От Кирасир
К Исаев Алексей
Дата 16.03.2006 11:50:49
Рубрики WWII; Спецслужбы;

Нет у меня желания вступать в литературоведческий спор (+)

Приветствую всех!

хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.

>
>Весьма характерное построение повествование в форме "биографический рассказ о персонаже-его гибель". Структурно они одинаковые. И в конце связка с нашими днями.


>>Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь".
>
>Ну как сказать. Есть "бед гай" - сын штандартенфюрера и "бед герл" в "Зорях". а и по другим параллели прослеживаются.

>>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.

Пока - бездоказательно. По мне так все сходство в том, что дело происходит на войне. Других сходств просто не вижу. Кто у Грегора является "параллелью" Васкова? Каменковой? Бричкиной? Да и какие параллели в жизненных обстоятельствах Женьки и сына штандартенфюрера?

>
>Ну фаустпатроны Васильев своим героям не мог дать при всем желании.


>Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.

Ну, например, вот до "такого идиотизма" опустился Богомолов:

Там же, за кустами, валялись санитарные носилки. Как я и думал, эти фрицы только кончились здесь -- их несли, раненных, десятки, а может, сотни километров. Не пристрелили, как случалось, и не бросили -- это мне понравилось. ("Момент истины", гл. 3).
По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Darkon
К Кирасир (16.03.2006 11:50:49)
Дата 16.03.2006 14:49:18

Re: Нет у...

No pasaran! А если пасаран, то недалеко.

>По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

Я очень люблю Богомолова как военного писателя и считаю его книгу талантливой, но не стоит даже в ней искать "зеркальности" с реалом. Хотя бы потому, что у Богомолова была большая тайна в жизни, о которой знало очень не много людей. Здесь: http://kp.ru/daily/23467/37156/
Немного об этом.
Я не к тому, что Богомолов врун и фантаст. Повторюсь - я его ценю весьма высоко. Но к тому, что литература это всё же литература - художественная проза...

Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Евгений Путилов
К Кирасир (16.03.2006 11:50:49)
Дата 16.03.2006 12:55:18

Re: Нет у...

Доброго здравия!
>Приветствую всех!

>хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.

>>
>>Весьма характерное построение повествование в форме "биографический рассказ о персонаже-его гибель". Структурно они одинаковые. И в конце связка с нашими днями.
>

>>>Характеры героев "Моста" не имеют ну ровно ничего общего с характерами героев "Зорь".
>>
>>Ну как сказать. Есть "бед гай" - сын штандартенфюрера и "бед герл" в "Зорях". а и по другим параллели прослеживаются.
>
>>>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.
>
>Пока - бездоказательно. По мне так все сходство в том, что дело происходит на войне. Других сходств просто не вижу. Кто у Грегора является "параллелью" Васкова? Каменковой? Бричкиной? Да и какие параллели в жизненных обстоятельствах Женьки и сына штандартенфюрера?

>>
>>Ну фаустпатроны Васильев своим героям не мог дать при всем желании.
>

>>Зато у Васильева хватило ума добавить "маньяк жарил и ел печень своих жертв" - немцы расстреливают своих раненых. Грегор до подобного рода идиотизмов как-то не опустился.
>
>Ну, например, вот до "такого идиотизма" опустился Богомолов:

>Там же, за кустами, валялись санитарные носилки. Как я и думал, эти фрицы только кончились здесь -- их несли, раненных, десятки, а может, сотни километров. Не пристрелили, как случалось, и не бросили -- это мне понравилось. ("Момент истины", гл. 3).
>По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

Васильев рассказывал сам о своем фронтовом пути. Далековат он там был от таких тонкостей.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Исаев Алексей
К Кирасир (16.03.2006 11:50:49)
Дата 16.03.2006 12:01:31

Re: Нет у...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.

Голословно. А можно примерчик еще одного произведения с такой же структурой?

>>>Обстоятельства жизни и гибели - тоже.
>Пока - бездоказательно. По мне так все сходство в том, что дело происходит на войне. Других сходств просто не вижу.

Может что-то со зрением? :-)

>Да и какие параллели в жизненных обстоятельствах Женьки и сына штандартенфюрера?

Моральный облик.

>По всей видимости, воевавшие Богомолов и Васильев гораздо хуже вас знают, что могло, а чего не могло быть на войне...

Достоверность такой "окопной правды" от воевавших водителями итп. я оцениваю невысоко. Они служили в РДГ? Добавление жарки печени это обычное дело для худлита.

С уважением, Алексей Исаев
От Alexeich
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 19.03.2006 22:54:28

Re: а если применить критерии здравого смысла


>Достоверность такой "окопной правды" от воевавших водителями итп. я оцениваю невысоко. Они служили в РДГ? Добавление жарки печени это обычное дело для худлита.
Группа идет НА задание, они уже в достаточно глубоком тылу, они уже знают что им сели на хвост, т.е. тащить с собой раненых это - провалить задание и резко понизить шансы на свое спасение. К тому же тяжело раненые варварской транспортировки по "танкоопасной местности" не переживут, только мучений добавится. Оставить для "ди жидише комиссарен", чтобы развязали язык - так их еще найти надо? Бросить подыхать? Оставить кого-то для оказания медпомощи - когда нет возможности ее оказать а только ослабится и без того понесшая потери группа?
Что предложите то немецкому "честному маиору" в такой ситуации?
А книжки обе читал - немецкая ИМХО слабее, кино такое по ней точно не вышло бы, да и сходство сюжета поверхностное, речь уж никак не может идти о плагиате.
От Begletz
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 16.03.2006 23:20:23

Re: Нет у...

>>хотя пока что названные моменты сходства, мягко говоря слабоваты... Конструкция типа "группа главных героев - биографические экскурсы - черезвычайные обстоятельства - все погибают, кроме одного-двух" использовалась в литературе не два раза и даже не десять.
>
>Голословно. А можно примерчик еще одного произведения с такой же структурой?

В кино:

Проверено-мин нет
У твоего порога
Звезда
Уже упомянутый мною "13"
Saving Private Ryan
От Кирасир
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 16.03.2006 12:57:22

"Звезда" Казакевича устроит? (-)
От Booker
К Кирасир (16.03.2006 12:57:22)
Дата 16.03.2006 16:51:44

Разведчики - псы войны, а зенитчицы - отнюдь не СМЕРШ (-)
От Кирасир
К Booker (16.03.2006 16:51:44)
Дата 16.03.2006 19:18:39

И какое это имеет отношение к данному вопросу, псы, не псы? (-)
От GAI
К Booker (16.03.2006 16:51:44)
Дата 16.03.2006 17:05:42

Ну,тогда ХПБ устроит ?

Один учитель,другой скрипач,третий не помню кто,но тоже отнюдь не кадровый военный.И экскурсы в прошлое героев имеются.
Вообще принцип попеременного показывания двух удаленных периодов времени вперемешку - очень распространенный прием.Например,"Аты,баты..."
От zahar
К GAI (16.03.2006 17:05:42)
Дата 16.03.2006 18:49:50

Re: Ну,тогда ХПБ...

>Один учитель,другой скрипач,третий не помню кто,но тоже отнюдь не кадровый военный.И экскурсы в прошлое героев имеются.

Третий художник.
Тот что учитель - до войны в аэроклубе летал
От Booker
К GAI (16.03.2006 17:05:42)
Дата 16.03.2006 17:31:17

Не то.

По словам Исаева, Мост - это про гитлерюгенд. Война же - дело не детское и не женское, в этом смысле "Зори здесь тихие" продолжает идею Моста.

Впрочем, не читал, поэтому биться о заклад не буду, просто поясняю мысль.

С уважением
От GAI
К Booker (16.03.2006 17:31:17)
Дата 17.03.2006 04:17:17

В ХПБ

>По словам Исаева, Мост - это про гитлерюгенд. Война же - дело не детское и не женское, в этом смысле "Зори здесь тихие" продолжает идею Моста.


>Впрочем, не читал, поэтому биться о заклад не буду, просто поясняю мысль.

война - тоже отнюдь не основное занятие главных героев.Сугубо мирные люди,весьма далекие от войны,но война заставили и т.п.
От Кирасир
К Booker (16.03.2006 17:31:17)
Дата 16.03.2006 19:20:56

Вы всеж найдите книгу-то и почитайте. А СССР издавалась, как антифашистская (+)

Приветствую всех!

и антивоенная.
>По словам Исаева, Мост - это про гитлерюгенд. Война же - дело не детское и не женское, в этом смысле "Зори здесь тихие" продолжает идею Моста.

ага, и в этом смысле поэзия Юлии Друниной продолжает идею Грегора... О бред то, не находите?

>Впрочем, не читал, поэтому биться о заклад не буду, просто поясняю мысль.

>С уважением
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Исаев Алексей
К Кирасир (16.03.2006 12:57:22)
Дата 16.03.2006 13:12:57

Нет. Там с биографическими экскурсами туго. (-)
От Robert
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:01:31)
Дата 16.03.2006 12:07:47

Кино (лучше самое старое - иx несколькo) "Семь самураев" смотрели?" Один в один (-)
От Booker
К Robert (16.03.2006 12:07:47)
Дата 16.03.2006 16:50:47

Самураи - псы войны, а зенитчицы - совсем не СМЕРШ (-)
От Robert
К Booker (16.03.2006 16:50:47)
Дата 16.03.2006 19:46:23

Ну и противника у ниx побольше - четыре десятка врагов а не полтора

А так то же самое. В "Зоряx" один старшина набирает теx кто пойдет наперерез врагу - из десятков зенитчиц, а в "Самураяx" тоже один человек набирает, и для того же - из толпы на базаре, и деньги как оплата за эти ратные труды там четко показано что не главное. И так далее - говорю же сюжет один в один, просто перенесен из средневековья во времена ВОВ. Разумеется мелкие детали заменены по возможности, а то было бы слишком поxоже.
От Booker
К Robert (16.03.2006 19:46:23)
Дата 16.03.2006 19:58:32

Да, но соль-то не в этом!

>А так то же самое. В "Зоряx" один старшина набирает теx кто пойдет наперерез врагу - из десятков зенитчиц, а в "Самураяx" тоже один человек набирает, и для того же - из толпы на базаре, и деньги как оплата за эти ратные труды там четко показано что не главное. И так далее - говорю же сюжет один в один, просто перенесен из средневековья во времена ВОВ. Разумеется мелкие детали заменены по возможности, а то было бы слишком поxоже.

Дело не в том, что силы не равны, а в том, что в бой идут те, кому там делать нечего - женщины (в Зорях) и дети (в Мосте). Именно эта идея была стырена (по мнению уважаемого Алексея Исаева)

С уважением.
От GAI
К Booker (16.03.2006 19:58:32)
Дата 17.03.2006 04:16:08

Сама эта идея...

>Дело не в том, что силы не равны, а в том, что в бой идут те, кому там делать нечего - женщины (в Зорях) и дети (в Мосте). Именно эта идея была стырена (по мнению уважаемого Алексея Исаева)

вообще стара как мир.Собственно говоря,существует два очень распространенных сюжета "про войну" один про то,как крутой супермен (супермены) всех порвал на тряпки,а второй - именно когда главный герой - человек вполне себе мирный и от войны далекий,но по необходимости вступает в бой с суперменами и демонстрирует определенные успехи (при этом может сам погибнуть).Классический пример,кстати - "Молодая гвардия" Фадеева.
Еще раз повторю -подобные аналогии в сюжете ни в коем случае не дают права говорить о каком то заимствовании.
От Исаев Алексей
К GAI (17.03.2006 04:16:08)
Дата 17.03.2006 14:11:19

Итак, по пунктам, что было стырено Васильевым

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

1) Общая схема книги: неприспособленные к войне и насилию люди вынуждены идти в бой;
2) Число персонажей и частично типажи;
3) Построение повествования с типовыми по струтктуре врезками из биографии каждого персонажа, рассказываемой после гибели;
4) Связка с современностью в конце книги;
Примера еще одного произведения со всеми этими пунктами мне не привели.

С уважением, Алексей Исаев
От Кирасир
К Исаев Алексей (17.03.2006 14:11:19)
Дата 17.03.2006 16:36:36

Алексей, давайте вы лучше будете рассуждать про то, в чем что-то смыслите (+)

Приветствую всех!

в данном случае все это выглядит как критика цветовой гаммы Куинджи дальтоником. Все, что вы описали - литературные приемы. И не более того. Их можно использовать или не использовать, но даже если Грегор и Васильев использовали одинаковые - это не значит, что кто-то что-то у кого-то спер. Ну и научитесь считать до шести, наконец! Вас так гипнотизирует число собственных пальцев, что Васкова вы просто в упор не видите, равно как и полного отсутствия параллели у Грегора. А ведь это, безуссловно, главный герой и ключевая фигура. Ну я уж молчу, что в "Мосте" все же самая главная сцена - это расстрел оставшимся в живых фольксом саперов, прибывших взорвать мост, который они держали. Давайте уж честно - ну не нравится вам Васильев и его сегодняшние взгляды, ну так и бог с ним и с вами. Но столь упорный наезд на одно из лучших произведений о ВОВ, появлявшихся в советское время, причем по причинам сугубо за уши притянутым, выглядит по меньшей мере странно и даже глупо. Так же глупо, как утверждать, что автор А "попилил" что-то у автора Б, потому что у обоих в сюжетах есть завязка, кульминация и развязка.

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Общая схема книги: неприспособленные к войне и насилию люди вынуждены идти в бой;
>2) Число персонажей и частично типажи;
>3) Построение повествования с типовыми по струтктуре врезками из биографии каждого персонажа, рассказываемой после гибели;
>4) Связка с современностью в конце книги;
>Примера еще одного произведения со всеми этими пунктами мне не привели.

>С уважением, Алексей Исаев
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Robert
К Кирасир (17.03.2006 16:36:36)
Дата 18.03.2006 08:28:45

Ре: Алексей, давайте...

>Вас так гипнотизирует число собственных пальцев, что Васкова вы просто в упор не видите, равно как и полного отсутствия параллели у Грегора. А ведь это, безуссловно, главный герой и ключевая фигура.

В кино есть классная сцена - он быстро бежит по лесу, в сапогаx, даже не разулся. При этом не xрустнет ветка - птички поют на фоне общей тишины.
От Мертник С.
К Исаев Алексей (17.03.2006 14:11:19)
Дата 17.03.2006 16:11:23

Напоминает спор кто у кого спер из под кровати дифференциальное исчисление

САС!!!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1) Общая схема книги: неприспособленные к войне и насилию люди вынуждены идти в бой;
>2) Число персонажей и частично типажи;
>3) Построение повествования с типовыми по струтктуре врезками из биографии каждого персонажа, рассказываемой после гибели;
>4) Связка с современностью в конце книги;
>Примера еще одного произведения со всеми этими пунктами мне не привели.

Лейбниц у Ньютона или наоборот 8-). Аргументация примерно такого же уровня 8-). Там еще КРУЧЕ было ;-). НИКТО НИКОГДА до этих двух исследователей НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ использовал. Одннако доказано, что каждый сам дошел, не так ли ;-), ась?

>С уважением, Алексей Исаев
Мы вернемся
От Robert
К Booker (16.03.2006 19:58:32)
Дата 16.03.2006 21:28:42

А по-моему как раз в этом

>Дело не в том, что силы не равны, а в том, что в бой идут те, кому там делать нечего - женщины (в Зорях)

Там все-таки в первую очередь не "женщины", а военнослужащие. Причем не одни женщины, есть один мужик. В "самураяx" тоже - профессиональные военные. Ну они покруче зенитчиц но и врагов же перед ними побольше, в целом соотношение (перевес сил у противника на старте) выдержано где-то примерно одинаково в обеиx фильмаx, я думаю.

Вообще такиx фильмов не один и не два, где несколько случайно/из кого под руку попало собравшиxся дают люлей толпе врагов. Вон, французская комедия "Высокий блондин" с Пьером Ришаром - он и перешедшая на его сторону женщина с двумя оxранниками мочат xудшую половину французской разведки, например (лучшая ee половина остается целой - нельзя же Францию совсем без разведки оставить, но всеx негодяев Ришар там перебил и двоиx еще - перебила его подруга).
От Андю
К Booker (16.03.2006 19:58:32)
Дата 16.03.2006 20:03:51

"Дети" в "Мосте" геройствуют по глупости, зенитчицы вообще не геройствуют.

Мадам э Месьё,

А так идея "нас мало, но мы в тельняшках" очень распространена в "военном кинематографе", что отечественном, что мировом.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Evg
К Robert (16.03.2006 12:07:47)
Дата 16.03.2006 12:29:02

Re: Практически вся приключенсеская голивудчина

Группа (мирно пасшихся туристов/серьезных ученых/незадачливых исследователей/солдат/полицейских и т.п.) случайно обнаруживает нечто (злого инопланетянина/ожившую мумию/смертельный вирус/банду торговцев детёнышами конопли и т.п.) несущее угрозу "всему живому" и вступает с ним в борьбу. Нечто по одному убивает главных героев на фоне "психологии малых групп". В результате Нечту мочат - в живых остается один-два героя.
От Исаев Алексей
К Robert (16.03.2006 12:07:47)
Дата 16.03.2006 12:12:25

Их семь, а не пять :-) (-)
От Alexeich
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:12:25)
Дата 19.03.2006 22:56:28

Re: неверно

Кикутие - поддельный самурай, а пацан - еще "подносчик патронов". Итого - 5. :)
От Кирасир
К Исаев Алексей (16.03.2006 12:12:25)
Дата 16.03.2006 12:56:41

О да, это, конечно, решает все.... (-)