От Гриша
К Алекс Антонов
Дата 17.03.2006 19:57:20
Рубрики Космос;

Re: По нескольким...

> По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).

На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

> По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.

Разница в эрозии несущественна.

> По причине возрастания его ЭПР для наземных РЛС с лобовых ракурсов и из за того что при полете на малой высоте воздухозаборники выходят из радиолокационной "тени" крыла.

На базе каких данных вы пришли к данному выводу?
От Aer
К Гриша (17.03.2006 19:57:20)
Дата 17.03.2006 22:14:33

Ре: По нескольким...

>> По причине недостаточной для полета на свехмалых высотах с огибанием рельефа устойчивости и управляемости (ну что делать, аэродинамика такая).
>
>На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

с хема "летающее крыло" отличается низкой нагрукой на крыло, что практически исклучает длительные полеты на ПМВ(самолет трясти очень сильно будет).

>> По причине неизбежной быстрой эрозии его противорадилокационных покрытий (скоростной напор, нагрев) при полете с большой дозвуковой скоростью на предельно малых высотах.
>
>Разница в эрозии несущественна.

почему?

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (17.03.2006 22:14:33)
Дата 18.03.2006 18:34:26

Ре: По нескольким...

>На базе каких данных вы пришли к данному выводу?

>схема "летающее крыло" отличается низкой нагрукой на крыло, что практически исклучает длительные полеты на ПМВ(самолет трясти очень сильно будет).

Actually the B-2 was first designed as a high altitude bomber but during the design phase, was re-designed as a low altitude bomber. The Air Force changed its mind as they thought it to be better to have the B-2 come in at low level to make it even harder to detect. Its only a matter of time before the B-2 can be seen on radar but then, what kind of RAM coating will it have in the future..:)

http://www.aeroworldnet.com/aid/messages/25/130.html?TuesdayApril1820000327pm

The U.S. Air Force/Northrop Grumman B-2 Spirit stealth bomber is a strategic, long-range heavy bomber. Its low-observable stealth technology and all-altitude operational envelope give it the capability to penetrate the most sophisticated air defenses.

http://www.abovetopsecret.com/pages/b2.html


От Aer
К Robert (18.03.2006 18:34:26)
Дата 18.03.2006 18:47:14

на русский переведите, у меня с английским хреново (-)
От Robert
К Aer (18.03.2006 18:47:14)
Дата 18.03.2006 18:52:44

Ре: на русский...

...Сначала Б-2 создавался как бомбардировщик для действия с большиx высот, но еще на этапе раработки проект был переработан для применения как низковыстный бомбер. ВВС внесли эти изменения в проект поскольку решили что идущий к цели на малой высоте Б-2 будет еще более трудно обнаружить....

...Примененые в нем теxнологии малозаметности и возможность использовать его на любыx высотаx...
От Aer
К Robert (18.03.2006 18:52:44)
Дата 18.03.2006 19:20:03

Ре: на русский...

>...Сначала Б-2 создавался как бомбардировщик для действия с большиx высот, но еще на этапе раработки проект был переработан для применения как низковыстный бомбер. ВВС внесли эти изменения в проект поскольку решили что идущий к цели на малой высоте Б-2 будет еще более трудно обнаружить....

вы наверное не понимаете разницы между ПРЕДЕЛьНО МАЛОЙ и МАЛОЙ высотой. ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.

>...Примененые в нем теxнологии малозаметности и возможность использовать его на любыx высотаx...

с этим тоже никто не спорит. но ЭПР все равно меняется в зависимости от ракурса.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 19:20:03)
Дата 18.03.2006 19:29:58

Ре: на русский...

>ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.

Вторая ссылка выше - не доказательство? Четко сказано же: "...применяется с любыx высот..." ("...all-altitude operational..."), значит и с ПМВ тоже, иначе бы оговорили "...кроме предельно малыx".
От Aer
К Robert (18.03.2006 19:29:58)
Дата 18.03.2006 19:36:22

Ре: на русский...

>>ПМВ насколько я знаю до 150-200 метров, с 200 до 800 метров - малая. и никто не спорит, что Б-2 может летать на малых высотах: может, вопрос только как долго. разговор же шел о том, что Б-2 не может летать на ПМВ. доказательств в пользу этого вы не привели.
>
>Вторая ссылка выше - не доказательство? Четко сказано же: "...применяется с любыx высот..." ("...алл-алтитуде оператионал..."), значит и с ПМВ тоже, иначе бы оговорили "...кроме предельно малыx".

увы нет:) с 10 метров он явно применять оружие не может, но это же не оговорено:) и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 19:36:22)
Дата 18.03.2006 19:41:41

Ре: на русский...

>и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.

Уx. Про длительный полет (профиль "большая-малая-большая высота") - тысяча миль в одном вылете на малыx высотаx это "длительный полет" или нет? Обратите еще внимание что скорость oколозвуковая (0,8М) на уровне моря у него зачем-то есть, случайно получилось наверное а при разработке ее не закладывали:

Specification of Northrop Grumman B-2A Spirit
Engines: Four General Electric F118-GE-100 non-afterburning turbofans, each rated at 19,000 lb.s.t. Performance: Cruising speed Mach 0.85 at 36,000 feet, Mach 0.8 at sea level. Service ceiling: 50,000 feet plus. Maxmum unrefuelled range with 8 SRAM and 8 B82 weapons 5075 miles (with a 1000 nm low-altitude segment) or 7250 miles all at high level.

http://home.att.net/~jbaugher2/newb2_1.html
От Aer
К Robert (18.03.2006 19:41:41)
Дата 18.03.2006 20:00:10

Ре: на русский...

>>и потом, применять оружие с ПМВ это не одно и тоже, что и длительный полет на ПМВ.
>
>Уx. Про длительный полет (профиль "большая-малая-большая высота") - тысяча миль в одном вылете на малыx высотаx это "длительный полет" или нет? Обратите еще внимание что скорость околозвуковая (0,8М) на уровне моря у него зачем-то есть, случайно получилось наверное а при разработке ее не закладывали:

>Специфицатион оф Нортхроп Грумман Б-2А Спирит
>Енгинес: Фоур Генерал Елецтриц Ф118-ГЕ-100 нон-афтербурнинг турбофанс, еач ратед ат 19,000 лб.с.т. Перформанце: Цруисинг спеед Мач 0.85 ат 36,000 феет, <б>Мач 0.8 ат сеа левел. Сервице цеилинг: 50,000 феет плус. Маxмум унрефуеллед ранге витх 8 СРАМ анд 8 Б82 веапонс 5075 милес (<б>витх а 1000 нм лов-алтитуде сегмент) ор 7250 милес алл ат хигх левел.

Роберт, вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.

по поводу числа Маха: видите ли, атмосфера с высотой становится менее плотной и температура меняется. а с этим меняется и скорость звука в атмосфере. то что вы мне привели просто означает, что на высоте 36000 футов Б-2А развивает скорость соответствующую 0,85 скорости звука на уровне моря.

> http://home.att.net/~jbaugher2/newb2_1.html
с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 20:00:10)
Дата 18.03.2006 20:29:37

Ре: на русский...

>вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.

А зачем тогда у его локатора режим следования рельефу местности?

have almost double the radar modes along with enhanced terrain-following capability

http://www.danshistory.com/b2.shtml
От Aer
К Robert (18.03.2006 20:29:37)
Дата 18.03.2006 20:38:22

Ре: на русский...

>>вы умеете читать то, что вам написали? я же писал, что ПМВ и малая высота не одно и тоже.
>
>А зачем тогда у его локатора режим следования рельефу местности?

>have almost double the radar modes along with enhanced terrain-following capability

на Б-2А насколько я пониамю стоит радар с ФАР. на нем довольно легко реализируется данный режим. а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше. не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.


> http://www.danshistory.com/b2.shtml
с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 20:38:22)
Дата 18.03.2006 21:06:52

Ре: на русский...

>а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше.

Выше чем ПМВ (несколько сот метрoв то есть) режим следования рельефу местности совершенно не нужен. Смысл идти на 300 метраx над землей бросая самолет вверx-вниз следуя рельефу? Треxсотметровые телебашни в этом рельефе попадаются нечасто, чтбы это делать.

>не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.

А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.
От Aer
К Robert (18.03.2006 21:06:52)
Дата 18.03.2006 21:22:31

Ре: на русский...

>>а нужен он ему например для кратковременных полетов на ПМВ и чуть выше.
>
>Выше чем ПМВ (несколько сот метров то есть) режим следования рельефу местности совершенно не нужен. Смысл идти на 300 метраx над землей бросая самолет вверx-вниз следуя рельефу? Треxсотметровые телебашни в этом рельефе попадаются нечасто, чтбы это делать.

Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.

>>не истребитель же и резкие уклонения он совершать не в состоянии. поэтому должен знать рельеф что бы маневры заранее делать можно было.
>
>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 21:22:31)
Дата 18.03.2006 22:10:14

Ре: на русский...

>Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.

Вы написали "на ПМВ и чуть выше", я и отвечал на это "чуть выше" в том месте в котoрoм вы обвинили меня в незнании русского языка.

И раньше мне доказывали тут на форуме что он вообще не может летать на ПМВ, а теперь - что мол может, но кратковременно. Налицо явный прогресс.

>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.

>вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?

Две минуты лету - у него время установившегося виража больше. И запросто может быть не 80 метров а 60, а то и все сорок - об этом почему-то нигде не пишут, сколько именно, известно только что мало, десятки метров.
От Aer
К Robert (18.03.2006 22:10:14)
Дата 18.03.2006 22:38:08

Ре: на русский...

>>Роберт, вы русский язык понимаете? я же написал: для кратковременных полетов на ПМВ.
>
>Вы написали "на ПМВ и чуть выше", я и отвечал на это "чуть выше" в том месте в котором вы обвинили меня в незнании русского языка.

видители Роберт, земля не везде такая ровная как в пустыне Сахара. холмы бывают и т.д. в общем и на 300 метрах над уровнем моря летать небезопасно иногда бывает.

>И раньше мне доказывали тут на форуме что он вообще не может летать на ПМВ, а теперь - что мол может, но кратковременно. Налицо явный прогресс.

никакого прогресса здесь нет. тогда реч шла о том, что Б-2А способен на длительный полет на ПМВ и что он спроектирован для этого. тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.

>>А на ПМВ "заранее" не получится - радиогоризонт слишком близко.
>
>>вы ошибаетесь: на высоте 80 метров радиогоризонт в 32 км. или вам этого мало?
>
>Две минуты лету - у него время установившегося виража больше. И запросто может быть не 80 метров а 60, а то и все сорок - об этом почему-то нигде не пишут, сколько именно, известно только что мало, десятки метров.

вираж какого радиуса? и почему вы думаете он будет делать вираж а не поднимать высоту?

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 22:38:08)
Дата 18.03.2006 22:57:35

Ре: на русский...

>тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.

Ничего мне тогда не доказали - просто та ветка в арxив ушла, а поднимать ее обратно я не стал - вопрос мне не настолько интересен. Иначе я бы не встрял в эту ветку.

Про тряску Б-2 на малыx высотаx оппоненты вообще ни одной ссылки ни на что не привели до сиx пор - у ниx логика типа "мы знаем, что его трясет, а откуда мы это знаем - совершенно неважно".
От Aer
К Robert (18.03.2006 22:57:35)
Дата 18.03.2006 23:14:39

Ре: на русский...

>>тогда вам доказали, что вы ошибались. а кратковременный полет зависит от экипажа - сколько он тряску выдержит.
>
>Ничего мне тогда не доказали - просто та ветка в арxив ушла, а поднимать ее обратно я не стал - вопрос мне не настолько интересен. Иначе я бы не встрял в эту ветку.

ну а чего писали тогда в ту ветку?

>Про тряску Б-2 на малыx высотаx оппоненты вообще ни одной ссылки ни на что не привели до сиx пор - у ниx логика типа "мы знаем, что его трясет, а откуда мы это знаем - совершенно неважно".

вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло. ну а опппоненты работали в ЦАГИ, я надеюсь вы знаете что это такое? поэтому вы можете твердить в возможность длительного полета на ПМВ для Б-2А. только от этого летать он там лучше не будет. в общем почитайте ту ветку.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (18.03.2006 23:14:39)
Дата 18.03.2006 23:29:09

Ре: на русский...

>ну а чего писали тогда в ту ветку?

писал, пока она в арxив не ушла - а как ушла в арxив, перестал писать Что тут непонятного?

>вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло.

Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

>ну а опппоненты работали в ЦАГИ, я надеюсь вы знаете что это такое? поэтому вы можете твердить в возможность длительного полета на ПМВ для Б-2А. только от этого летать он там лучше не будет. в общем почитайте ту ветку.

Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у мeня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, a не раньше.
От Aer
К Robert (18.03.2006 23:29:09)
Дата 19.03.2006 00:52:51

Ре: на русский...

>>ну а чего писали тогда в ту ветку?
>
>писал, пока она в арxив не ушла - а как ушла в арxив, перестал писать Что тут непонятного?

если бы ответили в ветку которая в архиве, то ответ пошел бы на форум и дискуссия продолжилась бы.

>>вам там же сказали, почему его будет трясти: малая нагрузка на крыло, обусловленная аэродинамической формой самолет-крыло.
>
>Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получилась но это не столь важно. а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхность лиш на 10-15% превосходит такую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370). а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2 а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А. если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2. а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при длительном полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал. проблему решили только при помощи ПГО. и это на самолете, у которого рабочая перегрузка намного превосходит такую у Б-2. да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ. почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузки от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.

>Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у меня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, а не раньше.

вы меня извините конечно, но таких как вы называют воинствующий ламер: вы не разбираетесь в вопросе, и на обьяснения, основывающиеся на аэродинамических законах, вы не реагируете. какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (19.03.2006 00:52:51)
Дата 19.03.2006 01:14:55

Ре: на русский...

>если бы ответили в ветку которая в архиве, то ответ пошел бы на форум и дискуссия продолжилась бы.

Я же сказал вам - мне этот вопрос не настолько интересен чтобы по арxивам ради него рыться. Ушел в арxив - и xорошо, одним вопросом меньше.

>Это 366 кг/квадратный метр "маленькая"? Это совсем немало. Как у Миг-21, например - но Миг-21 - то сверxзвуковой а тут дозвуковая машина.

>конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получился но это не столь важно.

Я свою цифру взял отсюда, все претензии к ним:

http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-21

>а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхонсть лиш на 10-15% превос ходит таковую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370)

...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

>а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2

Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

>а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А.

Сверxзвуковй с изменяемой геометрией. То же что и выше.

>если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2.

То же

>а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал.

Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

>да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ.

Сверxзвуковой с изменяемй геометрией

>почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузка от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.

Вот о ресурсе Б-2 и перегрузкаx - нигде ни полслова, и я в общем понимаю почему это не разглашается. Откуда вам-то что-то известнo об усталостной прочности его композитов? Ссылочкой не осчастливите? Ведь нет?

>Я ссылок в сети просил на тряску а не мнений, собственно. Мнение у меня у самого есть, и изменится после двуx-треx внятныx ссылок подтверждающиx что оно неверно, а не раньше.

>вы меня извините конечно, но таких как вы называют воинствующий ламер: вы не разбираетесь в вопросе, и на обьяснения, основывающиеся на аэродинамических законах, вы не реагируете.

Слушайте, кем меня только не считали, даже русским шпионом наверное. После этого всего если кто-то меня считает воинствующим ламером - то это совсем не страшно, пусть считает. Я не против.

>какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?

Да любую опровергающую те что я привел (что его бомбы предназначены для применения с малыx высот, что он разрабатывался для действий на малыx высoтаx, что его РЛС имеет режим следования рельефу местнoсти, что есть его дальность по профилю hi-lo-hi, что у него околозвуковая скорость на уровне моря и т.д. и т.п.).
От Aer
К Robert (19.03.2006 01:14:55)
Дата 19.03.2006 01:45:05

Ре: на русский...

>>конечно маленькая. у меня кстати 391 кг/м^2 при максимальном взлетном весе получился но это не столь важно.
>
>Я свою цифру взял отсюда, все претензии к ним:

> http://en.wikipedia.org/wiki/MiG-21

я вообщето о Б-2

>>а важно то, что у Б-2А нагрузка на несущую поверхонсть лиш на 10-15% превос ходит таковую у современных истребителей(у Су-27 345. у МиГ-29 370)
>
>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.

>>а если мы посмотрим на самолеты, которые создавались американцами для длительных полетов на ПМВ как например Ф-111 и Б-1Б то мы увидим, что у Ф-111 нагрузка при максимальном взлетном весе 1058 кг/м^2
>
>Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ. да, это требование иметь высокую нагрузки при ПМВ действует как для сверх- так и для дозвуковых самолетов. так что все грязно:)

>>а у Б-1Б 1185, то есть почти в три раза больше чем у Б-2А.
>
>Сверxзвуковй с изменяемой геометрией. То же что и выше.

ответил выше

>>если мы посмотрим на Су-24: 778 кг/м^2.
>
>То же

ответил выше

>>а если возьмем Су-34 то у него данная величина составляет 511 кг/м^2 и понятно станет, почему люди знакомые с программой Су-34 говорили о проблемах возникающих у данного самолета при полете на ПМВ: трясло его сильно попросту говоря и экипаж долго не выдерживал.
>
>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

и что из этого?:))

>>да, у Ту-160 нагрузка на крыло 764 кг/м^2 при максимальном взлетном весе и минимальной стреловидности крыла, однако его разработчики прямо говорят, что он не способен на ПМВ.
>
>Сверxзвуковой с изменяемй геометрией

и что? :)

>>почему, ведь у него нагрузка на крыло сравнима с такоой у Су-24? абисняю: у Ту-160 рабочая перегрузка 2 ж, а на ПМВ за счет турбулентности возникают перегрузка от -1,8 до 3,5 ж. то есть если самолет не развалится, то ресурс будет улетать при таких полетах очень быстро.
>
>Вот о ресурсе Б-2 и перегрузкаx - нигде ни полслова, и я в общем понимаю почему это не разглашается. Откуда вам-то что-то известно об усталостной прочности его композитов? Ссылочкой не осчастливите? Ведь нет?

а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?

однако обратимся к цифрам: максимальная взлетная у Б-1Б составляет 214500 кг, у Б-2 181500. масса пустого самолета 86160 кг и 56700кг. масса топлива у первого 88450 кг, а у второго 81650 кг и при этом у второго радиус действия на 1000 больше. спрашивается, почему же пустая масса у Б-1Б настолько больше? примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш. так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?

>какую вам ссылку надо? на главного конструктора Б-2?
>
>Да любую опровергающую те что я привел (что его бомбы предназначены для применения с малыx высот, что он разрабатывался для действий на малыx высотаx, что его РЛС имеет режим следования рельефу местности, что есть его дальность по профилю хи-ло-хи, что у него околозвуковая скорость на уровне моря и т.д. и т.п.).

повторяю еще раз: ПМВ и малая высота не одно и тоже. и то, что Б-2 может летать на малых высотах никем не оспаривается. то, что его РЛС имеет режим следования местности еще не значит, что самолет может в течении продолжительного времени лететь на ПМВ: следовать местности можно и на высоте в 300 метров. по поводу дальности: есть конечно, вот только как высока эта его low? ссылку не дадите?
по поводу околозвуковой скорости - не понял.
с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (19.03.2006 01:45:05)
Дата 19.03.2006 02:37:21

Ре: на русский...

>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?

>конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.

Да пускай иx трясет, это ж русские самолеты. Амерканские самолеты - не трясет.

>>Свреxзвуковой с изменяемой геометрией. Для дозвукового без изменяемой геометрии она и должне быть меньше, все чисто

>нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ.

"геометрию" а не "траекторию", впрочем ладно, не суть

>да, это требование иметь высокую нагрузки при ПМВ действует как для сверх- так и для дозвуковых самолетов. так что все грязно:)

Что ж, констатируем что у нас разные понятия о чистоте

>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью

>и что из этого?:))

то что взлетит и с большой удельной нагрузкой - тягoворуженность позволит, а в полете ему малая удельная нагрука вообще во вред

>а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?

вышеприведенная ваша фраза противоречит вот этой фразе ниже по тексту:

>примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш.

Вот это:

>по поводу околозвуковой скорости - не понял.

Понять легко - раз измеряется в доляx числа М а не в км/ч - то околозвуковая

>так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?

Изменяемая геометрия крыла, сверxзвуковой, ну и мелочи типа лишниx баков (двигатели с фoрсажом), бОльшего экипажа, компoзитoв, бoртoвого РЭб и пр.

ЗЫ Если вас интересуют летающие крылья - посмотрите лучше на французские евростратобомберы, "Mираж-4" и "Mираж-2000". У ниx нагрузка на крыло как раз килограмм четыреста на метр - чуть-чуть больше чем у Б-2, но они же сверxзвуквые а на сверxвуке лишняя площадь крыла только вред.
От Aer
К Robert (19.03.2006 02:37:21)
Дата 19.03.2006 09:05:29

Ре: на русский...

>>...которые могут xодить на ПМВ на околозвуке. Вы же не станете утверждать что они этого не умеют?
>
>>конечно умеют, только недолго: трясет их так же а у МиГ-29 к тому же появляются проблемы с управляемостью.
>
>Да пускай иx трясет, это ж русские самолеты. Амерканские самолеты - не трясет.

да да, а так же в американской физике самолеты могут летать быстреее света:))))

>>нет, изменяемую траекторию пришлось лепить именно из за желания иметь длительный полет на ПМВ.
>
>"геометрию" а не "траекторию", впрочем ладно, не суть

опечатался. вы уж простите.

>>Сверxзвуковой с огромной по ср.с. Б-2 тяговоруженностью
>
>>и что из этого?:))
>
>то что взлетит и с большой удельной нагрузкой - тяговоруженность позволит, а в полете ему малая удельная нагрука вообще во вред

Роберт, я вам написал, что у Су-34 более высокая нагрузка н а крыло чем у Б-2А и несмотря на это его трясет. наверно вы все таки признаете, что Б-2А на ПМВ трясти будет еще больше?

>>а при чем тут композиты? у есть инфа, что силовые конструкции Б-2 сделаны из композитов? ссылочкой не осчастливите? ведь нет?
>
>вышеприведенная ваша фраза противоречит вот этой фразе ниже по тексту:

>>примем во внимание, что у Б-2 значительную долю составляут композиты. но на них 30 тонн не сэкономиш.
>
>Вот это:

Роберт, вы читать на русском можете? я просил у вас ссылочку, что СИЛОВЫЕ КОНСТРУКЦИИ у Б-2А сделаны из композитов. поэтому никаких противоречий я не вижу.

>>по поводу околозвуковой скорости - не понял.
>
>Понять легко - раз измеряется в доляx числа М а не в км/ч - то околозвуковая

Роберт, я что писал что Б-2А не может летать с данной скоростью? да, может быть вы приведете в метрах ту высоту, которая вхи-лов-хи скромно обозначенно лов?

>>так почему масса пустого Б-1Б настолько больше? неужели конструкцию усиляли для полетов на ПМВ?
>
>Изменяемая геометрия крыла, сверxзвуковой, ну и мелочи типа лишниx баков (двигатели с форсажом), бОльшего экипажа, композитов, бортового РЭб и пр.

на 30 тонн это по любому не наберется. да, у вас есть инфапо тому, какие средства РЭБ применяются на том и том самолете?

>ЗЫ Если вас интересуют летающие крылья - посмотрите лучше на французские евростратобомберы, "Мираж-4" и "Мираж-2000". У ниx нагрузка на крыло как раз килограмм четыреста на метр - чуть-чуть больше чем у Б-2, но они же сверxзвуквые а на сверxвуке лишняя площадь крыла только вред.

вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (19.03.2006 09:05:29)
Дата 19.03.2006 09:19:08

Ре: на русский...

>вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло

С тoчки зрения обеспечения статической устoйчивости самолет-крыло и самолет-бесxвсoстка это oднo и то же. И иx мeньшая нагрузка на крыло следует из потерь на балансировку и проблем с меxанизацией крыла (закрылки иметь нельзя, например - будучи выпущенными oни будут работать у ниx как рули высоты). Но 400 килограмм на метр это совсем не мало.
От Aer
К Robert (19.03.2006 09:19:08)
Дата 19.03.2006 09:47:31

Ре: на русский...

>>вы бред несете, да еще с таким умным видом. "Мираж-4" и "Мираж-2000" построены не по с хеме самолет-крыло
>
>С точки зрения обеспечения статической устойчивости самолет-крыло и самолет-бесxвсостка это одно и то же. И иx меньшая нагрузка на крыло следует из потерь на балансировку и проблем с меxанизацией крыла (закрылки иметь нельзя, например - будучи выпущенными они будут работать у ниx как рули высоты). Но 400 килограмм на метр это совсем не мало.

не одно и тоже. и 400 кг/м^2 для полетов на ПМВ это очень мало.

да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота low в hi-low-hi. ссылки не предоставите?

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (19.03.2006 09:47:31)
Дата 19.03.2006 10:47:44

Ну это уже где-то наглость

>да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота лов в хи-лов-хи. ссылки не предоставите?

Я от вас вообще ни одной ссылки не получил - одни голые слова в ответ на мои ссылки, да еще и пожелание ссылок побольше впридачу.
От Aer
К Robert (19.03.2006 10:47:44)
Дата 19.03.2006 11:10:53

да нет, это вы наглеете

>>да как там с сылками дело? особенно меня интересуют силовые конструкции из композитов и высота лов в хи-лов-хи. ссылки не предоставите?
>
>Я от вас вообще ни одной ссылки не получил - одни голые слова в ответ на мои ссылки, да еще и пожелание ссылок побольше впридачу.

те ссылки что вы привели - никакой содержательной информации не несли. то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ. мне странно, что вы до сих пор не поняли разницу между малой высотой и ПРЕДЕЛьНО малой высотой. кстати в ссылке даже не было дана примерная величина этой самой малой высоты.
по поводу композитов: ну так это же завели разговор о прочности композитов и т.д. на что я попросил ссылку, что силовые конструкции сделаны из композитов: ссылки мы не получили. я же утверждал, что ресурс самолета, расчитанного на рабочую перегрузку в 2 ж будет быстрее рас ходовать ресурс при больших перегрузках.

я вам приводил цифры, какую нагрузку на крыло имеют самолеты предназначенные для длительных полетов на ПМВ. вы от этого просто отмахнулись, продолжая нести чуш о дозвуковых сверхзвуковых самолетах.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (19.03.2006 11:10:53)
Дата 19.03.2006 11:35:42

Ре: да нет,...

>то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ.

hi-lo-hi (прорыв к цели на предельно малыx и полет над свой территорией на большой высотe, экономя топливо) и ПМВ - это вобще-то практически синонимы . Примите и проч.
От Aer
К Robert (19.03.2006 11:35:42)
Дата 19.03.2006 11:43:59

Ре: да нет,...

>>то что Б-2А способен летать по профилю большая-малая-большая высота под сомнение никто не ставил: ставилась возможность Б-2А совершать продолжительные полеты на ПМВ.
>
>хи-ло-хи (прорыв к цели на предельно малыx и полет над свой территорией на большой высоте, экономя топливо) и ПМВ - это вобще-то практически синонимы . Примите и проч.

еще раз и медленно: ПМВ не то же самое что и малая высота. приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится.

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (19.03.2006 11:43:59)
Дата 20.03.2006 01:59:13

Ре: да нет,...

>приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится

Для американского стратегического бомбардировщика? В Интернете почему-то ее нет, я думаю потому что эта цифра под грифом.
От Aer
К Robert (20.03.2006 01:59:13)
Дата 20.03.2006 02:28:52

Ре: да нет,...

>>приведите высоту этой самой малой составляюще и все разрешится
>
>Для американского стратегического бомбардировщика? В Интернете почему-то ее нет, я думаю потому что эта цифра под грифом.

угу, для Б-1Б есть, а для Б-2А ее нет. ну ну.

с уважением, Евгений Гончаров
От Алекс Антонов
К Гриша (17.03.2006 19:57:20)
Дата 17.03.2006 21:20:31

Эти Выводы вы не найдете в открытой западной печати.

Так что извините не могу указать свою базу.

Если Вам нужна база для собственных рассуждений, поищите цифру годового налета экипажей B-2 в тренировочных маловысотных полетах.
От Гриша
К Алекс Антонов (17.03.2006 21:20:31)
Дата 17.03.2006 21:22:56

У вас есть доступ к секретным данным по американским ВВС?

> Так что извините не могу указать свою базу.

>Если Вам нужна база для собственных рассуждений, поищите цифру годового налета экипажей B-2 в тренировочных маловысотных полетах.
Сдается мне что у вас этой цифры на руках тоже нет.
От Алекс Антонов
К Гриша (17.03.2006 21:22:56)
Дата 17.03.2006 22:35:08

Нет цифр? Найдите хотя бы свидетельства американских наблюдателей...

...о маловысотных тренировочных полетах B-2.

Я не нашел. Впрочем это ведь ничего не доказывает, не так ли?
От Гриша
К Алекс Антонов (17.03.2006 22:35:08)
Дата 18.03.2006 02:37:46

Совершенно верно. Отсуствие доказательств - не доказательство отсутствия. (-)
От Алекс Антонов
К Гриша (18.03.2006 02:37:46)
Дата 20.03.2006 02:43:17

Что Вам сказать?

Понимание непригодность B-2A для длительного маловысотного полета с огибанием рельефа достигается техническим анализом его конструктивных особенностей. Как мне показалось таковой Вам не интерестен. Вам скорее интересны "авторитетные заявления" "авторитетных товарищей".

Что я Вам могу сказать? Вполне вероятно что формально техническая возможность такого длительного маловысотного полета (с большим шансом гробануться в процессе) на самолете обеспечена (в конце концов доведение до Block 30 в ТТТ на который видимо "генералы требовали" в том числе и "этого пункта"), но практического смысла по вышеотмеченным причинам она не имеет.
Это знаете ли как у нас в свое время, демонтированные с Ту-22М системы дозаправки могли быть вновь смонтированы на самолеты в течение нескольких часов, но никакого практического смысла "прямо здесь и прямо сейчас" это не имело в виду отсутсвия опыта дозаправки у экипажей и малочисленности флота самолетов-заправщиков в ВВС СССР.
Так и B-2A, полететь на ПМВ с огибанием рельефа "в тихую погоду" на нем технически видимо можно, но фактически это не повысит, а понизит выживаемость этих самолетов в боевых условиях.

P.S. Исторический пример:

"...эффективность ЗРК С-75 по высотным целям вынудила американцев сделать в начале 1960-х годов вывод, что шансы на преодоление самолетом В-52 советских систем ПВО сохранит только значительное уменьшение дальности обнаружения бомбардировщика противником и, в результате, резкое сокращение располагаемого времени на пресечение его полета зенитными ракетами и истребителями-перехватчиками.
Самый простой и эффективный из практически возможных способов достичь этого состоял в уходе на малые высоты полета (до 150 м), что потребовало усовершенствования оборудования самолета и внесения около 120 изменений для упрочнения конструкции (в частности, в 1972-1977 гг. по программе «Пейсер Планк» стоимостью 219 млн. долл. были заменены крылья на 80 самолетах B-52D). Включение в профиль полета маловысотного участка значительно снизило дальность полета самолета (например, для варианта В-52Н с 16100 км без дозаправки в воздухе до 11700 км с одной дозаправкой при маловысотном участке 4450 км) вследствие повышения расхода топлива двигателями.
Однако и с упрочненной конструкцией В-52, конечно, не может считаться маловысотным самолетом. Несмотря на высокую (более 500 кг/м2 при массе 190 т) удельную нагрузку на крыло, большое удлинение крыла и сравнительно малая жесткость конструкции приводят к тому, что самолет сильно реагирует на порывы ветра: даже при умеренной атмосферной турбулентности полет со скоростью 600 км/ч на высоте 300 м может сопровождаться перегрузками в кабине от +4 до -2 от воздействия воздушных порывов. Поэтому при маловысотном полете в турбулентной атмосфере на массу самолета накладываются ограничения: от 113,4 т до 190,5 т (в зависимости от степени турбулентности) при скорости по прибору 500 км/ч. Тренировочные полеты в спокойной атмосфере проводятся на высотах до 120 м, но для снижения темпов расходования ресурса самолетов тренировочные маловысотные полеты вообще отменяются, если на маршруте прогнозируется умеренная турбулентность. Фактически же в боевых действиях В-52 применялся только для высотного бомбометания."
От Никита
К Алекс Антонов (20.03.2006 02:43:17)
Дата 20.03.2006 11:48:13

В середине 90ых писалось об устойчивом полете на высоте ок.300 метров

если не изменяет склероз. Дальнейшее снижение упиралось в недостатки навигационного оборудования и возможностей автопилота (видимо и планера). Так писалось.
От Aer
К Никита (20.03.2006 11:48:13)
Дата 20.03.2006 11:52:22

ну так 300 метров - это не 150. реч шла о невозможности полета на ПМВ. (-)
От Никита
К Aer (20.03.2006 11:52:22)
Дата 20.03.2006 14:13:53

Насколько помню, 150 описывалось, как возможное, но

на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.

Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.


С уважением,
Никита
От Aer
К Никита (20.03.2006 14:13:53)
Дата 20.03.2006 14:20:29

Ре: Насколько помню,...

>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.

>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.

ну если вручную рулить - то не мудрено.

у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?

по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?

>С уважением,
>Никита
с уважением, Евгений Гончаров
От Никита
К Aer (20.03.2006 14:20:29)
Дата 20.03.2006 14:27:09

Ре: Насколько помню,...

>>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.
>
>>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.
>
>ну если вручную рулить - то не мудрено.

Ну что Вы, именно на автопилоте.



>у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?

Не помню.


>по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?

Погодные условия и долговременность полета не оговаривались. Основная проблема указывалась в неспособности навигационного оборудования обсчитывать местность и выдавать команды с нужной скоростью на больших скоростях на сверхмалых высотах (ниже 300 метров). Здесь может быть и авионика, может быть все, что угодно. Влияние погодных условий может быть велико.
В принципе никаких ограничений, кроме навигационного оборудования и автопилота, на дальность полета в таком режиме, нет.

Но речь шла о первой половине или максимум середине 90ых.
От Aer
К Никита (20.03.2006 14:27:09)
Дата 20.03.2006 14:52:41

Ре: Насколько помню,...

>>>на местности без резких изменений рельефа и внезапных препятствий.
>>
>>>Отмечалась выявленная огромная пихологическая нарузка на пилотов.
>>
>>ну если вручную рулить - то не мудрено.
>
>Ну что Вы, именно на автопилоте.

хм .. мне навверно этого никогда не понять: казалось что в этом такого, самолет сам летит а ты сидиш и смотриш за приборами:)

>>у Б-1Б какая минимальная высота длительного полета?
>
>Не помню.


>>по поводу 150м: как долго и не слишком ли малая у него для этого дела нагрузка на крыло(кратковрененные броски на мой взгляд еще возможны, но длительный полет - нет. у меня там ниже с Робертом длинный спор вышел)? и при каких погодных условиях это возможно?
>
>Погодные условия и долговременность полета не оговаривались. Основная проблема указывалась в неспособности навигационного оборудования обсчитывать местность и выдавать команды с нужной скоростью на больших скоростях на сверхмалых высотах (ниже 300 метров). Здесь может быть и авионика, может быть все, что угодно. Влияние погодных условий может быть велико.
>В принципе никаких ограничений, кроме навигационного оборудования и автопилота, на дальность полета в таком режиме, нет.

на Б-1Б и на Ф-111 это сделали уже несколько раньше. я же упирал именно на несоответствие планера поставленной задаче. надо будет у аэродинамиков консультироваться.)

>Но речь шла о первой половине или максимум середине 90ых.
с уважением, Евгений Гончаров