От Игорь Куртуков
К Архив
Дата 13.03.2006 19:20:50
Рубрики WWII;

[2Аркан] Оборона Тобрука.

>Сколько в итоге орудий было у немцев и австралийцев?

Сколько в итоге было полевых орудий у австтралийцев - я написал. Сколько орудин было 14 апреля в районе Тобрука у немцев и итальянцев - сказать трудно. Но поменьше, конечно.

>>В английских танковых войсках не было дивизионов.
>
>1-й танковый полк был временным образованием, собранным из остатков других.

Даже если это было бы так, то все равно дивизионов в нем не было. Как и во всех остальных британских бронетанковых войсках.

>про 1-й тп и взвод 605-го двизиона можно попподробнее?

Куда уж подробнее-то?

>>Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.
>
>Это при поддержке трех артполков и противотанковой артиллерии.

Пишите уж четрех. В отражении танковой атаки были задействованы подразделения всех четырех поков "королевской конной артиллерии", имевшихся в гарнизоне Тобрука.

>>Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.
>
>Что такое тогда R33, R41?

Это бетонированные окопы на отделение. Примерно такие:



>>В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.
>
>ЧТо не отрицает его наличия.

Роммель сам выбрал участок с противотанковым рвом. Рвом была прикрыта только пятаы часть периметра.

>Пехоту отрезали огнем, она так во рву и осталась.

Да нет, за ров довольно немало перевалило. В основном пехоту прижали межди "четной" и "нечетной" линиями окопов периметра.
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.03.2006 19:20:50)
Дата 13.03.2006 22:10:49

Что такое "бункеры"?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>>>Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.

Смотря что иметь ввиду под этим названием.
Так как даже в том "бетонированном окопе",
что Вы привели, есть крытая щель - убежище,
которую вполне можно назвать и "бункером"...

Если не секрет, откуда схема?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (13.03.2006 22:10:49)
Дата 13.03.2006 22:18:30

Сам себя спрашиваю.

>Смотря что иметь ввиду под этим названием.

Я попытался найти формальное определине в СВЭ и в фортификационном словаре у вас на сайте. Неудачно.

>Если не секрет, откуда схема?

Первоисточник - официальная история австралийской армии:

Barton Maughan, Tobruk and El Alamein (Australia in the War 1939-1945. Series one (Army), vol.III), Canberra, 1966, p.131
От Олег...
К Игорь Куртуков (13.03.2006 22:18:30)
Дата 14.03.2006 01:02:36

Re: Сам себя...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Я попытался найти формальное определине в СВЭ и в фортификационном словаре у вас на сайте. Неудачно.

Я это и имел ввиду - "бункер" - название скорее жаргонное, немцы могли ими называть даже ДЗОТы...

>Первоисточник - официальная история австралийской армии:

>Barton Maughan, Tobruk and El Alamein (Australia in the War 1939-1945. Series one (Army), vol.III), Canberra, 1966, p.131

Спасибо... Интересно, там есть еще что-нибудь подобное?

Немцы описали и зарисовали кое-как укрепления Тобрука после его взятия,
опубликовано в 1943 году в "Дополнениях об укреплениях противника"... Там нарисован и подобный
"окоп", но без заграждений - только сам окоп... В принципе, нарисовано и несколько сооружений,
тех что у нас называли ДОТами, очень похожие на наши укрепления под Севастополем...
Судя по фотографиям все это довольно искусно замаскировано под скалы и т.д...

К сожалению, качество ксерокса у меня просто жутчайшее... :о(...

Кое что зарисовано в книге "Fortress Europe"...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Игорь Куртуков
К Олег... (14.03.2006 01:02:36)
Дата 14.03.2006 17:02:37

Re: Сам себя...

>Спасибо... Интересно, там есть еще что-нибудь подобное?

Нет, только общая карта периметра. Ну и аэрофотография такого окопа с расшифровкой.

От БорисК
К Олег... (14.03.2006 01:02:36)
Дата 14.03.2006 06:31:16

Re: Сам себя...

>Кое что зарисовано в книге "Fortress Europe"...

А как Вы оцениваете эту книгу?
От Олег...
К БорисК (14.03.2006 06:31:16)
Дата 14.03.2006 12:48:43

Re: Сам себя...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А как Вы оцениваете эту книгу?

Для общего развития - вполне себе книга...
Писалась на основе немецких "Денкшрифтов",
ошибки, конечно, есть, от немцев, но другого
ничего подобного до этой книги не было в принципе...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От БорисК
К Олег... (14.03.2006 12:48:43)
Дата 16.03.2006 07:33:15

Спасибо! (-)
От Аркан
К Игорь Куртуков (13.03.2006 19:20:50)
Дата 13.03.2006 21:00:37

Re: [2Аркан] Оборона...

>>Сколько в итоге орудий было у немцев и австралийцев?
>
>Сколько в итоге было полевых орудий у австтралийцев - я написал. Сколько орудин было 14 апреля в районе Тобрука у немцев и итальянцев - сказать трудно. Но поменьше, конечно.

Про то и речь. Про поддержку артиллерией немцев практически нигде ничего не написано. Будто ее и не было.

>>>В английских танковых войсках не было дивизионов.
>>
>>1-й танковый полк был временным образованием, собранным из остатков других.
>
>Даже если это было бы так, то все равно дивизионов в нем не было. Как и во всех остальных британских бронетанковых войсках.

Тогда перевели не правильно. Скажем так, учавствовало две части 1-го танкового полка.

>>про 1-й тп и взвод 605-го двизиона можно попподробнее?
>
>Куда уж подробнее-то?

В смысле какими силами и как учавствовали?

>>>Против этих сил оборонялась рота "D" 2/17 батальона, усиленная в ходе боя ротой "B" того же батальона, и подпертая с тылу ротой "D" 2/15 батальона из второго эшелона.
>>
>>Это при поддержке трех артполков и противотанковой артиллерии.
>
>Пишите уж четрех. В отражении танковой атаки были задействованы подразделения всех четырех поков "королевской конной артиллерии", имевшихся в гарнизоне Тобрука.

ТО есть имеем массированную поддержку артиллерией.

>>>Бункеров на периметре обороны Тобрука не было.
>>
>>Что такое тогда R33, R41?
>
>Это бетонированные окопы на отделение. Примерно такие:

Ясно. У меня обозначены как бетонированные укрепления.

>>>В противотанковом рве был саперами 5-й легкой дивизии проделан проход.
>>
>>ЧТо не отрицает его наличия.
>
>Роммель сам выбрал участок с противотанковым рвом. Рвом была прикрыта только пятаы часть периметра.

Не знаю, написано, что западнее ров был шире, но то что его не было на основных направлениях нигде не написано.

>>Пехоту отрезали огнем, она так во рву и осталась.
>
>Да нет, за ров довольно немало перевалило. В основном пехоту прижали межди "четной" и "нечетной" линиями окопов периметра.

Хорошо. Главное превосходство у немцев если и было, то весьма не значительное. Которое с лихвой компексировалось линией обороны и артиллерией.

Картины "тонкой красной линии" австралийских батальонов, останавливающих танковые армады Роммеля, не получается.
От Игорь Куртуков
К Аркан (13.03.2006 21:00:37)
Дата 14.03.2006 00:34:55

Ре: [2Аркан] Оборона...

>Про то и речь. Про поддержку артиллерией немцев практически нигде ничего не написано. Будто ее и не было.

Если говорить про бой 14 апреля, то там арт.поддержку осуществляли 88-мм зениками на прямой наводке. Ну, плюс тяжелое пехотное оружие - минометы, пехотные орудия.

>Тогда перевели не правильно. Скажем так, учавствовало две части 1-го танкового полка.

Угу. 11 крейсерских танков типа А.13.

>В смысле какими силами и как учавствовали?

Ну вроде бы написано же было какими силами?

>ТО есть имеем массированную поддержку артиллерией.

Ну, если вы считаете менее чем 48 орудий массированной арт.поддержкой, то конечно имеем :-)

>Не знаю, написано, что западнее ров был шире, но то что его не было на основных направлениях нигде не написано.

Ну, значит у вас не лучшая книга по теме. Например, на фронте 2/17 батальона противотанкового рава не было между R11 и R21.

>Картины "тонкой красной линии" австралийских батальонов, останавливающих танковые армады Роммеля, не получается.

Тонкая красная линия - получается. А про танковые армады Роммеля кроме вас пока никто не писал.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 00:34:55)
Дата 14.03.2006 12:51:49

Ре: [2Аркан] Оборона...

>>Про то и речь. Про поддержку артиллерией немцев практически нигде ничего не написано. Будто ее и не было.
>
>Если говорить про бой 14 апреля, то там арт.поддержку осуществляли 88-мм зениками на прямой наводке. Ну, плюс тяжелое пехотное оружие - минометы, пехотные орудия.

Сколько? Количественно? Зенитка вообще одна была вроде.

>>Тогда перевели не правильно. Скажем так, учавствовало две части 1-го танкового полка.
>
>Угу. 11 крейсерских танков типа А.13.

А к тому моенту Матильды разве еще не прибыли?

>>В смысле какими силами и как учавствовали?
>
>Ну вроде бы написано же было какими силами?

Нет, просто указание частей.

>>ТО есть имеем массированную поддержку артиллерией.
>
>Ну, если вы считаете менее чем 48 орудий массированной арт.поддержкой, то конечно имеем :-)

Против двух батальонов, на фронте в 1.5 км, то вполне.

>>Не знаю, написано, что западнее ров был шире, но то что его не было на основных направлениях нигде не написано.
>
>Ну, значит у вас не лучшая книга по теме. Например, на фронте 2/17 батальона противотанкового рава не было между R11 и R21.

Может и не лучшая, но на карту следовало бы вам глянуть.

>>Картины "тонкой красной линии" австралийских батальонов, останавливающих танковые армады Роммеля, не получается.
>
>Тонкая красная линия - получается. А про танковые армады Роммеля кроме вас пока никто не писал.

Да где ж получается? У немцев нет превосходства в пехоте даже на участке прорыва, в артиллерии тоже нет, только в танках, но не таком единым жив штурм крепости.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 12:51:49)
Дата 14.03.2006 15:59:21

Ре: [2Аркан] Оборона...

>Сколько? Количественно? Зенитка вообще одна была вроде.

В атакующей кампфгруппе была батарея 88-мм зениток на полугусеничном шасси. Число орудий в батарее источники не сообщают, по штату - 4. Поддержка атаки велась 3-й батареей 75-го артполка (4 105-мм гаубицы) и 88-мм зенитками 1-го дивизиона 18-го зенитного полка (число орудий неизвестно).

>>Угу. 11 крейсерских танков типа А.13.

Ошибся, кстати, с типом. А.13 были в другом полку, в этом был один А.10 и десять А.9.

>А к тому моенту Матильды разве еще не прибыли?

Прибыло две Матильды, но в атаке участия не принимали.

>>Ну вроде бы написано же было какими силами?
>
>Нет, просто указание частей.

А этого что, недостаточно? Взвод самоходок - это три машины.

>Может и не лучшая, но на карту следовало бы вам глянуть.

Или вам.

>>Тонкая красная линия - получается. А про танковые армады Роммеля кроме вас пока никто не писал.
>
>Да где ж получается?

В жизни. Когда батальон занимает 5 миль по фронту - это несомненно тонкая линия. Что же до "красная"... ну, такое у нее было название.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 15:59:21)
Дата 14.03.2006 16:33:26

Ре: [2Аркан] Оборона...

>>Сколько? Количественно? Зенитка вообще одна была вроде.
>
>В атакующей кампфгруппе была батарея 88-мм зениток на полугусеничном шасси. Число орудий в батарее источники не сообщают, по штату - 4. Поддержка атаки велась 3-й батареей 75-го артполка (4 105-мм гаубицы) и 88-мм зенитками 1-го дивизиона 18-го зенитного полка (число орудий неизвестно).

То есть, не более дюжины стволов, из них только 4 гаубицы, против почти полусотни стволов у противника.


>>>Угу. 11 крейсерских танков типа А.13.
>
>Ошибся, кстати, с типом. А.13 были в другом полку, в этом был один А.10 и десять А.9.

А какие танки были у немцев?


>>>Ну вроде бы написано же было какими силами?
>>
>>Нет, просто указание частей.
>
>А этого что, недостаточно? Взвод самоходок - это три машины.

По штату да, но на войне штат не всегда соблюдается.

>>Может и не лучшая, но на карту следовало бы вам глянуть.
>
>Или вам.

Глянул, это направление вывод прямо на линию фортов, причем идет по пересеченной местностью. СРавните это с дорогой из Эль-Адема.

>>>Тонкая красная линия - получается. А про танковые армады Роммеля кроме вас пока никто не писал.
>>
>>Да где ж получается?
>
>В жизни. Когда батальон занимает 5 миль по фронту - это несомненно тонкая линия. Что же до "красная"... ну, такое у нее было название.

Если у вас на каждом участке "тонкой линии" бойцев за укреплениями столько же сколько у атакуюшего врага, то "тонкость" линии значения не имеет. Ничего особенного то есть.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 16:33:26)
Дата 14.03.2006 17:01:10

Ре: [2Аркан] Оборона...

>То есть, не более дюжины стволов, из них только 4 гаубицы, против почти полусотни стволов у противника.

48 - это верхняя граница (не более 48). Сколько конкретно участвовало - непонятно.

>А какие танки были у немцев?

На 14 апреля мне точно неизвестно. Прикидочно "тройки" с 5-см пушкой и "четверки" составляли две трети, "двойки" - одну треть.

>По штату да, но на войне штат не всегда соблюдается.

В данном случае был соблюден. Иначе бы я указал.

>>>Может и не лучшая, но на карту следовало бы вам глянуть.
>>
>>Или вам.
>
>Глянул, это направление вывод прямо на линию фортов

Но противотанкового рва там нет. От R43 до R59 тоже рва не было.

>Если у вас на каждом участке "тонкой линии" бойцев за укреплениями столько же сколько у атакуюшего врага, то "тонкость" линии значения не имеет.

Это вы Исаеву скажите. Он полагает, что если линия тонкая - то финиш. Ну и напомню: кроме атаки почти с ходу 14 аперля, Роммель провел более подготовленный штурм "тонкой красной линии" - 1 мая. Тоже неудачно.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 17:01:10)
Дата 14.03.2006 17:17:58

Ре: [2Аркан] Оборона...

>>То есть, не более дюжины стволов, из них только 4 гаубицы, против почти полусотни стволов у противника.
>
>48 - это верхняя граница (не более 48). Сколько конкретно участвовало - непонятно.

Так или иначе в несколько раз больше чем у немцев.

>>А какие танки были у немцев?
>
>На 14 апреля мне точно неизвестно. Прикидочно "тройки" с 5-см пушкой и "четверки" составляли две трети, "двойки" - одну треть.

Хм, приэтом 17 немецких танков против 2 британских потеряно. Британские танки кого нить подбили или в основном работа артиллерии?

>>>>Может и не лучшая, но на карту следовало бы вам глянуть.
>>>
>>>Или вам.
>>
>>Глянул, это направление вывод прямо на линию фортов
>
>Но противотанкового рва там нет. От R43 до R59 тоже рва не было.

Дело же не только во рве, а то что за ним. по второму участку ничего сказть не могу, там возвышенность не большая.

>>Если у вас на каждом участке "тонкой линии" бойцев за укреплениями столько же сколько у атакуюшего врага, то "тонкость" линии значения не имеет.
>
>Это вы Исаеву скажите. Он полагает, что если линия тонкая - то финиш. Ну и напомню: кроме атаки почти с ходу 14 аперля, Роммель провел более подготовленный штурм "тонкой красной линии" - 1 мая. Тоже неудачно.


1 мая был уже контрудар австралийцев. Роммель до того прорвал оборону, захватил высоту и напоролся на минное опле. После этого австралы 4 дня пытались высоту отбить. ТО есть скорее Роммелю не хватило упорства.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 17:17:58)
Дата 14.03.2006 19:08:37

Ре: [2Аркан] Оборона...

>Хм, приэтом 17 немецких танков против 2 британских потеряно.

Британских - три. Два крейсерских, и еще один легкий.

> Британские танки кого нить подбили или в основном работа артиллерии?

Танкисты заявили 12 подбитых танков, но это явный оверклейм. Если брать обычный коэффициент оверклейма, то на долю танкистов приходится четыре-пять.

>1 мая был уже контрудар австралийцев. Роммель до того прорвал оборону, захватил высоту и напоролся на минное опле.

Вот как раз на минное поле он напоролся 1 мая. Атака началась вечером 30-го апреля и продолжилась утром 1 мая. К концу 30 апреля не был взят ни один опорный пункт, и уж тем более высота 209. Вот с утра 1 мая и занялись методичным выковыриванием австралийцев из периметра. ОП S1, S2, S3, S4, S5, S6, S7, R, R1, R2, R3 были взяты с утра до полудня 1 мая. Только после этого можно говорить о преодолении первой позиции, но прорыва обороны не произошло - австралийцы держались на тыловой позиции.

Контратаки австралийцев были проведены около 4-7 часов вечера.