От СБ
К серж
Дата 18.03.2006 19:56:53
Рубрики WWII; Современность; Армия;

Хотелось бы услышать более содержательную аргументацию чем "он редиска".

>Это и понятно, потому что тогда летит в тар-тара-ры его "цифра" потерь. По поводу явной фальсификации цифр Кривошеева можете посмотреть в архиве форума.
 Смотрел. Убедительных доказательств фальсификации не нашёл. Так, некоторые натяжки в нужную сторону, куда менее наглые, чем скажем у того же Мюллера-Гиллебранда.

>Цифру же поименной картотеки озвучил начальник архивной службы МО.
 Я не расположен верить цифрам которые не укладываются в простую формулу (число имевшихся и призванных - число оставшихся после войны). А озвучивать, не проясняя при этом, какими методами велась обработка списков он может что угодно, это дело нехитрое. И вообще, я пока по этому вопросу только и вижу что "озвучки". Вот напишет начальник архивной службы МО свой труд по потерям - тогда можно будет его аргументы сравнить с кривошеевскими и решить, кто даёт более убедительную картину. А пока звиняйте: альтернативы Кривошееву нет.
От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 19:56:53)
Дата 20.03.2006 07:32:38

Re: Хотелось бы...

> Я не расположен верить цифрам которые не укладываются в простую формулу (число имевшихся и призванных - число оставшихся после войны).

Число оставшихся после войны нам известно достоверно. А вот число призванных достоверно скорее всего неизвестно.


От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 19:56:53)
Дата 18.03.2006 21:58:20

Re: Хотелось бы...

> Так, некоторые натяжки в нужную сторону, куда менее наглые, чем скажем у того же Мюллера-Гиллебранда.

Какие именно наглые натяжки у Мюллера-Гиллебрандта вы имеете ввиду?
От СБ
К Игорь Куртуков (18.03.2006 21:58:20)
Дата 18.03.2006 23:35:41

Re: Хотелось бы...

1)Из его подсчёта потерь вообще непонятно, почему это немцы под конец войны жаловались на нехватку людей. Казалось бы, уже и Западный фронт загнулся и большей части берлинской группировки пинцет настал, а в вермахте, не считая фольксштурма и всяких там хиви ещё семь с половиной мильонов человек (не считая раненых). Нестыковочка, однако.
2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39. Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице количества людей, прошедших через вооружённые силы и войска СС за время войны, сказано, что личный состав вермахта на этот момент причисляется к числу мобилизованных. Мюллер-Гиллебранд издания 2003 года сейчас лежит у меня на коленях и такого примечания там нет.
3)Не могли бы вы мне подсказать, как невеликому специалисту по немцам, куда делись 1,63 млн. солдат "демобилизованных из вооружённых сил по разным другим причинам", учитывая что негодные к службе инвалиды и люди, возвращённые в военную экономику, у него сосчитаны отдельно?
От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 23:35:41)
Дата 20.03.2006 07:24:48

Re: Хотелось бы...

> 1)Из его подсчёта потерь вообще непонятно, почему это немцы под конец войны жаловались на нехватку людей.

То, что вам что-то там непонятно свидетельствуь не о "наглых натяжках" у М-Г, а о проблемах с понималкой у вас.

> 2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39.

Или вы неверно интерпретируете цифры. Общий ресурс приводимый М-Г подтверждается независимым образом Овермансом.

> Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице ...

Я таких утверждений не делал.

> 3)Не могли бы вы мне подсказать, как невеликому специалисту по немцам, куда делись 1,63 млн. солдат "демобилизованных из вооружённых сил по разным другим причинам"

Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
Дата 21.03.2006 18:08:08

И ещё.

>> Во время одной из прошлых дискуссий вы помнится утверждали, будто в примечании к его сводной таблице ...
>
>Я таких утверждений не делал.
 В точности таких не делали, верно. Но делали утверждения с таким смыслом:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/933/933457.htm

"Да, так написано в табличке. Однако если вы посмотрите страничкой раньше (с.703 в издании 2003 г.), где он приводит баланс Вермахта и СС на 30 апреля 1945 г., вы увидите, что он в цифру мобилизованных за период 1.6.39-31.5.40 включает и стоявших под ружьем на 31.5.39."
Так вот книга данное ваше заявление ником образом не подтверждает.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
Дата 21.03.2006 18:03:58

Re: Хотелось бы... (-)
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 07:24:48)
Дата 20.03.2006 12:17:59

Re: Хотелось бы...

>То, что вам что-то там непонятно свидетельствуь не о "наглых натяжках" у М-Г, а о проблемах с понималкой у вас.
 Ну растолкуйте мне, где сидели и курили несколько миллионов человек, пока немцы под Берлином выскребали тылы, чтобы выставить создать хоть какой-то фронт.

>> 2)Он скромно забыл приплюсовать к своей балансовой цифре призывников численность вермахта на 01.06.39.
>
>Или вы неверно интерпретируете цифры. Общий ресурс приводимый М-Г подтверждается независимым образом Овермансом.
 Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.

>Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
 Передёргиваете. "По различным причинам" отчислено из войск 206 тыс. красноармейцев. Причём "различные причины" - это политическая неблагонадёжность, как я понял. Так что здесь как раз всё ясно.
От Игорь Куртуков
К СБ (20.03.2006 12:17:59)
Дата 20.03.2006 19:24:46

Ре: Хотелось бы...

> Ну растолкуйте мне, где сидели и курили несколько миллионов человек, пока немцы под Берлином выскребали тылы, чтобы выставить создать хоть какой-то фронт.

Читайте М-Г с включенной понималкой:

Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.

То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.

> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.

По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.

>>Нет, не могу. Полагаю, примерно туда же, куда и 5,8 млн. демобилизованных по "разным другим причинам" красноармейцев.
> Передёргиваете. "По различным причинам" отчислено из войск 206 тыс. красноармейцев.

Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 19:24:46)
Дата 21.03.2006 17:58:48

Ре: Хотелось бы...

>Читайте М-Г с включенной понималкой:
>Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.
>То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.
 Ну так включите понималку и сделайте логичный вывод из собственных слов: М-Г, не зная сколько точно было в строю на 1.5.45., берёт и помещает в таблицу максимально заниженную и явно неправдоподобную цифру потерь до капитуляции.

>> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.
>
>По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.
 Не 2% а больше.


>Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
 Передёргиваете опять. Передано в промышленность и другие ведомства (НКВД, польская-чехословацкая-румынская армии, железнодорожники и др.) - 5 с лишним миллионов человек (часть из них всё равно оказались потом на фронте, в составе тех же дружественных армий, или частей НКВД, но по крайней мере мы знаем, куда они делись). Ещё 200 с лишним тысяч - дезертиры. Даже если считать, что у М-Г в "по различным причинам" входили осуждённые, всё равно получается 1,63 млн. против 640 тыс. отбывших в места заключения и отчисленных "по различным причинам" у нас. Что-то жирно получается.
От СБ
К Игорь Куртуков (20.03.2006 19:24:46)
Дата 21.03.2006 17:58:22

Ре: Хотелось бы...

>Читайте М-Г с включенной понималкой:
>Цифровые данные можно рассматривать как достоверные за весь период, за исключением последних пяти месяцев войны. В отношении этих последних месяцев следует иметь в виду возможность ошибочных сведений, особенно в отношении данных п потерях. Поэтому цифра наличия по состоянию на 01.05.1945 г. 7 590 000 и цифра убыли за последние месяцы 1 900 000 являются неточными. Имея в виду наступившее к концу войны поражение Германии, эти цифры, возможно, в действительности несколько смещены во времени, но сумма их все равно остается одинаковой.
>То есть Мюллер открытым текстом сообщет, что не знает, сколько точно было в строю на 1.5.45. Известно только что общий ресурс за яварь-май - 9,490,000. Известно также (из других источников), что после 9 мая капитулировало 4,5 млн. немцев.
 Ну так включите понималку и сделайте логичный вывод из собственных слов: М-Г, не зная сколько точно было в строю на 1.5.45., берёт и помещает в таблицу максимально заниженную цифру и явно неправдоподобную потерь до капитуляции.

>> Неа, не подтверждается. По Овермансу помнится в картотеке находится 18,3 млн. записей, общий ресурс у М-Г - 17,893 млн.
>
>По-моему расxождение в 2% при независимых исследованиях подобных данных - вполне себе подтверждение.
 Не 2% а больше.


>Передергиваете. Но вы. Всего за войну из Красной армии убыло "другой убыли" 9,7 млн. человек. Из них по ранению и болезни было комиссовано 3,8 млн. ч. Еще неясно сколько, но менее 3,6 млн. было передано для работы в промышленности. Прочие составляют отчисленных "по различным причинам" в кетегоризации М-Г.
 Передёргиваете опять. Передано в промышленность и другие ведомства (НКВД, польская-чехословацкая-румынская армии, железнодорожники и др.) - 5 с лишним миллионов человек (часть из них всё равно оказались потом на фронте, в составе тех же дружественных армий, или частей НКВД, но по крайней мере мы знаем, куда они делись). Ещё 200 с лишним тысяч - дезертиры. Даже если считать, что у М-Г в "по различным причинам" входили осуждённые, всё равно получается 1,63 млн. против 640 тыс. отбывших в места заключения и отчисленных "по различным причинам" у нас. Что-то жирно получается.
От серж
К СБ (18.03.2006 19:56:53)
Дата 18.03.2006 20:08:23

Re: Хотелось бы...

>>Это и понятно, потому что тогда летит в тар-тара-ры его "цифра" потерь. По поводу явной фальсификации цифр Кривошеева можете посмотреть в архиве форума.
> Смотрел. Убедительных доказательств фальсификации не нашёл. Так, некоторые натяжки в нужную сторону, куда менее наглые, чем скажем у того же Мюллера-Гиллебранда.

Ничего себе натяжки. Да и, как Вы говорите "официально" его тоже уже опровергли.

>>Цифру же поименной картотеки озвучил начальник архивной службы МО.
> Я не расположен верить цифрам которые не укладываются в простую формулу (число имевшихся и призванных - число оставшихся после войны). А озвучивать, не проясняя при этом, какими методами велась обработка списков он может что угодно, это дело нехитрое. И вообще, я пока по этому вопросу только и вижу что "озвучки". Вот напишет начальник архивной службы МО свой труд по потерям - тогда можно будет его аргументы сравнить с кривошеевскими и решить, кто даёт более убедительную картину. А пока звиняйте: альтернативы Кривошееву нет.

Не извиняю. Во-первых это не труд т. Кривошеева, а перепечатка старого отчета, во-вторых верить шулерам нельзя.
От СБ
К серж (18.03.2006 20:08:23)
Дата 18.03.2006 20:30:55

Простите, значит аргументов так нет?

>Ничего себе натяжки. Да и, как Вы говорите "официально" его тоже уже опровергли.
 Опровержением научного труда, является, как известно, другой научный труд, а не сделанное непонятно где, непонятно на каком основании высказывание. Вот когда такой труд, хотя бы в форме статьи с серьёзной, а не курам на смех, как у какого-нибудь Сафира, аргументацией нам предъявят - тогда будем говорить. А пока - Кривошеев безальтернативен.

>Не извиняю. Во-первых это не труд т. Кривошеева, а перепечатка старого отчета, во-вторых верить шулерам нельзя.
 Ваши проблемы. Раз так, смиритесь с тем, что цифр по потерям обеих сторон нет, не было и не будет никогда вообще. Потому что все остальные натягивают точно также, либо ещё круче. Может где и есть историк, способный к этому вопросу подойти беспристрастно, но я таковых пока не встречал.

От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 20:30:55)
Дата 18.03.2006 21:56:47

Посмотрели бы все же архивы.

> Опровержением научного труда, является, как известно, другой научный труд

Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.

> А пока - Кривошеев безальтернативен.

Безальтернативен - это точно. Но от этого он не становится истной в последней инстанции.
От СБ
К Игорь Куртуков (18.03.2006 21:56:47)
Дата 18.03.2006 23:54:02

Я его не считаю истиной в последней инстанции.

И вообще не уверен, что таковая когда-нибудь появится. Но пока не напишут лучшую работу, пользоваться буду им.

>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
 Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу за счёт категории "призывников пропавших без вести не успев прибыть в части"? Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом. Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения. Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.


От Игорь Куртуков
К СБ (18.03.2006 23:54:02)
Дата 20.03.2006 07:31:12

Re: Я его...

> И вообще не уверен, что таковая когда-нибудь появится. Но пока не напишут лучшую работу, пользоваться буду им.

Дык выбора-то нет.

> Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу

Угу.

> Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом.

Это доказывает сознательное намерение скрыть истину и опровергает цифру демографических потерь полученую "кривошеевским" методом.

> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

А вот это я как раз натяжкой не считаю. Он считает потери среди военнослужащих, а эти люди военнослужвщими не были.
От серж
К СБ (18.03.2006 23:54:02)
Дата 19.03.2006 17:53:11

Re: Я его...

> Это там что ли, где он подтягивает цифры потерь по отчётам к потерям по балансу за счёт категории "призывников пропавших без вести не успев прибыть в части"? Это не доказывает сознательного намеренья скрыть истину, как и не опровергает результаты полученые балансовым методом. Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения. Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Что Вы так уперто продолжаете притягивать за уши вопрос немецких потерь к фальсификациям Кривошеева?
Я же уже написал, что цифры Кривошеева, которыми он пользовался для расчетов - ОПРОВЕРГНУТЫ, причем официально, в научных трудах.
От СБ
К серж (19.03.2006 17:53:11)
Дата 19.03.2006 21:47:58

А вы не пишите что опровергнуты. Вы дайте ссылку кем и где.

Можно и на то, чего в сети нет. Только Сафира предлагать не надо. Подобных ему врунов - тоже. Аналогично по фальсификации - завязывайте тыкать пальцем и дайте доказательство в форме ссылки. Только не на архивы форума - там про фальсификацию (на всякий случай поясняю что натяжка в желаемую сторону это одно, а [u]сознательное искажение источников[/u], типа того которым занимается вышеупомянутый Сафир, когда утверждет, что данные Кривошеева постоянно корректируются в сторону увеличения - совсем другое и вам надо доказать последнее) вообще ничего нет, только про подгонку цифр.
От серж
К СБ (19.03.2006 21:47:58)
Дата 19.03.2006 22:08:47

Re: А вы...

> Можно и на то, чего в сети нет. Только Сафира предлагать не надо. Подобных ему врунов - тоже. Аналогично по фальсификации - завязывайте тыкать пальцем и дайте доказательство в форме ссылки. Только не на архивы форума - там про фальсификацию (на всякий случай поясняю что натяжка в желаемую сторону это одно, а [u]сознательное искажение источников[/u], типа того которым занимается вышеупомянутый Сафир, когда утверждет, что данные Кривошеева постоянно корректируются в сторону увеличения - совсем другое и вам надо доказать последнее) вообще ничего нет, только про подгонку цифр.

Понятно, архивов форума Вы не читали.
Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
От СБ
К серж (19.03.2006 22:08:47)
Дата 20.03.2006 02:23:21

Архивы форума я читал. Это вы в них ничего убедительного не сказали.

>Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
 Выходные данные?

>Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
 То, что вы не в состоянии её дать лишний раз доказывает, что вы сотрясаете воздух вхолостую.
От серж
К СБ (20.03.2006 02:23:21)
Дата 20.03.2006 18:19:02

Не читали, это точно

>>Данные, используемые Кривошеевым в балансовом методе опровергнуты (можете назвать это другими словами) Сборниками по БЧС, выпущеными ИВИ. Достоточно?
> Выходные данные?

Вы не знаете выходных данных БЧС? Так это же "азбука" :))
Но если так хотите - пожалуйста:
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 1 (номер один), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994.
Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994

>>Ваше же "дайте ссылку" лишний раз доказывает, что с проблематикой потерь Вы совершенно не знакомы.
> То, что вы не в состоянии её дать лишний раз доказывает, что вы сотрясаете воздух вхолостую.

Вы смешны. :))
А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
От СБ
К серж (20.03.2006 18:19:02)
Дата 21.03.2006 17:34:22

Ах, вот вы про что....

>Вы не знаете выходных данных БЧС? Так это же "азбука" :))
>Но если так хотите - пожалуйста:
>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 1 (номер один), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994.
>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994
 Только данных опровергающих балансовый метод там что-то незаметно.

>Вы смешны. :))
>А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
 Ну-ну, посмотрим, что у них там написано.
От серж
К СБ (21.03.2006 17:34:22)
Дата 21.03.2006 18:34:47

Re: Ах, вот...

>>Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны. 1941-1945. № 11 (номер одиннадцать), Москва, ИВИ, МО РФ, 1994
> Только данных опровергающих балансовый метод там что-то незаметно.

Да Вы что? :)) А Вы их читали?
И позвольте полюбопытствовать, где? :))
Особенно № 11.

>>Вы смешны. :))
>>А.А. Шабаев, С.Н. Михалев "Трагедия противостояния", Москва, 2002.
> Ну-ну, посмотрим, что у них там написано.

Посмотрите.
От СБ
К серж (21.03.2006 18:34:47)
Дата 21.03.2006 18:53:08

Re: Ах, вот...

>Да Вы что? :)) А Вы их читали?
>И позвольте полюбопытствовать, где? :))
>Особенно № 11.
 Ну и где, по-вашему, их читают?
От серж
К СБ (21.03.2006 18:53:08)
Дата 21.03.2006 19:18:25

Re: Ах, вот...

>>Да Вы что? :)) А Вы их читали?
>>И позвольте полюбопытствовать, где? :))
>>Особенно № 11.
> Ну и где, по-вашему, их читают?

Я вот и пытаюсь узнать - где же это люди читают эти книги? :))
От СБ
К серж (21.03.2006 19:18:25)
Дата 21.03.2006 20:16:03

Re: Ах, вот...

>Я вот и пытаюсь узнать - где же это люди читают эти книги? :))
 А что, они настолько секретные, что самому вам туда заглянуть не довелось?
От RusDeu
К СБ (18.03.2006 23:54:02)
Дата 19.03.2006 01:48:00

А какова Ваша оценка таковых недоучетов?

>>Необязательно. Достаточно поймать автора на шуллерстве. Мы с сержем уже претирали некоторые Кривошеевсие штучки, например его мухлевку в сведении потерь по балансовому и отчетному методу.
> Я бы сказал, что наиболее серьёзной натяжкой у него явлется причисление потерь народного ополчения, истребительных батальонов и пр. к потерям гражданского населения.

Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов". К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.

> Впрочем в этом он не одинок, немецкие авторы тоже не любят причислять фольксштурм (а тем более всякоразных хиви) к потерям вермахта.

Ну вот Оверманс как раз оценивает потери, основываясь на экстраполяциях из поименки. Получил численность боевых потерь в полтора раза больше, чем ранее принятые по отчетной базе.


От СБ
К RusDeu (19.03.2006 01:48:00)
Дата 19.03.2006 22:05:44

Re: А какова...

Вообще, такие подразделения довольно быстро вливались в состав обычных войск, если от них чего-то оставалось. Московское ополчение превратилось в обычные сд ещё до того, как успело побывать в бою. Но например лениградские дивизии народного ополчения (три штуки) успели огрести на Лужском рубеже. Тем же латвийским ополченцам (их уже по отступлении с территории Латвии свели в пару полков) тоже досталось. Итд, итп. Тысяч сто набраться может.

>Я тут уже несколько раз приводил цифры по Казахстану, по поименке, что дало резкий рост потерь, но внятных реакций не получил, все больше ругань на подсчеты "националов".
 Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
 Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.



От RusDeu
К СБ (19.03.2006 22:05:44)
Дата 20.03.2006 03:52:32

Re: А какова...

> Ну а ссылку можно? Не рассматривайте как стремление подколоть, мне самому интересно.

Аот тогдашний текст, из след. ссылуи, там и о другом речь

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/958/958248.htm

Рассмотрим подробнее только только одну фразу из параграфа «Численность и убыль»: «Всего, таким образом, за годы войны из населения было изъято: в России — 19,2 % трудоспособных граждан, а с учетом тех, кто был призван перед войной, — 22,2 %; в каждой из республик Закавказья, Средней Азии и в Казахстане — более 18%; в Белоруссии — 11,7 %; в Украине — 12,2 %.» (с. 245)

http://www.rus-sky.org/history/library/w/w05.htm#_Toc536603354

Беру в руки книгу «Боздактак. Жинактами том. – Книга памяти Казахстана. Сводный том». Алматы: Казахстан 1995». Из Казахстана за период 22.6.41-31.12.45 по данным Казвоенкомата было мобилизовано 1.196.164 человека, с учетом предвоенных мобилизаций – 1.366.164. (Книга памяти..., с. 271: Таблица - Итоги мобилизации в Вооруженные силы СССР по Казахской СССР в 1938-1945). По отношению к общему НАСЕЛЕНИЮ республики это составляло 18.6% или 21.3% Кривошеев же говорит: от числа ТРУДОСПОСОБНЫХ граждан. И процентовка у него другая.

Безвозвратные потери только казахов по данным 13 областей республики, где проживало около 63% данной национальности, составили 153.831 человек (Книга памяти..., с. 274: Таблица Безвозвратные потери КазССР в годы ВОВ по национальности погибших). С учетом неохваченных областей число погибших мобилизованных через военкоматы оцениваем примерно в 244.000. А с учетом того, что примерно четверть казахов проживала за пределами КазССР, общая численность погибших этой национальности мобилизованных по СССР рассчитываем условно приблизительно в 325.000 человек. У Кривошеева же в таблице 121 (с. 238) указывается 125.5 тыс. погибших казахов.

Разумеется, это пока очень поверхностное сопоставление. Для окончательных выводов – семь верст до небес, и все лесом. Скорее всего и в книге памяти Казахстана двойной счет имеется, и многие другие пробелы. Но тем не менее... Особенно если учитывать большую смертность, к примеру мобилизованных из САВО в составе строительных батальонов и рабочих колонн на стройки Урала и Сибири, другие мобилизационные контингенты по линии наркомата обороны, которые регистрировались в военкоматах, но не учтенные в труде «Россия и СССР в войнах XX века».

Возвращаясь к таблице 121, отметим некоторые несоответствия, которые сразу же бросаются в глаза. Так, если судить по списку национальностей, который замыкает югославы с 0.1 тыс. погибших, то остальные должны быть меньше этой цифры. Что, естественно, не так. Отсутствуют, к примеру, в списке якуты, карачаевцы, черкесы, каракалпаки, хакасы, корейцы и др. Хотя только хакасов погибло только на фронте не менее 2.300 человек: http://www.zaimka.ru/to_sun/moskalenko1.shtml

Видимо, это и есть основной недостаток всей работы по периоду ВОВ, которая опирается только на отчетные данные фронтов и др. военных организаций (с. 235), хотя есть сведения, что в книгах военкоматов по учету извещений, поступивших на погибших, умерших и пропавших без вести военнослужащих, значится 12,4 млн. человек., из: Исупов В. Демографические катастрофы и кризисы в России в первой половине ХХ века. Новосибирск 2000, с. 190.


>>К неучтенным потерям следует отнести мобилизованных через райвоенкоматы, но направленных на тыловые стройки стройбатовцев и трудмобилизованных (немцев, финнов, румын и др. - граждан СССР). В том числе и старших возрастов. А так же учесть уву смертность во время войны демобилизованных или актированных, а так же быв. военнослужащих, осужденных и умерших в лагерях (до мая или там сентября 1945 г.). Это учитывает Оверманнс в своих расчетах, основанных на поименке.
> Сомневаюсь я, что в его подсчётах учтены немецкие аналоги наших стройбатов, типа организации Тодта - он ведь строит свои данные на исследовании картотеки личного состава вооружённых сил. Они туда заносились? Аналогично фольксштурм, аналогично коллаборционисты.

У него достаточно подробный учет, под рукой нет работы, чтобы Вам конкретно сказать. Могу привести только старый свой кусок из одного постинга:

Rüdiger Overmans: Deutsche militärische Verluste im Zweiten Weltkrieg. München: R. Oldenbourg Verlag, 1999

В главе 3 своей книги на стр. 151-204 он подробно обосновывает, какие категории военнослужащих были учтены, как создавалась центральная картотека "der Deutschen Dienststelle", ведающей учетом военнослужащих вермахта, содержащей содержащей в конечном итоге сведения на 18,3 милл. военнослужащих в виде отдельных карточек.

Идея подсчета немецкого исследователя идет так: например, пропавшие без вести с течением времени в Германии, к примеру, были записаны в тот или иной год как умершие (на основе свидетельскиих показаниях и пр.), так же умершие раненые в госпиталях или спустя пару лет после ранения как инвалид дома (до мая 1945), в лагерях военнопленных - они все оказались "раскиданы" по соответствующим годам/кварталам.





От СБ
К RusDeu (20.03.2006 03:52:32)
Дата 20.03.2006 13:25:07

Спасибо, я постараюсь найти и почитать эту Книгу памяти Казахстана.

Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.
От RusDeu
К СБ (20.03.2006 13:25:07)
Дата 20.03.2006 15:02:37

Re: Спасибо, я...

> Вообще, как я понимаю, более высокие потери могут быть уже от того, что раскидка по национальностям создана отчётным методом, который даёт меньшие цифры чем балансовый. Но рост почти в три раза - это как-то слишком круто выходит. Даже если считать, что цифры балансового метода тоже занижены, и данные картотеки похоронок вернее. Так что надо посмотреть, как там они столько насчитали.

Такой дискрепанс связан именно с пороками расчетного метода. Это не значит, что потери по всем национальностям или общие должны вырсти почти в три раза. В определенной степени десь имеет место, значительный недоучет потерь определенных этнических групп и наоборот, "переучет" у других. На это косвенно указывает примечание у Кривошеева к этой таблице:

[ 49 ] В установленной Табелем срочных донесений форме именного списка на погибших, умерших, пропавших без вести и попавших в плен указание национальности павших не предусматривалось. Приведенные в таблице сведения о потерях по национальному составу получены с помощью коэффициентов пропорциональности (в процентах), которые рассчитаны на основе донесений о списочной численности военнослужащих Красной Армии по социально-демографическим признакам по состоянию на 1 января 1943, 1944 и 1945 гг. — ЦАМО. Ф. 13-А, оп. 3029, д. 130, 227, 229, 276.