ВИФ2 NE: Ветка : Re: Я бы

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков
Дата	14.03.2006 18:02:04
Рубрики	Флот; Армия; ВВС;

Re: Я бы

>>Возражу лишь, что в части строительства вооруженных сил СССР имел вполне сравнимые с НАТО средства и возможности.
>>В относительных единицах разумеется.
>>Т.е. в возможности выпускать вооружения определенного класса в определнном количестве.
>
>Если это так, что весьма сомнительно, то получается военное строительство в СССР вели полные безумцы, что в общем тоже выглядит не очень вероятным.

Они дейстовали в рамках вполне понятной концепции. Вполне последовательно действовали.
То что персонально Вы эту концепцию неодобряете вообщем не является показателем безумства принимающих решения.

>>прям распространить? силой армии и флота?
>
>Где я такое сказал?

Утверждая, что флот строился для задач советизации.
Т.е. меняя местами следствие и причину.

>>Или все же экономическими методами - поддержкой определенных партий и движений?
>
>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?

Можно и так назвать.

>>И почему Вы пишете "советского разлива"? Сущестовало понятие "страны социалистической ориентации" и политический системы их могли отличаться.
>
>Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?

Стараюсь не домысливать в условиях недостатка информации. Ответ на этот вопрос лежит в мировозренческой плоскости.
Ну вот например в Польше сохранялась частная собственность на землю, так ее по оразу и подобию не "причесали". хотя казалось бы..

>>>неотделимого от тоталитарной системы власти, т.е. к мировому господству.
>>
>>Ну это снова политборьба, пропускаем
>
>Это факт, с которым спорить невозможно.

Это не факт, это лозунг :) зачем с ним спорить?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 18:02:04)
Дата	14.03.2006 18:16:46

Re: Я бы

>Они дейстовали в рамках вполне понятной концепции.

Т.е. имея возможность построить "нормальный", условно говоря, флот, построили флот очень дорогостоящий (раз относительные затраты больше, чем у США), но способный на выполнение только очень ограниченного круга задач, которые сами оказались задачами лишь конкретного периода времени - это умное решение? Я все же думаю, что принимая концепцию, исходили из крайней ограниченности средств в тот конкретный период времени.

>>Где я такое сказал?
>
>Утверждая, что флот строился для задач советизации.
>Т.е. меняя местами следствие и причину.

Вы хотите сказать, что поддержка просоветских режимов была всего лишь следствием построения флота, а не средством в борьбе за мировое господство, т.е. средством достижения главной цели?

>>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?
>
>Можно и так назвать.

Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.

>>Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?
>
>Стараюсь не домысливать в условиях недостатка информации.

Где же недостаток? Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.

>Ну вот например в Польше сохранялась частная собственность на землю

Дело не в полном соответствии экономической модели - даже в Прибалтике не всех согнали в колхозы. Дело в системе управления и в "следовании общим курсом".

Впрочем, понятно, что СССР не справился бы с управлением всем миром.

>Это не факт, это лозунг :) зачем с ним спорить?

Показать, что он ложный - привести примеры обратного.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 18:16:46)
Дата	15.03.2006 10:23:34

Re: Я бы

>>Они дейстовали в рамках вполне понятной концепции.
>
>Т.е. имея возможность построить "нормальный", условно говоря, флот, построили флот очень дорогостоящий (раз относительные затраты больше, чем у США), но способный на выполнение только очень ограниченного круга задач, которые сами оказались задачами лишь конкретного периода времени - это умное решение?

Это обоснованное решение. Категория "ума" тут неприменима. Да, постфактум ситуация видится иначе.

>Я все же думаю, что принимая концепцию, исходили из крайней ограниченности средств в тот конкретный период времени.

Вы посмотрите расходы на ВС и Космос! "ограниченность средств" проявлялась в иных областях жизни и деятельности.

>Вы хотите сказать, что поддержка просоветских режимов была всего лишь следствием построения флота,

Я хочу сказать что привлечение флота для подержки просоветских режимов было следствием его наличия у СССР.

>а не средством в борьбе за мировое господство, т.е. средством достижения главной цели?

ООООООООО, я и не знал что Вы резунист! :))
СССР не боролся за мировое господство.
Т.к. в условиях двуполярного мира достижение мирового господства означает победу над другой сверхдержавой (т.е. США), а достигнуть это военной силой при наличии СЯС было невозможно.
Поэтому оставлось только поддерживая существующий баланс сил (ядерный паритет) уповать на "мирное сосущестование" и верить в "сабое верное в мире учение" и неизбежность победы коммунизма :))))
Но этот вопрос лежит в политической плоскости а не в
военной.

>>>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?
>>
>>Можно и так назвать.
>
>Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.

Там действуют их регулярные войска. Нельзя.

>>>Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?
>>
>>Стараюсь не домысливать в условиях недостатка информации.
>
>Где же недостаток?

В наличии сведений о прогрмамме достижения мирового господства у руководства СССР.

>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.

Давайте посмотрим. Югославия?

>>Ну вот например в Польше сохранялась частная собственность на землю
>
>Дело не в полном соответствии экономической модели - даже в Прибалтике не всех согнали в колхозы. Дело в системе управления и в "следовании общим курсом".

Система управления тоже отличалась.

>>Это не факт, это лозунг :) зачем с ним спорить?
>
>Показать, что он ложный - привести примеры обратного.

Я и не знал что Вы резунист :))) Это ведь его тезисы? И аргументация весьма схожая. "Неужели вы сомневаетесь?..."

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (15.03.2006 10:23:34)
Дата	15.03.2006 11:39:55

Re: Я бы

>>Т.е. имея возможность построить "нормальный", условно говоря, флот, построили флот очень дорогостоящий (раз относительные затраты больше, чем у США), но способный на выполнение только очень ограниченного круга задач, которые сами оказались задачами лишь конкретного периода времени - это умное решение?
>
>Это обоснованное решение. Категория "ума" тут неприменима. Да, постфактум ситуация видится иначе.

Получается, что решение очень плохо продуманное - учтены лишь некоторые основания, актуальные на данный текущий момент.

>>Я все же думаю, что принимая концепцию, исходили из крайней ограниченности средств в тот конкретный период времени.
>
>Вы посмотрите расходы на ВС и Космос! "ограниченность средств" проявлялась в иных областях жизни и деятельности.

Она проявлялась во всех областях. Кроме того, "средства" - это не только "расходы".

>>Вы хотите сказать, что поддержка просоветских режимов была всего лишь следствием построения флота,
>
>Я хочу сказать что привлечение флота для подержки просоветских режимов было следствием его наличия у СССР.

А как можно привлекать к этому флот, рассчитанный исключительно на другой круг задач?

>>а не средством в борьбе за мировое господство, т.е. средством достижения главной цели?
>
>ООООООООО, я и не знал что Вы резунист! :))
>СССР не боролся за мировое господство.

Еще как боролся. Более того, руководство СССР до определенного времени достаточно открыто об этом заявляло. Так что резунизм здесь ни причем.

>Т.к. в условиях двуполярного мира достижение мирового господства означает победу над другой сверхдержавой

Нет. СССР сгинул, но США не достигли мирового господства. Нет ясных признаков того, что они стремились к нему. Они никогда не господствовали над своими союзниками в такой степени, как СССР господствовал над своими сателлитами. США только сейчас подумывают о достижении мирового господства и теряют время.

>Поэтому оставлось только поддерживая существующий баланс сил (ядерный паритет) уповать на "мирное сосущестование" и верить в "сабое верное в мире учение" и неизбежность победы коммунизма

Если бы руководство СССР ограничивалось только этим! Вместо этого мы видим финансовую и военную поддержку самых разнообразных режимов и повстанцев по всему миру, далеко не всегда социалистической ориентации, но хотя бы антизападной или антиизраильской, жесткое подавление антисоветских выступлений среди своих ближайших сателлитов в Европе и контроль над ними. "Единственно верное учение" служило больше для оболванивания населения самого СССР.

>Но этот вопрос лежит в политической плоскости а не в
>военной.

Т.е. СССР не обеспечивал антизападные силы военной техникой и военными советниками "в долг" (т.е. почти даром), не учил их военных у себя?

>>>>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?
>>>
>>>Можно и так назвать.
>>
>>Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.
>
>Там действуют их регулярные войска. Нельзя.

А наши военные советники не имели отношения к регулярным войскам? Это были частные люди?

>>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.
>
>Давайте посмотрим. Югославия?

Что Югославия?

>Система управления тоже отличалась.

Отличалась в мелочах, но была очень сходной по сути.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 11:39:55)
Дата	15.03.2006 12:07:51

Re: Я бы

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (15.03.2006 12:07:51)
Дата	15.03.2006 16:05:59

Re: Я бы

>Повторяю, постфактум его можно по разному оценивать, но это решение формировалось в условиях существования двуполярного мира и двух сверхдержав.
>Разумеется, принимавшие это решение не могли исходить из того, что СССР утратит этот статус.

А США разве исходили из того, что они могут утратить статус свердержавы?

>>А как можно привлекать к этому флот, рассчитанный исключительно на другой круг задач?
>
>Совершенно нормально. Соединения вооруженых сил могут выполнять широкий спектр задач, просто для некоторых (они приспособлены наилучшим образом.
>Ну это как спешивают какавлерию.

Смотря какую кавалерию. Были в истории виды кавалерии, которые были практически бесполезны в спешенном виде, даже передвигаться пешком могли лишь с трудом, и не имели подходящего вооружения для боя в пешем строю. Их никто не спешивал.

>>Еще как боролся. Более того, руководство СССР до определенного времени достаточно открыто об этом заявляло.
>
>Цитату можно?

Разве распространение социализма на весь мир не заявлялось как конечная цель? Разве не звучали прямые угрозы в адрес мира капитализма?

>>Нет. СССР сгинул, но США не достигли мирового господства.
>
>Пока. Но с устранением основного препятсвия на этом пути мы налицо видим их продвижение в этом направлении.

Налицо видим, что они явно не имеют ясной цели и четкого плана, и пока что теряют время.

СССР образца 1960-70-х годов в случае краха Запада, подобного краху СССР, уже диктовал бы свои условия всему миру.

>>Они никогда не господствовали над своими союзниками в такой степени, как СССР господствовал над своими сателлитами.
>
>Потому что нельзя сравнивать союзников США - мировые державы (не "сверх), субъекты международной политики и саттелитов СССР, которые являлись лишь объектами (политики).

Они даже не были добровольными союзниками. Но США не господствовали в такой степени даже над Японией.

>>США только сейчас подумывают о достижении мирового господства и теряют время.
>
>"Подумывают", ну-ну

А что, даже не подумывают?

>То что Вы перечислили не "борьба за мировое господство", а "борьба за доминирование в мире" "поддержание статуса сверхдержавы" и т.п. Повторюсь, для достижения именно _мирового_ господства необходимо уничтожить (подчинить себе) сверхдержаву и державы другой "полярности" - средствами (особенно военными) для достижения этой цели СССР не обладал.

А разве СССР в свои лучшие годы не надеялся тем или иным путем подавить "мир капитализма"? Помнится, нам говорили, что это прямо-таки неизбежно, и тогда все народы дружно пойдут по пути прогресса, предводимые на этом пути советским народом.

>>>Но этот вопрос лежит в политической плоскости а не в
>>>военной.
>>
>>Т.е. СССР не обеспечивал антизападные силы военной техникой и военными советниками "в долг" (т.е. почти даром), не учил их военных у себя?
>
>Обеспечивал и учил.

Но это не военная плоскость, а политическая?

>Но, эти вопросы не затрагивают область военного строительства Вооруженных сил ССССР.

Т.е. опыт этих конфликтов, в частности, опыт использвания нашего вооружения, не влиял на строительство вооруженных сил СССР?

>>>>Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.
>>>
>>>Там действуют их регулярные войска. Нельзя.
>>
>>А наши военные советники не имели отношения к регулярным войскам? Это были частные люди?
>
>Это не были подразделения регулярных войск. (т.е. для выполнения задач не готовились и вооружались подразделения/соединения ВС, а обучались отдельные военнослужащие)

А велика ли разница?

>>>>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.
>>>
>>>Давайте посмотрим. Югославия?
>>
>>Что Югославия?
>
>Не причесывалась.

А надо было?

>Ну в таком случае США давно причесали всех под себя, т.к. "по сути" все страны имеют аналогичную систему управления.

А они разве прикладывали усилия по внедрению аналогичных систем управления, скажем, в Англии или Франции? Допустим, они внедрили аналогичную систему в Западной Германии, хотя на самом деле просто восстановили систему, существовавшую после ПМВ и до прихода в власти Гитлера. Стало ли немцам хуже от этой системы? Особенно полезно сравнить с Восточной Германией.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 16:05:59)
Дата	15.03.2006 16:29:57

Re: Я бы

>>Разумеется, принимавшие это решение не могли исходить из того, что СССР утратит этот статус.
>
>А США разве исходили из того, что они могут утратить статус свердержавы?

Разумеется нет.

>>Ну это как спешивают какавлерию.
>
>Смотря какую кавалерию. Были в истории виды кавалерии, которые были практически бесполезны в спешенном виде,

ну вот советский ВМФ таковой кавалерией не являлся.

>>>Еще как боролся. Более того, руководство СССР до определенного времени достаточно открыто об этом заявляло.
>>
>>Цитату можно?
>
>Разве распространение социализма на весь мир не заявлялось как конечная цель?

Не насильственое распространение, а неизбежная победа - в силу правильности Самого Истинного в мире Учения.
Не военными средствами.

>Разве не звучали прямые угрозы в адрес мира капитализма?

Вы имеете в виду "мы вас закопаем"? Или более взвешеное что его "загнивание неизбежно"?

>>Пока. Но с устранением основного препятсвия на этом пути мы налицо видим их продвижение в этом направлении.
>
>Налицо видим, что они явно не имеют ясной цели и четкого плана, и пока что теряют время.

Это можно увидеть разве что через розовые очки...

>СССР образца 1960-70-х годов в случае краха Запада, подобного краху СССР, уже диктовал бы свои условия всему миру.

Вопросы веры я не обсуждаю...

>>Потому что нельзя сравнивать союзников США - мировые державы (не "сверх), субъекты международной политики и саттелитов СССР, которые являлись лишь объектами (политики).
>
>Они даже не были добровольными союзниками. Но США не господствовали в такой степени даже над Японией.

А СССР не господствовал в такой степени даже над Китаем.

>>>США только сейчас подумывают о достижении мирового господства и теряют время.
>>
>>"Подумывают", ну-ну
>
>А что, даже не подумывают?

Напротив - активно действуют.

>А разве СССР в свои лучшие годы не надеялся тем или иным путем подавить "мир капитализма"?

иным. Но не тем. Не военным т.е.

>Помнится, нам говорили, что это прямо-таки неизбежно, и тогда все народы дружно пойдут по пути прогресса, предводимые на этом пути советским народом.

Правильно. И где тут ниша действий советского ВМФ?

>>Обеспечивал и учил.
>
>Но это не военная плоскость, а политическая?

экономическая.

>>Но, эти вопросы не затрагивают область военного строительства Вооруженных сил ССССР.
>
>Т.е. опыт этих конфликтов, в частности, опыт использвания нашего вооружения, не влиял на строительство вооруженных сил СССР?

На ТТХ некоторых видов матчасти разве что.

>>Это не были подразделения регулярных войск. (т.е. для выполнения задач не готовились и вооружались подразделения/соединения ВС, а обучались отдельные военнослужащие)
>
>А велика ли разница?

Более того - существена.

>>>>>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.
>>>>
>>>>Давайте посмотрим. Югославия?
>>>
>>>Что Югославия?
>>
>>Не причесывалась.
>
>А надо было?

Так Вы вроде утверждали что всех причесывали. Уже не утверждаете?

>>Ну в таком случае США давно причесали всех под себя, т.к. "по сути" все страны имеют аналогичную систему управления.
>
>А они разве прикладывали усилия по внедрению аналогичных систем управления, скажем, в Англии или Франции?

А СССР прикладывал в Китае?

>Допустим, они внедрили аналогичную систему в Западной Германии, хотя на самом деле просто восстановили систему, существовавшую после ПМВ и до прихода в власти Гитлера. Стало ли немцам хуже от этой системы?

они просто привыкли.