон из Серпухова. Там специально формировалась женская дивизия.

Какая забористая вещь...

От	СанитарЖеня
К	DmitryGR (24.03.2006 21:19:02)
Дата	24.03.2006 21:21:28

Re: Хм....

>>Тогда остатки батальона отвели с фронта и прислали новый женский батальон из Серпухова. Там специально формировалась женская дивизия.
>
>Какая забористая вещь...

Существовала женская стрелковая бригада. Но она в боевых действиях участия не принимала, охраняла объекты в глубоком тылу.

От	Chestnut
К	СанитарЖеня (24.03.2006 21:21:28)
Дата	27.03.2006 16:46:40

подпись под фото утверждает, что эти девушки сняты в районе Курска

>>>Тогда остатки батальона отвели с фронта и прислали новый женский батальон из Серпухова. Там специально формировалась женская дивизия.
>>
>>Какая забористая вещь...
>
>Существовала женская стрелковая бригада. Но она в боевых действиях участия не принимала, охраняла объекты в глубоком тылу.

In hoc signo vinces

От	ZaReznik
К	Chestnut (27.03.2006 16:46:40)
Дата	27.03.2006 18:02:34

Re: подпись под...

ИМХО - это из серии фото, сделанных в 1943 в женской школе снайперов (или как она там называлась) - ЕМНИП подобные фотки были в фотоальбоме "1943"

От	Роман (rvb)
К	Chestnut (27.03.2006 16:46:40)
Дата	27.03.2006 16:47:59

Судя по зачехленным оптическим прицелам - снайперы это (-)

От	Андю
К	Роман (rvb) (27.03.2006 16:47:59)
Дата	27.03.2006 17:34:38

В первых шеренгах -- да, а потом ? (-)

От	ЖУР
К	Андю (27.03.2006 17:34:38)
Дата	27.03.2006 17:42:49

Снайперы могли быть вооружены винтовками без опт. прицелов. (-)

От	DmitryGR
К	СанитарЖеня (24.03.2006 21:21:28)
Дата	24.03.2006 21:24:27

Re: Хм....

>Существовала женская стрелковая бригада. Но она в боевых действиях участия не принимала, охраняла объекты в глубоком тылу.

Ага, а ля "А зори здесь..." :)

Вы дальше почитайте, про наступление...

От	СанитарЖеня
К	DmitryGR (24.03.2006 21:24:27)
Дата	24.03.2006 21:40:20

Re: Хм....

>>Существовала женская стрелковая бригада. Но она в боевых действиях участия не принимала, охраняла объекты в глубоком тылу.
>
>Ага, а ля "А зори здесь..." :)

Не совсем. "А зори..." это зенитчицы. Практически полностью женскими были подразделения регулировщиц на дорогах. Связистки. Банно-прачечные отряды. Но всё это более или менее глубокий тыл. Женщины-снайперы - единственное сколько-нибудь массовое...
http://www.a-z.ru/women/texts/murman1r-9.htm
http://gazeta.dgrad.ru/article735.html

От	ПРОФИ
К	СанитарЖеня (24.03.2006 21:40:20)
Дата	26.03.2006 00:22:20

Re: Хм....

>>>Существовала женская стрелковая бригада. Но она в боевых действиях участия не принимала, охраняла объекты в глубоком тылу.
>>
>>Ага, а ля "А зори здесь..." :)
>
>Не совсем. "А зори..." это зенитчицы. Практически полностью женскими были подразделения регулировщиц на дорогах. Связистки. Банно-прачечные отряды. Но всё это более или менее глубокий тыл. Женщины-снайперы - единственное сколько-нибудь массовое...
> http://www.a-z.ru/women/texts/murman1r-9.htm
> http://gazeta.dgrad.ru/article735.html

Вот диво дивное. На фронте с Орловско-Курской до Берлина отдельных женских частей не видел. На формировке в Москве на каждую батарею дали по девушке-санинструкторше, но перед отправкой на фронт до одной из полка убрали. Кроме связисток в штабах, регулировщиц девушки были в 6-ом АДАНе 1БФ на обслуживании аэростатов наблюдения, но, насколько знаю, поднимали ввоздух только наблюдателей мужчин. Жалели девчонок.
С уважением.

От	Любитель
К	Любитель (24.03.2006 20:38:17)
Дата	24.03.2006 20:48:53

Чуть отличающиеся данные по ссылке от Владислава Моргунова.

http://www.b24.net/pow/stalag1.htm#top

Until this "starvation" period, the normal daily menu would consist of about 6 potatoes, one-fifth of a loaf of bread, margarine, marmalade, a small piece of meat (usually horsemeat), 2 vegetables (cabbage, parsnips, beets or turnips) tea & coffee, and an amount of sugar. In addition, a thin barley soup was frequently served.

Как я понимаю речь идёт о том же лагере, что и в книге Шнеера. В придачу к "шнееровскому" рациону добавлены овощи, но поскольку овощи почти не содержат белков и малокалорийны, этой "добавкой" можно пренебречь.