От Роман Храпачевский
К АКМ
Дата 16.03.2006 02:34:27
Рубрики WWII; Искусство и творчество;

Хихи

>Затем один из персонажей изучает в Нагасаки у датчан "некоторые из западных военных техник".

Самое смешное, что тут имеются в виду голландцы (Dutch) - единственные европейцы, контактировавшие с сёгунской Японией, причем как раз (и только) в Нагасаки.

http://rutenica.narod.ru/
От Андю
К Роман Храпачевский (16.03.2006 02:34:27)
Дата 16.03.2006 12:11:45

Да уж. :-) С этим может сравниться только "предмостное укрепление". :-) (-)
От Ironside
К Андю (16.03.2006 12:11:45)
Дата 16.03.2006 13:08:35

А как вам "Ричард I был смертельно ранен стрелой из аркебузы"? :) (-)
От Bronevik
К Ironside (16.03.2006 13:08:35)
Дата 17.03.2006 01:45:11

Re: А как...

Доброго здравия!

Вообще-то, аркебузой назывались и арбалеты, приспособленные для стрельбы пулями.

CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От Chestnut
К Bronevik (17.03.2006 01:45:11)
Дата 17.03.2006 02:03:59

точнее, аркбаллистой (-)
От Alexeich
К Chestnut (17.03.2006 02:03:59)
Дата 19.03.2006 22:35:19

Re: а если еще точнее

то аркебузой первоначально назвалось как раз то, что мы сейчас называем арбалет, а арбалетом - аркебуза для стрельбы именно пулями. Ну так уж сложилось, что за устройством для пуляния стрел и пуль путем натягиванья лука сохранилось название арбалета, а устройство для пулянья пулями стало аркебузой. Бывает. Например "ковун и арбуз" -> "гарбуз и кавун" :))
Что не искупает переводчика - незачем использовать устаревшие термины, приводящие в недоумение читателей.
От Chestnut
К Alexeich (19.03.2006 22:35:19)
Дата 20.03.2006 14:48:06

а разве "аркебуза" - это не искажённое Hackenbusche" ("гаківниця")? (-)
От Alexeich
К Chestnut (20.03.2006 14:48:06)
Дата 21.03.2006 13:12:58

Re: сколько филологов - столько и мнений :)) правду уже не узнать (-)
От Ironside
К Alexeich (19.03.2006 22:35:19)
Дата 20.03.2006 11:43:03

Re: а если...

>Что не искупает переводчика - незачем использовать устаревшие термины, приводящие в недоумение читателей.

Одно маленькое "но"... :)

В оригинале рассматриваемого текста (W. Churchill, "A History of the English Speaking Peoples: Volume I The Birth of Britain") оружие, из которого был произведён выстрел именуется "crossbow", а снаряд, ранивший короля, - "bolt". Никаких уточнений относительно конструкции crossbow по тексту нет.
Соответственно, у переводчика вообще не было никаких оснований указывать на конкретную разновидность арбалета.
От mpolikar
К Ironside (16.03.2006 13:08:35)
Дата 16.03.2006 13:57:11

Лучше - только "железобетонные дзоты" (с) Ю.Латынина (-)
От Ironside
К mpolikar (16.03.2006 13:57:11)
Дата 16.03.2006 14:16:11

Когда она это ляпнула?

Если не раньше этого, то приоритет явно не за ней:

"Невское время", 25 мая 2000 г.
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-2216-art-14.html
От mpolikar
К Ironside (16.03.2006 14:16:11)
Дата 16.03.2006 15:52:54

это цитата из ее книги "Джаханнам"(?) или "До встречи в раю" (-)
От Гегемон
К Ironside (16.03.2006 14:16:11)
Дата 16.03.2006 15:38:42

А чем она хуже Митковой?

Скажу как гуманитарий
Та в 92-м рассказывала как по Москве ездили "бронетанки"

С уважением
От Siberiаn
К Гегемон (16.03.2006 15:38:42)
Дата 17.03.2006 07:41:59

Миткова косоглазая криворотая и шепелявая. А Латынина - рыжая. Бог шельму метит (-)
От Ironside
К mpolikar (16.03.2006 13:57:11)
Дата 16.03.2006 14:15:50

Когда она это ляпнула?

Если раньше этого, то приоритет явно не за ней:

"Невское время", 25 мая 2000 г.
http://www.pressa.spb.ru/newspapers/nevrem/arts/nevrem-2216-art-14.html
От Евгений Путилов
К Андю (16.03.2006 12:11:45)
Дата 16.03.2006 13:02:22

тэд-депон (или как там?) переводится как-то иначе?

Доброго здравия!

Я слабак во французском.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андю
К Евгений Путилов (16.03.2006 13:02:22)
Дата 16.03.2006 14:08:59

Это плацдарм (tête de pont), к мостам, как таковым, отношения не имеет. :-) (-)
От Евгений Путилов
К Андю (16.03.2006 14:08:59)
Дата 17.03.2006 10:52:20

Ну, мне простительно, если сам Василевский путал :-)

Доброго здравия!


Маршал Советского Союза А.Василевский в своем мемуаре «Дело всей жизни» приводит этот термин именно в значении «предмостное укрепление». Он цитирует Директиву Ставки от 17 августа 1941 для главкома Юго-Западного направления (со ссылкой на архив МО СССР). При перечислении задач Южного и Юго-Западного фронтов дважды упоминается этот термин: «прочно удерживать … тед-де-пон у Берислава…», «обороняясь … на тед-де-понах у Днепропетровска, Херсона, Берислава…». Это так в директиве. Писалась она, как свидетельствует Василевский, им же и Шапошниковым под диктовку Сталина. Как минимум, в штабе направления (да и других объединений и соединений) должны были иметь то же понимание этого термина, что и в Ставке. Пусть єто понималось именно как "плацдарм". Однако же в снове у Василевского дан перевод термина как «предмостное укрепление» (на всякий случай, это издание 1988 года, «Политиздат», т. 1, с. 139). Так что, это у них там во франциях «плацдарм», а у нас все по-своему :-)
С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Андрей Сергеев
К Евгений Путилов (17.03.2006 10:52:20)
Дата 17.03.2006 11:59:28

Это укрепленная позиция у предмостного плацдарма

Приветствую, уважаемый Евгений Путилов!

До появления таких позиций - и отдельное предмостное укрепление, выполняющее аналогичные функции. См.здесь:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1206042.htm

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Андрей Сергеев (17.03.2006 11:59:28)
Дата 17.03.2006 12:33:03

укрепленная позиция на предмостном плацдарме

Доброго здравия!

То есть, именно наше понимание термина как "предмостное укрепление". Значит, примечание у Василевского было не позднейшей ошибкой составителя, а именно отражением принятого в войну понимания термина.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От GAI
К Андю (16.03.2006 12:11:45)
Дата 16.03.2006 12:56:36

А с предмостным укреплением что не так ?(-)
От Андю
К GAI (16.03.2006 12:56:36)
Дата 16.03.2006 14:07:03

По-русски это намного короче -- "плацдарм". И главное, намного точнее. (+)

Мадам э Месьё,

Поэтому, если, например, в переводной книжке написано, что американцы захватили в июне 1944 года "предмостное укрепление" в Нормандии под названием "пляж Юта" -- не верьте переводу ! Моста через Ла-Манш нет до сих пор ! :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (16.03.2006 14:07:03)
Дата 16.03.2006 16:39:21

Это надо по конкретному контексту смотреть...

>Поэтому, если, например, в переводной книжке написано, что американцы захватили в июне 1944 года "предмостное укрепление" в Нормандии под названием "пляж Юта" -- не верьте переводу ! Моста через Ла-Манш нет до сих пор ! :-)
 это,пожалуй,да,но такой термин,как "предмостное укрепление" есть в фортификации.Помните,как у Курочкина в "Железном дожде"? Он же "тет-де-пон"
От Андю
К GAI (16.03.2006 16:39:21)
Дата 16.03.2006 19:09:36

Так вот, _конкретно_, про мосты речи практически никогда и нет. (-)
От amyatishkin
К GAI (16.03.2006 16:39:21)
Дата 16.03.2006 17:53:03

Re: Это надо


> это,пожалуй,да,но такой термин,как "предмостное укрепление" есть в фортификации.Помните,как у Курочкина в "Железном дожде"? Он же "тет-де-пон"

Фактически "предмостное укрепление" (правильный тет-де-пон) как раз привязано к регулярной переправе - мосту, броду, парому. И обороняется в данном случае не площадь (плацдарм), а точка - мост.
В некоторых случаях предмостное укрепление равно плацдарму, но это в момент, когда цель плацдарма сводится к обороне переправы или места планируемой переправы, либо когда предмостное укрепление оказывается окружено с суши противником.
Еще - предмостное укрепление существует независимо от противника - может быть оборудовано в любое время, или, как говориться "войска очистили берег с оставлением тет-де-понов там-то". А плацдарм существует при наличии противника.
От Андю
К amyatishkin (16.03.2006 17:53:03)
Дата 16.03.2006 19:36:21

Нет. (+)

Мадам э Месьё,

>Фактически "предмостное укрепление" (правильный тет-де-пон) как раз привязано к регулярной переправе - мосту, броду, парому. И обороняется в данном случае не площадь (плацдарм), а точка - мост.

Во французском я нигде, кстати, не встречал подобного определения для "тэт-дэ-пон", если память не подводит. Пожалуйста, например, из "Лексилогоса":

Tête de pont. Position conquise par des éléments d'une armée sur une rive ou sur une côte en territoire ennemi afin de permettre au reste de l'armée de les rejoindre en vue d'opérations ultérieures.

т.е. "позиция, занятая передовыми отрядами армии на берегу вражеской территории, с целью позволить собраться там всей армии для проведения дальнейших операций" (~c).

А именно "предмостные укрепления" описываются иначе, другими словами.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От amyatishkin
К Андю (16.03.2006 19:36:21)
Дата 16.03.2006 21:22:20

Вы себе противоречите

>>Фактически "предмостное укрепление" (правильный тет-де-пон)

Уточняю - "правильный тет-де-пон" - это я обозвал применение термина, который будет правильным только в отношении предмостного укрепления.

>Во французском я нигде, кстати, не встречал подобного определения для "тэт-дэ-пон", если память не подводит. Пожалуйста, например, из "Лексилогоса":

Возможно, это французские заморочки?

>т.е. "позиция, занятая передовыми отрядами армии на берегу вражеской территории, с целью позволить собраться там всей армии для проведения дальнейших операций" (~c).

Сабж. Под данное определение как раз попадает плацдарм в Нормандии.

>А именно "предмостные укрепления" описываются иначе, другими словами.

Из БСЭ:

Тет-де-пон (франц. tete de pont, от tete — голова, начало и pont — мост), устаревшее название предмостного укрепления.

Предмостное укрепление, предмостная позиция, тетде-пон, оборонительная позиция, создаваемая с целью прикрытия (обороны) мостовой переправы. Передний край обороны обычно выбирается на удалении, исключающем ведение по переправе артиллерийского огня противника; фланги позиции упираются в реку. На водной преграде подготавливаются верховая и низовая брандвахты, предохраняющие переправу от разрушения плавучими минами и брандерами.



Плацдарм (от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил. П. может иметь стратегическое или оперативное значение. 2) Участок местности, которым овладели наступающие войска при форсировании водной преграды или удерживаемый отступающими войсками на её противоположном берегу. В Великой Отечественной войне 1941—45 важную роль сыграли Ораниенбаумский П. в районе Ленинграда, П., захваченные советскими войсками на Днепре (Букринский, Лютежский), на Висле (Пулавский, Магнушевский, Сандомирский), и др., позволившие сосредоточить на них группировки войск для последующих наступательных операций. 3) Участок прибрежной территории, захваченный при проведении десантной операции с целью обеспечения высадки и развёртывания главных сил морского десанта (например, П., захваченные советскими войсками в 1943 в районах Новороссийска и Керчи).
От Андю
К amyatishkin (16.03.2006 21:22:20)
Дата 17.03.2006 00:47:27

В чём ? (+)

Мадам э Месьё,

>Уточняю - "правильный тет-де-пон" - это я обозвал применение термина, который будет правильным только в отношении предмостного укрепления.

Так и пользуйтесь, если это общепринятый русский термин, мне не жалко. Вроде дефиле, рикошета и парашюта. :-) ...Но мне сомнительно, таки.

>Возможно, это французские заморочки?

Т.е. ? "Тет-де-пон" есть русский или, в крайнем случае, английский термин, обозначающий укрепления для защиты подступа к мосту ? И подтверждение есть ?

>Сабж. Под данное определение как раз попадает плацдарм в Нормандии.

"Плацдарм" попадает, а "предмостное укрепление" -- нет.

>Тет-де-пон (франц. tete de pont, от tete — голова, начало и pont — мост), устаревшее название предмостного укрепления.

Я не говорил про русские термины, только про французские. Кстати, во французском "tête de pont" ничего устаревшего нет, этот термин и сейчас прекрасно употребляется в смысле "плацдарм", "влиятельная часть чего-либо/кого-либо", "представитель чего-либо/кого-либо" и т.п.

И если при перевода французского "tête de pont" у нас пишут "предмостное укрепление", то это ламеризм ЧИСТОЙ ВОДЫ. Т.к. французский термин "tête de pont" так НЕ переводится.

>Плацдарм (от франц. place d'armes, буквально — площадь для сбора войск), 1) территория (или её часть) своего или другого государства, используемая при подготовке вторжения на территорию др. государства в качестве базы для сосредоточения и развёртывания вооруженных сил.

Опять же, наш термин, в отличии от которого его французский, якобы, источник-"эквивалент" НИКОГДА как синоним РУССКОГО слова "плацдарм" НЕ используется. А используется для обозначения "плацдарма"... да, да "tête de pont".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Андрей Сергеев
К Андю (17.03.2006 00:47:27)
Дата 17.03.2006 10:47:43

И тем не менее, это так

Приветствую, уважаемый Андю!

>>Уточняю - "правильный тет-де-пон" - это я обозвал применение термина, который будет правильным только в отношении предмостного укрепления.
>
>Так и пользуйтесь, если это общепринятый русский термин, мне не жалко. Вроде дефиле, рикошета и парашюта. :-) ...Но мне сомнительно, таки.

Поскольку ув. Олег... манкирует своими прямыми обязанностями :), приведу ссылку с его сайта:

Тет-де-пон (фрац. tete-de-pont — голова моста) — см. Предмостная позиция.

Предмостная позиция — позиция, имеющая целью облегчить своим войскам наступление или отход через переправу и обеспечить этим свободу действий на обоих берегах реки, П. п. должна прикрывать мост или район мостов и переправ от артиллерийского огня противника и обеспечивать от обхода с флангов, для чего последние упираются в реку. Внутреннее пространство (предмостный плацдарм) позиции должно быть рассчитано на развертывание в боевой порядок войск при наступлении и на свертывание при отходе. Предмостный плацдарм должен быть также обеспечен от нападения авиации противника. В голове моста должно быть отдельное укрепление. имеющее назначение прикрыть отход защитников укреплений П. п. и дать время разрушить мост. П. п. может быть односторонней, возведенной на стороне противника, или же может охватывать район моста или мосты с обеих сторон реки. В первом случае позиция называется одиночным тет-де-поном, во втором — двойным тет-де-поном.

Предмостный плацдарм — территория, охваченная предмостной позицией


Цитируется по: Полковник В.Ф. ШПЕРК. ФОРТИФИКАЦИОННЫЙ СЛОВАРЬ. ИЗДАНИЕ ВИА, Москва, 1946.

С уважением, А.Сергеев
От Андю
К Андрей Сергеев (17.03.2006 10:47:43)
Дата 19.03.2006 01:52:39

Спасибо ! Тогда понятно. (+)

Мадам э Месьё,

Однако, современный французский термин (как и сразу послевоенный, например, в мемуарах де Голля) "tête de pont" может переводиться только как "плацдарм".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Макс
К Андю (16.03.2006 14:07:03)
Дата 16.03.2006 15:59:09

Re: По-русски это...

Здравствуйте!

Но ведь, вообще говоря, были и именно предмостные укрепления. В смысле фортификационное сооружение перед мостом. Сделанное для его, моста, защиты.

С уважением, Макс
От Евгений М.
К Макс (16.03.2006 15:59:09)
Дата 17.03.2006 02:12:04

Re: По-русски это...

Доброе время суток!
>Здравствуйте!

>Но ведь, вообще говоря, были и именно предмостные укрепления. В смысле фортификационное сооружение перед мостом. Сделанное для его, моста, защиты.

>С уважением, Макс

Плацдарм по английски называется bridgehead. Первая часть этого слова само по себе переводиться как мост и вводит в заблуждение гору-переводчиков.
Евгений
От Андю
К Макс (16.03.2006 15:59:09)
Дата 16.03.2006 16:08:48

Вообще говоря, да, конечно. Но это, увы и как правило, не они. (-)
От Михаил
К Роман Храпачевский (16.03.2006 02:34:27)
Дата 16.03.2006 08:21:18

Re: Хихи

>Самое смешное, что тут имеются в виду голландцы (Dutch) - единственные европейцы, контактировавшие с сёгунской Японией, причем как раз (и только) в Нагасаки.

Моя преподавательница английского (дай бог ей здоровья) говорила, что за перевод Dutch как "датский", надо лишать диплома.
От АКМ
К Михаил (16.03.2006 08:21:18)
Дата 16.03.2006 10:43:41

Re: Хихи

читаю дальше.
везде почему-то японские феодалы носят европейские титулы - граф, маркиз, виконт. Хотя в других местах специфические японские термины даются в кавычках и по японски. Возникает вопрос, сам автор так их называл для западной аудитории (книга написана в США) или же это адаптация переводчика.
От Chestnut
К АКМ (16.03.2006 10:43:41)
Дата 16.03.2006 12:36:42

Re: Хихи

>читаю дальше.
>везде почему-то японские феодалы носят европейские титулы - граф, маркиз, виконт. Хотя в других местах специфические японские термины даются в кавычках и по японски. Возникает вопрос, сам автор так их называл для западной аудитории (книга написана в США) или же это адаптация переводчика.

После революции Мэйдзи японским аристократам были присвоены титулы, соответствующие европейским, и соответственно, на иностранные языки они именно так всегда и переводились

In hoc signo vinces
От Паршев
К Роман Храпачевский (16.03.2006 02:34:27)
Дата 16.03.2006 02:44:51

Да это вообще общее место

уже несколько лет как по-иному просто не переводят.
И это говорит о том, что на Промт мы грешим зря - он-то переводит это правильно.