От Геннадий
К И.Пыхалов
Дата 15.03.2006 03:12:40
Рубрики 11-19 век;

Re: Вопрос немного...

>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>
>Такая ли уж толпень туда явилась?

"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"

Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)

>Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.

Ну, наверное по-всякому их было куда больше греков.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 03:12:40)
Дата 15.03.2006 17:27:08

ЕМНИП в двадцатом веке какой-то грек произвёл не то расчёты, не то эксперимент

>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>
>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>

На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.

>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"

>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)

"Волосы становятся шелковистее на 83%"
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 17:27:08)
Дата 15.03.2006 18:15:40

етого грека звали Геродот

>>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>>
>>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>>
>
>На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.

и жил он не в 20-м веке. Как раз у него общий счет персидской армии основан на том, сколько места знаимают 10 тыс. воинов.

А в 20 веке много чего насчитали исходя из того "какую площадь должны были занять воины". Например, что турок не могло бть столько и наврал Румянцев про Ларгу. Это я к вопросу методики


>>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"
>
>>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)
>
>"Волосы становятся шелковистее на 83%"
Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 18:15:40)
Дата 15.03.2006 18:39:59

" Вместо "хлеб" пишется "пиво" "?(с) Вы ошибаетесь.

>>>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>>>
>>>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>>>
>>
>>На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.
>
>и жил он не в 20-м веке.

Речь идёт именно о человеке, жившем в 20-м веке или м.б. в конце 19-го.

>Как раз у него общий счет персидской армии основан на том, сколько места знаимают 10 тыс. воинов.

>А в 20 веке много чего насчитали исходя из того "какую площадь должны были занять воины". Например, что турок не могло бть столько и наврал Румянцев про Ларгу. Это я к вопросу методики

Не знаю, что там с Румянцевым, но современные серьёзные авторы вызывают лично у меня больше доверия, нежели античные историки.
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 18:39:59)
Дата 15.03.2006 18:47:56

В чем?

>>>>>>Но Наполеон оказался не Александром, он не то чтобы недооценил, просто неправильно оценил противника. Его кампания напоминала скорее персов в Герции (явилась толпень)...
>>>>>
>>>>>Такая ли уж толпень туда явилась?
>>>>
>>>
>>>На место битвы то ли нагнал статистов, то ли просто рассчитал, какую площадь должны были занять воины, и пришёл к выводу, что оценка у древних завышена чуть ли не в сотни раз. Слышал (или может читал) об этом давно, м.б. речь шла и не о Платеях.
>>
>>и жил он не в 20-м веке.
>
>Речь идёт именно о человеке, жившем в 20-м веке или м.б. в конце 19-го.

Человеку, живущему в 20-м веке желательно подкреплять свои построения в песочнице еще какими-либо документами

>>Как раз у него общий счет персидской армии основан на том, сколько места знаимают 10 тыс. воинов.
>
>>А в 20 веке много чего насчитали исходя из того "какую площадь должны были занять воины". Например, что турок не могло бть столько и наврал Румянцев про Ларгу. Это я к вопросу методики
>
>Не знаю, что там с Румянцевым, но современные серьёзные авторы вызывают лично у меня больше доверия, нежели античные историки.

У фоменок в точнонсти такой же подход. Вопрос только в том, кого считать серьезным ученым. Они считают таковым своего вожака, а Вы?

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 18:47:56)
Дата 15.03.2006 19:00:04

В том, что я имел в виду отнюдь не Геродота.

Как Вы вероятно уже поняли, воспоминание об этом греке у меня осталось весьма смутные. Разумеется я не могу настаивать на правильности сам не помню чего.

Однако сам принцип - проверять и перепроверять античных авторов - представляется мне абсолютно правильным.

Кого я считаю серьёзными исследователями - с ходу сформулировать затрудняюсь, это большой и сложный вопрос, м.б. с элементами философского.

Но не Фоменко со товарищи во всяком случае.
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 19:00:04)
Дата 15.03.2006 19:35:10

Re: В том,...


Дая и не думал, что Вы имеете в виду Геродота. На всякий случай еще поясню, я не считаю его 5+ млн. реальной персидской армией.

>Как Вы вероятно уже поняли, воспоминание об этом греке у меня осталось весьма смутные. Разумеется я не могу настаивать на правильности сам не помню чего.
Ну так и бросьте его

>Однако сам принцип - проверять и перепроверять античных авторов - представляется мне абсолютно правильным.

И мне тоже! Серьезно.

>Кого я считаю серьёзными исследователями - с ходу сформулировать затрудняюсь, это большой и сложный вопрос, м.б. с элементами философского.

>Но не Фоменко со товарищи во всяком случае.
И это радует. Тоже серьезно.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 19:35:10)
Дата 15.03.2006 20:08:47

Re: В том,...

>Дая и не думал, что Вы имеете в виду Геродота.

Т.е. это шутка такая была? Я этого не понял.

>На всякий случай еще поясню, я не считаю его 5+ млн. реальной персидской армией.

Понятно.

>>Как Вы вероятно уже поняли, воспоминание об этом греке у меня осталось весьма смутные. Разумеется я не могу настаивать на правильности сам не помню чего.
>Ну так и бросьте его

А вот это непонятно.
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 20:08:47)
Дата 15.03.2006 20:09:59

перестаньте о нем поминать. (-)
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 20:09:59)
Дата 15.03.2006 20:12:03

А что в таком "поминании"плохого?Вдруг кто из участников вспомнит подробности... (-)
От Геннадий
К Любитель (15.03.2006 20:12:03)
Дата 15.03.2006 20:18:11

Уф..ничего плохого. Если кто из участников вспомнит - напишет. А Вы

или вспомните - или бросьте. А то флейм получается.

Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Любитель
К Геннадий (15.03.2006 20:18:11)
Дата 15.03.2006 20:19:52

Закрываем вопрос. (-)
От И.Пыхалов
К Геннадий (15.03.2006 03:12:40)
Дата 15.03.2006 03:43:13

Re: Вопрос немного...

>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"

>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)

Оно конечно :)

>>Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.
>
>Ну, наверное по-всякому их было куда больше греков.

Начинаю в этом сомневаться. Например, если верить вот этой статье:

http://www.genstab.ru/voin/platei.htm

в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.
От Геннадий
К И.Пыхалов (15.03.2006 03:43:13)
Дата 15.03.2006 17:53:32

Re: Вопрос немного...

>>"Таким образом Ксеркс, сын Дария, привел к Сепиаде и Фермопилам 5 283 220 человек"
>
>>Как видим, скрупулезность подсчетов ценилась и во времена Геродота :о)
>
>Оно конечно :)

>>>Насколько я понимаю, численность персидских войск была очень сильно преувеличена древнегреческим агитпропом.
>>
>>Ну, наверное по-всякому их было куда больше греков.
>
>Начинаю в этом сомневаться. Например, если верить вот этой статье:

> http://www.genstab.ru/voin/platei.htm

Когда читаю такие статьи, не могу избавиться от легкой оторопи. всерьез это написано или так?. Как понимать такое-

"Настоящей легкой пехотой на поле боя были скифы - примерно 200 конных лучников"

"Из оборонительного оружия персы имели огромные плетеные щиты из фиговых прутьев. Что касается прочности этих щитов, то известно, что уже в XVI в. такие щиты предпочитали стальным ввиду вполне сравнимых защитных качеств при совершенно несоизмеримой легкости."



>в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.

Во-1, Платеи - это уже финал вторжения, когда Ксеркс с основной армией уже убрался во свояси, так что по соотношению при Платеях нельзя делать выводы об общих ичсленностях.

Во-2, подсчеты автора представляются не очень убедительными. Геродот, как Вы помните, тоже выводил свои подсчеты исходя из того, сколько места занимают пехотинцы. Но автор произвольничает

"легко посчитать, сколько воинов было в каждом персидском контингенте, учитывая, что греки имели в глубину 8 шеренг, а персы не более 4-х."

Чем обосновывается последняя цифра?

В-3, Вам уже А. Жмодиков ответил. Может, и другие знатоки прокомментируют

В-последних, я считаю, что персов было всяко больше, исходя из мобилизационных возможностей. При любых оценках, какие мне встречались, населелние Греции (Малой Греции) составляло в лучшем случае 1\10 от населения Персидского царства. И греки не были богаче, скорее наоборот. Хотя конечно это непрямой довод.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Александр Жмодиков
К И.Пыхалов (15.03.2006 03:43:13)
Дата 15.03.2006 11:47:26

Re: Вопрос немного...


>Начинаю в этом сомневаться. Например, если верить вот этой статье:

> http://www.genstab.ru/voin/platei.htm

>в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.

Не надо верить этой статье. Афины не могли выставить такое войско.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (15.03.2006 11:47:26)
Дата 15.03.2006 11:56:45

Пардон

Я имел в виду другую статью того же автора.

>>в сражении при Платеях греков было почти 70 тыс., в то
время как персидская армия насчитывала всего лишь 20 тыс.

Но этой статье тоже не надо верить. Начать хотя бы с того, что немало греков сражалось на стороне персов (а именно почти вся северная и значительная часть центральной Греции). Вооружение гоплита описано неверно.

Кроме того, автор совершенно неправильно представляет себе греческую легкую пехоту того времени - кроме очень немногочисленных лучников, остальная "легкая пехота" была практически непригодна для использования в крупных битвах с хорошо вооруженным противником.