От Игорь Куртуков
К СБ
Дата 18.03.2006 21:56:47
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Посмотрели бы все же архивы.

> Опровержением научного труда, является, как известно, другой научный труд

Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.

> А пока - Кривошеев безальтернативен.

Безальтернативен - это точно. Но от этого он не становится истной в последней инстанции.
От СБ
К Игорь Куртуков (18.03.2006 21:56:47)
Дата 18.03.2006 23:54:02

Я его не считаю истиной в последней инстанции.

И вообще не уверен, что таковая когда-нибудь появится. Но пока не напишут лучшую работу, пользоваться буду им.

>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
 Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу за счёт категории "призывников пропавших без вести не успев прибыть в части"? Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом. Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения. Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.


От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 23:54:02)
Дата 20.03.2006 07:31:12

Re: Я его...

> И вообще не уверен, что таковая когда-нибудь появится. Но пока не напишут лучшую работу, пользоваться буду им.

Дык выбора-то нет.

> Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу

Угу.

> Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом.

Это доказывает сознательное намерение скрыть истину и опровергает цифру демографических потерь полученую "кривошеевским" методом.

> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

А вот это я как раз натяжкой не считаю. Он считает потери среди военнослужащих, а эти люди военнослужвщими не были.
От серж
К СБ (18.03.2006 23:54:02)
Дата 19.03.2006 17:53:11

Re: Я его...

> Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу за счёт категории "призывников пропавших без вести не успев прибыть в части"? Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом. Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения. Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Что Вы так уперто продолжаете притягивать за уши вопрос немецких потерь к фальсификациям Кривошеева?
Я же уже написал, что цифры Кривошеева, которыми он пользовался для расчетов - ОПРОВЕРГНУТЫ, причем официально, в научных трудах.
От СБ
К серж (19.03.2006 17:53:11)
Дата 19.03.2006 21:47:58

А вы не пишите что опровергнуты. Вы дайте ссылку кем и где.

Можно и на то, чего в сети нет. Только Сафира предлагать не надо. Подобных ему врунов - тоже. Аналогично по фальсификации - завязывайте тыкать пальцем и дайте доказательство в форме ссылки. Только не на архивы форума - там про фальсификацию (на всякий случай поясняю что натяжка в желаемую сторону это одно, а [u]сознательное искажение источников[/u], типа того которым занимается вышеупомянутый Сафир, когда утверждет, что данные Кривошеева постоянно корректируются в сторону увеличения - совсем другое и вам надо доказать последнее) вообще ничего нет, только про подгонку цифр.
От серж
К СБ (19.03.2006 21:47:58)
Дата 19.03.2006 22:08:47

Re: А вы...

> Можно и на то, чего в сети нет. Только Сафира предлагать не надо. Подобных ему врунов - тоже. Аналогично по фальсификации - завязывайте тыкать пальцем и дайте доказательство в форме ссылки. Только не на архивы форума - там про фальсификацию (на всякий случай поясняю что натяжка в желаемую сторону это одно, а [u]сознательное искажение источников[/u], типа того которым занимается вышеупомянутый Сафир, когда утверждет, что данные Кривошеева постоянно корректируются в сторону увеличения - совсем другое и вам надо доказать последнее) вообще ничего нет, только про подгонку цифр.

Понятно, архивов форума Вы не читали.
Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
От СБ
К серж (19.03.2006 22:08:47)
Дата 20.03.2006 02:23:21

Архивы форума я читал. Это вы в них ничего убедительного не сказали.

>Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
 Выходные данные?

>Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
 То, что вы не в состоянии её дать лишний раз доказывает, что вы сотрясаете воздух вхолостую.
От серж
К СБ (20.03.2006 02:23:21)
Дата 20.03.2006 18:19:02

Не читали, это точно

>>Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
> Выходные данные?

Вы не знаете выходных данных БЧС? Так это же "азбука" :))
Но если так хотите - пожалуйста:
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 1 (номер один), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994.
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994

>>Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
> То, что вы не в состоянии её дать лишний раз доказывает, что вы сотрясаете воздух вхолостую.

Вы смешны. :))
А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
От СБ
К серж (20.03.2006 18:19:02)
Дата 21.03.2006 17:34:22

Ах, вот вы про что....

>Вы не знаете выходных данных БЧС? Так это же "азбука" :))
>Но если так хотите - пожалуйста:
>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 1 (номер один), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994.
>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994
 Только данных опровергающих балансовый метод там что-то незаметно.

>Вы смешны. :))
>А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
 Ну-ну, посмотрим, что у них там написано.
От серж
К СБ (21.03.2006 17:34:22)
Дата 21.03.2006 18:34:47

Re: Ах, вот...

>>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994
> Только данных опровергающих балансовый метод там что-то незаметно.

Да Вы что? :)) А Вы их читали?
И позвольте полюбопытствовать, где? :))
Особенно № 11.

>>Вы смешны. :))
>>А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
> Ну-ну, посмотрим, что у них там написано.

Посмотрите.
От СБ
К серж (21.03.2006 18:34:47)
Дата 21.03.2006 18:53:08

Re: Ах, вот...

>Да Вы что? :)) А Вы их читали?
>И позвольте полюбопытствовать, где? :))
>Особенно № 11.
 Ну и где, по-вашему, их читают?
От серж
К СБ (21.03.2006 18:53:08)
Дата 21.03.2006 19:18:25

Re: Ах, вот...

>>Да Вы что? :)) А Вы их читали?
>>И позвольте полюбопытствовать, где? :))
>>Особенно № 11.
> Ну и где, по-вашему, их читают?

Я вот и пытаюсь узнать - где же это люди читают эти книги? :))
От СБ
К серж (21.03.2006 19:18:25)
Дата 21.03.2006 20:16:03

Re: Ах, вот...

>Я вот и пытаюсь узнать - где же это люди читают эти книги? :))
 А что, они настолько секретные, что самому вам туда заглянуть не довелось?
От RusDeu
К СБ (18.03.2006 23:54:02)
Дата 19.03.2006 01:48:00

А какова Ваша оценка таковых недоучетов?

>>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов". К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.

> Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Ну вот Оверманс как раз оценивает потери, основываясь на экстраполяциях из поименки. Получил численность боевых потерь в полтора раза больше, чем ранее принятые по отчетной базе.


От СБ
К RusDeu (19.03.2006 01:48:00)
Дата 19.03.2006 22:05:44

Re: А какова...

Вообще, такие подразделения довольно быстро вливались в состав обычных войск, если от них чего-то оставалось. Московское ополчение превратилось в обычные сд ещё до того, как успело побывать в бою. Но например лениградские дивизии народного ополчения (три штуки) успели огрести на Лужском рубеже. Тем же латвийским ополченцам (их уже по отступлении с территории Латвии свели в пару полков) тоже досталось. Итд, итп. Тысяч сто набраться может.

>Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов".
 Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
 Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.



От RusDeu
К СБ (19.03.2006 22:05:44)
Дата 20.03.2006 03:52:32

Re: А какова...

> Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

Аот тогдашний текст, из след. ссылуи, там и о другом речь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

Рассмотрим подробнее только только одну фразу из параграфа «Численность и убыль»: «Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.» (с. 245)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354

Беру в руки книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18.6% или 21.3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Разумеется, это пока очень поверхностное сопоставление. Для окончательных выводов – семь верст до небес, и все лесом. Скорее всего и в книге памяти Казахстана двойной счет имеется, и многие другие пробелы. Но тем не менее... Особенно если учитывать большую смертность, к примеру мобилизованных из САВО в составе строительных батальонов и рабочих колонн на стройки Урала и Сибири, другие мобилизационные контингенты по линии наркомата обороны, которые регистрировались в военкоматах, но не учтенные в труде «Россия и СССР в войнах XX века».

Возвращаясь к таблице 121, отметим некоторые несоответствия, которые сразу же бросаются в глаза. Так, если судить по списку национальностей, который замыкает югославы с 0.1 тыс. погибших, то остальные должны быть меньше этой цифры. Что, естественно, не так. Отсутствуют, к примеру, в списке якуты, карачаевцы, черкесы, каракалпаки, хакасы, корейцы и др. Хотя только хакасов погибло только на фронте не менее 2.300 человек: http://www.zaimka.ru/to_sun/moskalenko1.shtml

Видимо, это и есть основной недостаток всей работы по периоду ВОВ, которая опирается только на отчетные данные фронтов и др. военных организаций (с. 235), хотя есть сведения, что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.


>>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
> Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.

У него достаточно подробный учет, под рукой нет работы, чтобы Вам конкретно сказать. Могу привести только старый свой кусок из одного постинга:

Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 милл. военнослужащих в виде отдельных карточек.

Идея подсчета немецкого исследователя идет так: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам.





От СБ
К RusDeu (20.03.2006 03:52:32)
Дата 20.03.2006 13:25:07

Спасибо, я постараюсь найти и почитать эту Книгу памяти Казахстана.

Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.
От RusDeu
К СБ (20.03.2006 13:25:07)
Дата 20.03.2006 15:02:37

Re: Спасибо, я...

> Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.

Такой дискрепанс связан именно с пороками расчетного метода. Это не значит, что потери по всем национальностям или общие должны вырсти почти в три раза. В определенной степени десь имеет место, значительный недоучет потерь определенных этнических групп и наоборот, "переучет" у других. На это косвенно указывает примечание у Кривошеева к этой таблице:

[ 49 ] В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.