От Игорь Куртуков
К AlReD
Дата 14.03.2006 19:17:11
Рубрики WWII; Современность;

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Давайте не заниматься пропагандой, хорошо.

Давайте. Я вроде не занимался, к кому призыв?

>>>Ну тогда "подконтрольными" окажется правительства многих вполне незавимых государств предвоенного времени, вплоть до Франции
>>
>>Английский премьер вызывал французского на ковер и говорил что делать?
>
>Ну зачем на ковер.

Чтобы можно было говорить о подконтрольности.

> До войны СССР предъявляла ультиматум Румынии: очистить Бессарабию. Румыния отчистила.

Ультиматум - совсем другая история.

> Прибалтийские страны на момент подписание договоров о взаимопомощи тоже были подконтрольны?

После подписания стали подконтрольны. А затем их и вовсе поглотили.

>Сильная сторона всегда найдет как убедить слабого партнера, но из этого вовсе не следует, что это слабый партнер подконтролен.

Напротив, как раз если "всегда", то из этого следует, что слабый партнер ей подконтролен. В той или иной степени.

> Если уж идти в глубь истории, то мы увидим: о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте. Черчилль обещал это требование поддержать.

Нет, не было этого.
От AlReD
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:17:11)
Дата 15.03.2006 12:17:23

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>Давайте не заниматься пропагандой, хорошо.
>
>Давайте. Я вроде не занимался, к кому призыв?

Это я про ваши заявления о том, что "защита частных интересов граждан за рубежом - государственный интерес". ИМХО в данном контексте - либо пропагада, либо демагогия. Ущемление интересов западных собственников в ВЕ как причина холодной войны - это сильно. Даже слишком.

>> До войны СССР предъявляла ультиматум Румынии: очистить Бессарабию. Румыния отчистила.
>
>Ультиматум - совсем другая история.

Тогда сформулируйте критерии подконтрольности.

>> Прибалтийские страны на момент подписание договоров о взаимопомощи тоже были подконтрольны?
>
>После подписания стали подконтрольны. А затем их и вовсе поглотили.

Не надо ломится в открытую дверь. Вы не заметили, что я пишу не "после", а "на момент"? Если заметили - то к чему ваш пассаж?

>> Если уж идти в глубь истории, то мы увидим: о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте. Черчилль обещал это требование поддержать.
>
>Нет, не было этого.

Нет, было. "В Ялте Сталин объявил, что потребует пересмотра конвенции, скаключенной в Монтре по вопросу о Черноморских проливах. Черчилль обещал поддержать это требование". - Мастны В. Путь России к Холодной войне. С. 276. Английское издание: Mastny V. Russia's road to the Cold war. New York: Columbia university press, 1979.
От Игорь Куртуков
К AlReD (15.03.2006 12:17:23)
Дата 15.03.2006 16:12:48

Ре: [2Игорь Куртуков]...

> Ущемление интересов западных собственников в ВЕ как причина холодной войны - это сильно. Даже слишком.

Угу. Только я никогда не называл это причиной холодной войны.

>Тогда сформулируйте критерии подконтрольности.

1. О подконтрольности может идти речь только в отношниях между союзными государствами.
2. Одно из государств (клиент) считается подконтрольным другому (патрону), если:

- патрон эффективно вмешивается во внутреннюю и внешнюю политику клиента, заставляя клиента менять неугодные патрону решения.
- клиент не в состоянии заставить патрона изменить неугодные политические решения.

>>Нет, не было этого.
>
>Нет, было. "В Ялте Сталин объявил, что потребует пересмотра конвенции, скаключенной в Монтре по вопросу о Черноморских проливах. Черчилль обещал поддержать это требование".

Где тут базы и Ливия?
От AlReD
К Игорь Куртуков (15.03.2006 16:12:48)
Дата 15.03.2006 16:51:54

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>Угу. Только я никогда не называл это причиной холодной войны.

Речь у нас с вами шла о том, что никаких официальных претензий по странам ВЕ Запад привести не мог. Более того, никаких интересов Запада, ради которых можно было развертывать холодную войну, в ВЕ нарушено не было. Вы не согласились. Цитирую:

Я: А какие интересы США и Англии были ущемлены в Восточной Европе?
Вы: Разнообразные. Например, в Восточной Европе имелась английская и американская собственность, которая падала в цене в свете идущей советизации.
Я: Думаю, что вопрос о собственности можно было урегулировать без развязывания войны. Желания сохранить собственность не было - было желание воевать…. Согласитесь, это не пример ущемления государственных интересов. Это в лучшем случае обоснование недружественной политики - да и то больше пропагандистское.
Вы: Защита частных интересов граждан за рубежом - государственный интерес.
Я: ИМХО в данном контексте - либо пропаганда, либо демагогия. Ущемление интересов западных собственников в ВЕ как причина холодной войны - это сильно. Даже слишком.

Если вы признаете, что защита интересов западных собственников – не причина войны, то возникает два вопроса:
а) зачем вы об этом заговорили?
б) какие реальные (а не пропагандистские) госинтересы Запада были нарушены в ВЕ?

>>Сформулируйте критерии подконтрольности.
>
>1. О подконтрольности может идти речь только в отношниях между союзными государствами.
>2. Одно из государств (клиент) считается подконтрольным другому (патрону), если:

>- патрон эффективно вмешивается во внутреннюю и внешнюю политику клиента, заставляя клиента менять неугодные патрону решения.
>- клиент не в состоянии заставить патрона изменить неугодные политические решения.

В таком случае получается, что в Суэцком кризисе Англия была подконтрольна США.
1. Эти страны были союзниками.
2. США эффективно вмешались во внешнюю политку Англии, заставив изменить неугодное Штатам решение. Англия не смогла заставить США изменить неугодное ей решение.
Да и Чехословакия в 1938 г. оказывается подконтрольна Франции и Англии. Вот она, англо-французская экспансия!

>>"В Ялте Сталин объявил, что потребует пересмотра конвенции, скаключенной в Монтре по вопросу о Черноморских проливах. Черчилль обещал поддержать это требование".
>
>Где тут базы и Ливия?

Не надр передергивать. Про Ливию я не говорил, я говорил про проливы. Цитирую: "впервые о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте". На вопрос, где ббазу отвечаю: базы - в проливах.
От Игорь Куртуков
К AlReD (15.03.2006 16:51:54)
Дата 15.03.2006 17:02:02

Ре: [2Игорь Куртуков]...

>>Угу. Только я никогда не называл это причиной холодной войны.
>
>Речь у нас с вами шла о том, что никаких официальных претензий

Про "официальные претензии" я уже высказывался. Посмотрите выше по ветке. Про то, что по моему мнению было причиной холодной воны - тоже.

>В таком случае получается, что в Суэцком кризисе Англия была подконтрольна США.

Это известно. Англия после второй мировой войны постепенно попала под контроль США, и утратила значительную долю самостоятельности в своей внешней политике.

>Да и Чехословакия в 1938 г. оказывается подконтрольна Франции и Англии.

А тут - нет.

>Не надр передергивать. Про Ливию я не говорил, я говорил про проливы. Цитирую: "впервые о том, что СССР хочет баз в проливах заявил Сталин в Ялте".

Этого не было.