От Олег...
К DenisK
Дата 18.03.2006 15:15:56
Рубрики Стрелковое оружие; Загадки; Искусство и творчество;

В Сайге-то оно откуда!?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>...УСМ стандартный.

Сайга для стрельбы очередями вообще не предназначена,
этой детальки там нет в принципе...

Неужели ни у кого нет наставления по стрелковому делу?

>И что китайский АК тоже 900?

Никогда не видел китайский АК живьем,
тем более никогда не разбирал его...

>Требуется мнение крутого специалиста!

НСД надо - и все...
Я не путаю, есть там она...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DenisK
К Олег... (18.03.2006 15:15:56)
Дата 18.03.2006 15:30:49

УСМ вряд ли модифицировали специально для "Сайги"

>>...УСМ стандартный.

>Сайга для стрельбы очередями вообще не предназначена,
>этой детальки там нет в принципе...
Понимаете, когда "Тактику" со стволом на 58см делают, общая длина 81см - так блокиратор связанный с прикладом не снимают.
Хоть ей можно со сложеным прикладом стрелять по закону. Но на ИЖе конвеер чётко работает.
Сказано "Тактика" - будет с блокиратором.
Поскольку в оригинале "Тактика" это "К" вариант, который со сложенным прикладом менее 80 см.
Низя.
И я буду просто в восторге, если узнаю, что для "Сайги" специально модифицировали стандартный УСМ.
Практически это невероятно, при том положении дел которое имеется сейчас в нашей оружейной промышленности.

>Никогда не видел китайский АК живьем,
>тем более никогда не разбирал его...
Что наш, что китайский - по всем справочникам 600 в минуту.

>НСД надо - и все...
>Я не путаю, есть там она...
Где бы его посмотреть. С большим удовольствием выясню эти подробности.

"Не стыдно не знать чего то, стыдно не пытаться узнать."

С уважением, ДенисК
От Олег...
К DenisK (18.03.2006 15:30:49)
Дата 18.03.2006 15:46:01

Да не модернизировали, а просто убрали лишнюю деталь...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Замедлитель курка она назвается, кстати...

Это просто отдельная деталька, вставленная справа на ту же ось,
замедлитель имеет передний и задний выступы, отверстие для оси и пружину.
К заднему выступу с помощью шпильки прикреплена защелка.
Когда курок срывается с боевого взвода, он на него воздейтсвует,
на какое-то мнгновение замедляя его движение.

Кстати, говорят сейчас ее и на АК-74 нет, когда я служил - была...

Здесь его видно, светленький металл, если не разберетесь - помечу красненьким:



Тут на схеме он под цифрой "8":



Здесь, под номером "4":



Здесь примерно видно, как оно работает:



Отсюда все:

http://club.guns.ru/manual/ak102/1.5.html

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Олег... (18.03.2006 15:46:01)
Дата 18.03.2006 15:53:31

А вот, сктати, вопрос...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Из последнего наставления:

Замедлитель курка служит для замедления движения курка вперед в целях улучшения кучности боя при ведении автома­ тического огня из устойчивых положений. Он имеет передний и задний выступы, отверстие для оси, пружину и защелку. Автоматы и пулеметы последних выпусков замедлителя курка не имеют.

Интереснно - почему? То ли кучность больше не нужна, то ли огонь из неустойчивых положений больше не ведут?
Или какая другая причина в упразднении детали?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DenisK
К Олег... (18.03.2006 15:53:31)
Дата 18.03.2006 16:55:32

Тяжело понять это всё

Вообще то, замедлитель курка любой - плохая штука.
Это дополнительное время между нажатием на спусковой крючок и выстрелом.
При стрельбе одиночными по движущейся мишени просто суксь, по личному опыту УСМ "Сайги" - хорошо бы если бы быстрее работал.
Про последние выпуски совсем непонятно, они что другой темп огня имеют... опять же никаких указаний на это.

С уважением, ДенисК
От Генрих
К DenisK (18.03.2006 16:55:32)
Дата 18.03.2006 22:48:48

Re: Тяжело понять...


>Про последние выпуски совсем непонятно, они что другой темп огня имеют... опять же никаких указаний на это.

Совершенно не вижу, чего тут тяжело понять.
АК имеет поворотный затвор, требующей немеряной точности изготовления. Поскольку, обеспечить нужную точность советская промышленность была не в состоянии, установили повышенные зазоры. Побочных следствий два: неприхотливость к чистке и вибрация затвора. Сама по себе вибрация никого не волновала, так как все равно о точности стрельбы и речи не было, но происходил отбой затвора. То есть, выстрел, фактически, происходил при незапертом затворе. Посему и приспособили замедлитель курка, который на некоторое, мизерное, время его задерживал, что на скорострельности никак не отражалось. Говорят, что сумарное замедление на всю обойму не превышает 0.1 с.
Что касается малокалиберного АК74, дульная энергия его настолько мала, (всего 1300 Дж; для сравнения - дульная энергия револьверов СВ .357 Магнум доходит ло 1700 Дж), что в этом устройстве надобности нет.
От Лис
К Генрих (18.03.2006 22:48:48)
Дата 19.03.2006 11:16:53

Re: Тяжело понять...

>АК имеет поворотный затвор, требующей немеряной точности изготовления.

Немеряной -- это какой? В численном выражении желательно.

>Поскольку, обеспечить нужную точность советская промышленность была не в состоянии, установили повышенные зазоры.

А источником сокровенного знания не поделитесь? И в каких именно местах эти самые "повышенных зазоры" у затворной группы АК имеются?

>То есть, выстрел, фактически, происходил при незапертом затворе.

Желаю вам попробовать выстрелить из калаша при незапертом затворе. А потом поделиться с сообществом впечатлениями. Если выживете.
От Генрих
К Лис (19.03.2006 11:16:53)
Дата 19.03.2006 16:41:31

Re: Тяжело понять...


>Немеряной -- это какой? В численном выражении желательно.
Легко. Зазор между деталями должен быть равен минимальной рабочей толщине слоя используемого масла.

>А источником сокровенного знания не поделитесь? И в каких именно местах эти самые "повышенных зазоры" у затворной группы АК имеются?

Есть такая частушка, кончающаяся словами: "Все равно, мороз везде". А с чего ,Вы думаете, данное устройство "неприхотливо к чистке"?
Истчник "сокровенного знания" - 21 год борьбы с заводскими технологами за каждую "сотку" допусков. Правда, речь шла о мелкосерийных изделиях, и цена вопрса была очень высока. К счастью, советское время кончилось, и я эту "юдоль печали", (завод), покинул.

>>То есть, выстрел, фактически, происходил при незапертом затворе.

Насчет некорректного употребления мною терминов, я уже извинился.
>
>Желаю вам попробовать выстрелить из калаша при незапертом затворе. А потом поделиться с сообществом впечатлениями. Если выживете.

Выжил. Вы не поверите, но именно с этого началось мое общение с АК в далеком 1976 г. Теоретически это невозможно, а практически - как два пальца... Была, даже, фотография, где мы с т. майором оторопело смотрим на два патрона, стоящих в затылок друг другу. Сами догадайтесь, как это могло произойти.
От Лис
К Генрих (19.03.2006 16:41:31)
Дата 19.03.2006 17:43:45

Re: Тяжело понять...

>Легко. Зазор между деталями должен быть равен минимальной рабочей толщине слоя используемого масла.

Ляп №1. если собираетесь работать в стерильной атмосфере -- то да. А вот обеспечить надежное функционирование системы в условиях загрязнения/запыления с такими зазорами не получится.

>Есть такая частушка, кончающаяся словами: "Все равно, мороз везде". А с чего ,Вы думаете, данное устройство "неприхотливо к чистке"?
>Истчник "сокровенного знания" - 21 год борьбы с заводскими технологами за каждую "сотку" допусков. Правда, речь шла о мелкосерийных изделиях, и цена вопрса была очень высока. К счастью, советское время кончилось, и я эту "юдоль печали", (завод), покинул.

Это все, конечно, очень трогательно и вызывает массу сочувствия к вашим мучениям, но все-таки нельзя ли более конкретно вот об этом (повторюсь):

в каких именно местах эти самые "повышенных зазоры" у затворной группы АК имеются?
От Алекс Литваков
К Лис (19.03.2006 17:43:45)
Дата 19.03.2006 23:20:38

Re: Тяжело понять...

>>Легко. Зазор между деталями должен быть равен минимальной рабочей толщине слоя используемого масла.
>
>Ляп №1. если собираетесь работать в стерильной атмосфере -- то да. А вот обеспечить надежное функционирование системы в условиях загрязнения/запыления с такими зазорами не получится.

Это не ляп. Это техническая малограмотность. Даже немцам, и даже в лучшие времена обеспечить стабильный зазор 1-1.5 МКМ не удавалась. Тем более, что в 99.99% случаев это не только бесполезно, но просто вредно.



>>Есть такая частушка, кончающаяся словами: "Все равно, мороз везде". А с чего ,Вы думаете, данное устройство "неприхотливо к чистке"?
>>Истчник "сокровенного знания" - 21 год борьбы с заводскими технологами за каждую "сотку" допусков. Правда, речь шла о мелкосерийных изделиях, и цена вопрса была очень высока. К счастью, советское время кончилось, и я эту "юдоль печали", (завод), покинул.
>
>Это все, конечно, очень трогательно и вызывает массу сочувствия к вашим мучениям, но все-таки нельзя ли более конкретно вот об этом (повторюсь):

>в каких именно местах эти самые "повышенных зазоры" у затворной группы АК имеются?
Если сравнить, например, с Дакота Армс, или даже с Блэйзер, то практически везде. А при сравнении с затворными группами, которые бенчрестеры юзают, это ваще металлолом. Вот только допускать попадание песочка, даже в очень ограниченных количесвах, в эти группы как бы не очень рекомендуется.
От Лис
К Алекс Литваков (19.03.2006 23:20:38)
Дата 19.03.2006 23:57:15

Re: Тяжело понять...

>Если сравнить, например, с Дакота Армс, или даже с Блэйзер, то практически везде. А при сравнении с затворными группами, которые бенчрестеры юзают, это ваще металлолом.

Всякой вещи -- свое применение. АК, это все-таки не снайпа. И уж тем более -- не бенчрестовский "рейлган".

>Вот только допускать попадание песочка, даже в очень ограниченных количесвах, в эти группы как бы не очень рекомендуется.

А вот от отсутствия данного рода "неприятностей" боевое оружие никаким боком застраховано быть не может.

Так что, полагаю, на основании обоих этих заключений можно судить, что зазоры в затворной группе калаша такие, какие надо иметь оружию этого типа.
От Алекс Литваков
К Лис (19.03.2006 23:57:15)
Дата 22.03.2006 02:02:55

Re: Тяжело понять...

>>Если сравнить, например, с Дакота Армс, или даже с Блэйзер, то практически везде. А при сравнении с затворными группами, которые бенчрестеры юзают, это ваще металлолом.
>
>Всякой вещи -- свое применение. АК, это все-таки не снайпа. И уж тем более -- не бенчрестовский "рейлган".

Угу. Не до всех это доходит.

>>Вот только допускать попадание песочка, даже в очень ограниченных количесвах, в эти группы как бы не очень рекомендуется.
>
>А вот от отсутствия данного рода "неприятностей" боевое оружие никаким боком застраховано быть не может.
Опять-таки, угу. Интересна реакция моего гансмита на замечание о том, что вот мол, пружина экстрактора М16 недолговечна...
В ответ последовало отнюдь не опровержение, а замечание, что она меняется в течение ну буквально 5-и минут..
Хотел спросить, как это будет выглядеть в ситуе, когда по тебе стреляют, но подумал и решил не портить отношений:-))
Иллюстрация особенностей восприятия людей, хотя и опытных, и знающих, и даже очень и очень умеющих, но не воевавших и с воевавшими не контачивших..

>Так что, полагаю, на основании обоих этих заключений можно судить, что зазоры в затворной группе калаша такие, какие надо иметь оружию этого типа.

Угу. Хорошую точность при минимальных зазорах любой обеспечит, а вот при таких зазорах, какие для безотказности нужны...
От Лис
К Алекс Литваков (22.03.2006 02:02:55)
Дата 22.03.2006 09:30:07

Re: Тяжело понять...

>Опять-таки, угу. Интересна реакция моего гансмита на замечание о том, что вот мол, пружина экстрактора М16 недолговечна...
>В ответ последовало отнюдь не опровержение, а замечание, что она меняется в течение ну буквально 5-и минут..

Меняться-то она меняется. Только вот при этом так и норовит вылететь и упрыгать черт-те куда... Что, собственно со мной однажды и произошло (когда трофейную М16-А1 пользовал). "Поискал справа -- не нашел, поискал слева -- не нашел..." (с), а пора было уже на стрельбище бечь. В итоге взамен была воткнута пружина от шариковой ручки, а суточный наряд озадачен "поисками шлепанца". Самое удивительное, что все отработало совершенно нормально (магазина 3-4 я тогда отстрелял). По возвращении в расположение мне была торжественно вручена найденная к тому времени дневальными пружина.
От Олег...
К Лис (19.03.2006 11:16:53)
Дата 19.03.2006 13:27:05

Да он шутит, похоже... (-)
От Олег...
К Генрих (18.03.2006 22:48:48)
Дата 18.03.2006 23:17:56

:о))) Бред какой :о)...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>АК имеет поворотный затвор, требующей немеряной точности изготовления. Поскольку, обеспечить нужную точность советская промышленность была не в состоянии, установили повышенные зазоры.

Это пять! :о)))

>То есть, выстрел, фактически, происходил при незапертом затворе. Посему и приспособили замедлитель курка, который на некоторое, мизерное, время его задерживал, что на скорострельности никак не отражалось.

Что-то не уловил логической связи между этими двумя предложениями...
Даже если это юмор - связь-то должна быть. Придумайте что-нибудь...

>Что касается малокалиберного АК74, дульная энергия его настолько мала, (всего 1300 Дж; для сравнения - дульная энергия револьверов СВ .357 Магнум доходит ло 1700 Дж), что в этом устройстве надобности нет.

Однако он долгое время там все-таки был...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Генрих
К Олег... (18.03.2006 23:17:56)
Дата 18.03.2006 23:35:17

Re: :о))) Бред


>Это пять! :о)))

Это шесть.


>Что-то не уловил логической связи между этими двумя предложениями...
>Даже если это юмор - связь-то должна быть. Придумайте что-нибудь...

Посторайтесь уловить. Для "успокоения" затвора нужно некоторое время.


>Однако он долгое время там все-таки был...

А кто знал, что он уже не нужен?



>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Олег...
К Генрих (18.03.2006 23:35:17)
Дата 18.03.2006 23:48:20

Re: :о))) Бред

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Посторайтесь уловить. Для "успокоения" затвора нужно некоторое время.

И что это дает при том что выстрел происходит практически при открытом затворе?
Разве что затвор за это время пригорает к раме?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Генрих
К Олег... (18.03.2006 23:48:20)
Дата 19.03.2006 00:59:50

Re: :о))) Бред


>И что это дает...

То, что затвор успевает закрыться.

От Rabinowich
К Генрих (19.03.2006 00:59:50)
Дата 19.03.2006 02:05:41

Re: :о))) Бред

Приветствую, уважаемый Генрих

>>И что это дает...
>
>То, что затвор успевает закрыться.

перечитайте свой пост https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1206821.htm

>То есть, выстрел, фактически, происходил при незапертом затворе. Посему и приспособили замедлитель курка, который на некоторое, мизерное, время его задерживал, что на скорострельности никак не отражалось. <...>
>Что касается малокалиберного АК74, дульная энергия его настолько мала, (всего 1300 Дж; для сравнения - дульная энергия револьверов СВ .357 Магнум доходит ло 1700 Дж), что в этом устройстве надобности нет.

следовательно нет надобности и в системе запирания, так?

Замечу, что дульная энергия АК-74 1600 Дж

С комприветом, Rabinowich
От Генрих
К Rabinowich (19.03.2006 02:05:41)
Дата 19.03.2006 10:59:14

Re: :о))) Бред


>следовательно нет надобности и в системе запирания, так?

Ах, вот в чем дело. Это я виноват, неясно выразился. Конечно, формально, затвор заперт. Речь идет о движении деталей в пределах зазоров.

>Замечу, что дульная энергия АК-74 1600 Дж

Воллерт говорит, даже, 1991 Дж. Но, учитывая низкое качество серийных изделий, я соглашусь, скорее, с Вами.
От Генрих
К Генрих (19.03.2006 10:59:14)
Дата 19.03.2006 11:23:43

Re: :о))) Бред




>Воллерт говорит, даже, 1991 Дж. Но, учитывая низкое качество серийных изделий, я соглашусь, скорее, с Вами.

Тьфу, не проснулся еще. Не для АК74, а для АК47, естественно.


От Rabinowich
К Генрих (19.03.2006 11:23:43)
Дата 19.03.2006 13:49:24

Re: :о))) Бред

Приветствую, уважаемый Генрих

как соотносятся ваши утверждения
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1206856.htm
>То, что затвор успевает закрыться.
и
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1206926.htm
>Конечно, формально, затвор заперт. Речь идет о движении деталей в пределах зазоров.

Разоружитесь перед партией:)

>>Воллерт говорит, даже, 1991 Дж. Но, учитывая низкое качество серийных изделий, я соглашусь, скорее, с Вами.
>
>Тьфу, не проснулся еще. Не для АК74, а для АК47, естественно.

АК-74 действительно имеет дульную энергию 1377Дж, Вы правы.
АК и АКМ - 2020 Дж.

С комприветом, Rabinowich
От Генрих
К Rabinowich (19.03.2006 13:49:24)
Дата 19.03.2006 15:40:57

Re: :о))) Бред


>Разоружитесь перед партией:)

Разоружаюсь, ибо вместо "затвор" следовало сказать "зазор". За что, собственно, я уже и извинился.
От DenisK
К Rabinowich (19.03.2006 02:05:41)
Дата 19.03.2006 04:23:12

Ну - пошли загибать...:)



>Замечу, что дульная энергия АК-74 1600 Дж
Попробуйте посчитать по формуле M*V**2/2 - пуля весит 3,6 грамма, скорсть начальная - около 900м./сек.
У АКС-74У - что около 700м/сек.
Калькулятор встроен в винду.:)
А проще к Максу сходить:
http://world.guns.ru/ammo/am11-r.htm

С уважением, ДенисК
От Rabinowich
К DenisK (19.03.2006 04:23:12)
Дата 19.03.2006 13:43:33

погорячился

Приветствую, уважаемый DenisK

Склероз меня подвел. Пуля ПС 3,4г, Vн 900 м/с -> дульная энергия АК-74 1377Дж

С комприветом, Rabinowich
От Rabinowich
К Генрих (18.03.2006 23:35:17)
Дата 18.03.2006 23:46:36

в таком случае зачем было нужно на АК-74 систему запирания городить?:)) (-)
От Олег...
К DenisK (18.03.2006 16:55:32)
Дата 18.03.2006 17:50:09

Re: Тяжело понять...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Вообще то, замедлитель курка любой - плохая штука.

Не знаю, на Максиме тоже был, например...

>Это дополнительное время между нажатием на спусковой крючок и выстрелом.

Там какие-то сотовые доли секунды, боюсь, физически это уловить гораздо сложнее,
чем момент спуска курка при нажатии на спуск...

>При стрельбе одиночными по движущейся мишени просто суксь, по личному опыту УСМ "Сайги" - хорошо бы если бы быстрее работал.

:о)

>Про последние выпуски совсем непонятно, они что другой темп огня имеют... опять же никаких указаний на это.

Вроде 750-800 выстр/мин. по и-нету если пошарить...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От DenisK
К Олег... (18.03.2006 17:50:09)
Дата 18.03.2006 19:45:39

Лана, для начала завтра любимый пулемёт разберу по частям...:) (-)
От DenisK
К DenisK (18.03.2006 19:45:39)
Дата 19.03.2006 04:16:14

Разобрал! Нет замедлителя. (-)
От Лис
К DenisK (19.03.2006 04:16:14)
Дата 19.03.2006 13:13:04

У вас не только...

... его не должно быть. Вообще всего, что отвечает за ведение автоматического огня. В частности -- автоспуска с его пружиной, ну и замедлителя само собой...
От Олег...
К DenisK (18.03.2006 19:45:39)
Дата 18.03.2006 20:30:38

Не надо Максим разбирать!!!

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Там замедлитель курка прямо сверху расположен! :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/