От Lev
К серж
Дата 18.03.2006 23:39:54
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Re: Еще о... Картотеки ЦАМО вычищены

Приветствую сообщество

Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.

>+ Выкладывание в интернете.

Вы надеетесь? Или знаете?
Когда это будет? 10-15 операторов против 400?

>Есть проблемы юридического и фактологического характера.

Поясните свою мысль. Наверняка, они решаемые. Я здесь вижу финансовые проблемы. Хорошо, если кого-то посадят. После той работы директор института Документоведения повесился (деньги ушли, зато не нашлось на 2-3 военных консультантов. Теперь, чтобы вызвать полные сведения по артполку, например, требуется запрашивать по 7-9 вариантам его названия).

>>В начале 90-х годов несколко лет трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.
>
>к МО это отношения не имеет.

В Росси всегда так - разные епархии. Зато воровать легче.
Лучше бы нашли деньги на перевод сведений по погибшим военнопленным.

>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>
>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.

Отрицают те, кто не видит разницы в цифрах, не хочет видеть. Тот, кто по телевидению заявляет, что он в этой картотеке до сих пор числится.
А Ильенков за свою статью был наказан.

>>Ваше мнение, коллеги?
>
>Если сделают то, что декларируется - будет отлично.
>С уважением,
>Сергей
Блажен, кто верует. Обидеть не хочу.

Я Кривошееву лично подарил свою книгу, сказав, что не согласен с его интерпретацией потерь Воронежского и Степного фронтов в КБ, что они манипулируют цифрами.
Его подносчик патронов записал мои координаты и сказал, что они на меня выйдут. Прошло 3 месяца.

С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (18.03.2006 23:39:54)
Дата 19.03.2006 17:48:34

Re: Еще о......

>Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.
>>+ Выкладывание в интернете.
>Вы надеетесь? Или знаете?

Вроде как в планах есть.

>Когда это будет? 10-15 операторов против 400?

Этот вопрос уже поднят :)) Будет увеличение и значительное.

>>Есть проблемы юридического и фактологического характера.
>Поясните свою мысль. Наверняка, они решаемые. Я здесь вижу финансовые проблемы. Хорошо, если кого-то посадят. После той работы директор института Документоведения повесился (деньги ушли, зато не нашлось на 2-3 военных консультантов. Теперь, чтобы вызвать полные сведения по артполку, например, требуется запрашивать по 7-9 вариантам его названия).

Юридические я уже написал - МО не является владельцем базы.
Фактологически - что это за база, сколько в ней ошибок и т.д. не знает никто. Проще и дешевле сделать новую.

>>>В начале 90-х годов несколко лет трудились 400 операторов на 200 машинах! Сейчас примерно 8 млн персоналей уточнены, отсеяны дубликаты извещений. И этот ЦБД обслуживают 3-4 человека. Нет финансирования, чтобы продолжать работу.
>>к МО это отношения не имеет.
>В Росси всегда так - разные епархии. Зато воровать легче.
>Лучше бы нашли деньги на перевод сведений по погибшим военнопленным.

Эта работа уже идет.

>>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.
>Отрицают те, кто не видит разницы в цифрах, не хочет видеть. Тот, кто по телевидению заявляет, что он в этой картотеке до сих пор числится.
>А Ильенков за свою статью был наказан.

Ну было дело :)) В следующий раз будет осторожнее.

>Я Кривошееву лично подарил свою книгу, сказав, что не согласен с его интерпретацией потерь Воронежского и Степного фронтов в КБ, что они манипулируют цифрами.
>Его подносчик патронов записал мои координаты и сказал, что они на меня выйдут. Прошло 3 месяца.

Маловато для т. Кривошеева :))
От Lev
К серж (19.03.2006 17:48:34)
Дата 20.03.2006 23:31:39

Re: Еще о...... Вы, я вижу в курсе затеи - поделитесь.

Приветствую сообщество

>>>+ Выкладывание в интернете.
>>Вы надеетесь? Или знаете?
>
>Вроде как в планах есть.
 >
>Этот вопрос уже поднят :)) Будет увеличение и значительное.

Вы, я вижу в курсе затеи - поделитесь. Я еще не усек - они с дел берут данные (Вы видели эти дела? - это тихий ужас) или с карточек?


>Фактологически - что это за база, сколько в ней ошибок и т.д. не знает никто. Проще и дешевле сделать новую.

Не проще, я несколько лет этим занимался. Испралял многочисленные ошибки и сводил 3-4 карточки в одну.

И десятки тысяч ни в каких картотеках не числятся - знаю по опыту и по очередям в фонд "Народная память".
>
>Эта работа уже идет.

Она идет уже лет 20. И кто это делает? Тоже Мемориал?

>>>> И это все на фоне абсолютного отрицания соответствующими официальными лицами данных картотек безвозвратных потерь КА в ЦАМО на 13,5 млн.
>>>Это кто отрицает? Ильенков вроде об этом говорил и говорит.
>>Отрицают те, кто не видит разницы в цифрах, не хочет видеть. Тот, кто по телевидению заявляет, что он в этой картотеке до сих пор числится.
>>А Ильенков за свою статью был наказан.
>
>Ну было дело :)) В следующий раз будет осторожнее.

>>Я Кривошееву лично подарил свою книгу, сказав, что не согласен с его интерпретацией потерь Воронежского и Степного фронтов в КБ, что они манипулируют цифрами.
>>Его подносчик патронов записал мои координаты и сказал, что они на меня выйдут. Прошло 3 месяца.
>
>Маловато для т. Кривошеева :))
С неизменным уважением, Lev
От серж
К Lev (20.03.2006 23:31:39)
Дата 21.03.2006 19:20:44

Re: Еще о.........

>>Этот вопрос уже поднят :)) Будет увеличение и значительное.
>Вы, я вижу в курсе затеи - поделитесь. Я еще не усек - они с дел берут данные (Вы видели эти дела? - это тихий ужас) или с карточек?

С карточек.

>>Фактологически - что это за база, сколько в ней ошибок и т.д. не знает никто. Проще и дешевле сделать новую.
>Не проще, я несколько лет этим занимался. Испралял многочисленные ошибки и сводил 3-4 карточки в одну.

Вот именно. А что введено трудами студентов в БД на Поклонке - никому не известно.

>Она идет уже лет 20. И кто это делает? Тоже Мемориал?

Нет. Немцы.
От RusDeu
К Lev (18.03.2006 23:39:54)
Дата 19.03.2006 02:08:04

Вопрос о полноте картотеки

>Приветствую сообщество

>Обе картотеки ЦАМО вычищены - и рядового/сержантского состава, и офицерского. Из последней исключено 127 тыс. чел. дублей, оказавшихся живыми, осужденных и т.п.

Вот есть такая книга:

Книга памяти. 3461 имя трудармейца немецкой национальности, погибших в Богословлаге в годы Великой отечественной войны". М. 2000, ISBN 5-7834-0056-4

Вопрос - учтены ли, к примеру, эти люди в вышеуказанной картотеке? Они были призваны через военкоматы, находились на казарменном положении и подчинялись законам военного времени. Т.е. если кто покинул место работы без разрешения начальства - то дезертирство и военный трибунал.
Одних стройбатовцев и приравненных к ним только в 1941 г. насчитывалось не меньше 700 тыс. А основной призыв шел в 1942-43 гг. И смертность в эти годы среди них была значительной.
От серж
К RusDeu (19.03.2006 02:08:04)
Дата 19.03.2006 17:50:10

Re: Вопрос о...

>Книга памяти. 3461 имя трудармейца немецкой национальности, погибших в Богословлаге в годы Великой отечественной войны". М. 2000, ISBN 5-7834-0056-4
>Вопрос - учтены ли, к примеру, эти люди в вышеуказанной картотеке? Они были призваны через военкоматы, находились на казарменном положении и подчинялись законам военного времени. Т.е. если кто покинул место работы без разрешения начальства - то дезертирство и военный трибунал.

Не учтены, так как не являлись военнослужащими РККА.
От RusDeu
К серж (19.03.2006 17:50:10)
Дата 20.03.2006 04:28:04

Это не совсем так

>>Книга памяти. 3461 имя трудармейца немецкой национальности, погибших в Богословлаге в годы Великой отечественной войны". М. 2000, ISBN 5-7834-0056-4
>>Вопрос - учтены ли, к примеру, эти люди в вышеуказанной картотеке? Они были призваны через военкоматы, находились на казарменном положении и подчинялись законам военного времени. Т.е. если кто покинул место работы без разрешения начальства - то дезертирство и военный трибунал.
>
>Не учтены, так как не являлись военнослужащими РККА.

Стройбатальоны создавались в значительной мере за счет "откомандировывания" различных подозрительных и т.н. неблагонадежных как с передовой - лица, у которых были репрессированные, западенцы, неустойчивый элемент, не та национальность, недовольство советской властью и пр. На основе директивы № 002367 от 30 июня 1941 г.
А так же таковых могли после мобилизации райвоенкоматом напрямую же направлять в стройбат без посылки на фронт.

См., напр.:
http://www.mng.rusdeutsch.ru/?rubrik=1&stat=482

По российским немцам же 8 сентября Сталин подписал директиву № 35105 Наркомата обороны, предписывавшую "Изъять из частей, академий, военно-учебных заведений и учреждений Красной Армии, как на фронте, так и в тылу, военнослужащих рядового и начальствующего состава немецкой национальности и послать их во внутренние округа, в строительные части." Таковые переводились на положение трудмобилизованных и были, разумеется, и на Базстрое-Богословлаге.

Но основной массив мужчин и женщин призвыался в 1942 и 1943 г. через райвоенкоматы. Получали те же повестки, проходили вместе военкоммиссии. Только одних - на фронт, а других - в казармы или за колючую проволку, на стройки НКВД.

И Вы уверены, что как вычищенные из армии, так и мобилизованные напрямую в "трудармию" проходили по отдельным спискам военкоматов и не вошли в Кривошеевскую статистике 34 млн. призывников? Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?
От серж
К RusDeu (20.03.2006 04:28:04)
Дата 20.03.2006 18:14:09

Это именно так

>И Вы уверены, что как вычищенные из армии, так и мобилизованные напрямую в "трудармию" проходили по отдельным спискам военкоматов и не вошли в Кривошеевскую статистике 34 млн. призывников? Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?

Судя по всему Кривошеева Вы читали не внимательно.
Трудармейцы и т.п. проходят по статистике призывников, но затем, они проходят по убыли Вооруженных сил - графа "передано для работы в промышленности". После передачи они снимались с учета Вооруженных Сил.
От Лейтенант
К RusDeu (20.03.2006 04:28:04)
Дата 20.03.2006 12:24:49

Это общая проблема "мировой практики"

Считать потери военизированных организаций как потери армии или нет.

> Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?

Немцы вроде тоже как потери частей "Организации Тодта" и ей подобных потерями вермахта не считают.
Хотя наверно это и неправильно.
От RusDeu
К Лейтенант (20.03.2006 12:24:49)
Дата 20.03.2006 14:45:55

Категории призывников

>> Т.е. как "неполноценные" рекруты и потери среди них не слудует учитывать как военнослужащих?
>
>Немцы вроде тоже как потери частей "Организации Тодта" и ей подобных потерями вермахта не считают.
>Хотя наверно это и неправильно.

По германцам не в курсе - рассматривались ли они как рекруты и находились ли под одной и той же военной юрисдикции как обычные военнослужащие. Оверманса под рукой нет, кого и как он там учитывал в своей выборке и в расчетах. Но не совсем для меня понятно, учитываются ли в статистике Кривошеева - 34 млн. призывников (по учету потерь этих котегорий в 1941-45 гг. пока речи нет) слудкющие категории:

а) солдаты, находившиеся на фронте и потом переведенные в тыл, в стройчасти и др. объекты;
б) офицеры, которые также были вычищены, отправлены в тыл и большей частью демобилизованы уже в 1942 г.;
с) призванные в 1941 напрямую в стройбаты и снятые с армейского довольства осенью 1941
д) Призванные в 1942-45 как трудмобилизованные (национальности воюющих с СССР стран), около 400.000 чел.
д) другие военные мобилизации, как осенью 1942 г. из СредАзиат. военного округа старших возрастов на стройки т.д.
е)Призывы старших военных возрастов, но которые были в тылу, служили в ВОХР лагерей, выполнявших др. функции.

Скорее всего есть и другие категории призывного контингента.