От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков
Дата 14.03.2006 10:35:46
Рубрики Флот; Армия; ВВС;

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Контртезис А. Жмодикова - такой флот создан "от бедности"
>
>А какие возражения? Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.

А почему недостаточный? СССР располагал мощностями и ресурсами для строительства мощных вооруженых сил и, не останавливался перед затратами в их строительстве.
Тоннаж и корабельный состав построенного флота тому в подтверждение. Но ввиду того, что состав радикально отличался от американского и используется подсчет "относительных расходов".
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:35:46)
Дата 14.03.2006 11:36:41

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.
>
>А почему недостаточный?

Потому что средств не хватало на все, и поэтому основные расходы - на ядерные силы, в том числе морского базирования.

>СССР располагал мощностями и ресурсами для строительства мощных вооруженых сил и, не останавливался перед затратами в их строительстве.
>Тоннаж и корабельный состав построенного флота тому в подтверждение. Но ввиду того, что состав радикально отличался от американского и используется подсчет "относительных расходов".

Да сколько бы СССР не старался, а средств все равно было меньше, чем у НАТО, вот и концентрировал усилия на главных направлениях. Но как только достигли сравнимых показателей по ядерному оружию, занялись строительством, условно говоря, нормального флота.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.03.2006 11:36:41)
Дата 14.03.2006 12:04:27

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>>Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.
>>
>>А почему недостаточный?
>
>Потому что средств не хватало на все, и поэтому основные расходы - на ядерные силы, в том числе морского базирования.

А аргумент-то почему недостаточный?
Вы совершено верно обозначили приоритеты строительства ВМФ СССР, дав ответ на свой вопрос - "зачем СССР строил такой флот", отказавшись таким образом от своего политборцового тезиса. :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 12:04:27)
Дата 14.03.2006 16:22:55

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Потому что средств не хватало на все, и поэтому основные расходы - на ядерные силы, в том числе морского базирования.
>
>А аргумент-то почему недостаточный?
>Вы совершено верно обозначили приоритеты строительства ВМФ СССР, дав ответ на свой вопрос - "зачем СССР строил такой флот", отказавшись таким образом от своего политборцового тезиса.

Ну так были бы средства - построили бы "нормальный" флот. Неужели в этом есть сомнения?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.03.2006 16:22:55)
Дата 14.03.2006 16:40:14

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Ну так были бы средства - построили бы "нормальный" флот. Неужели в этом есть сомнения?

1. Я не склонен обсуждать вопросы веры.
2. Похожим образом народная мудрость высказывается про бабушку с ддедушкой.
3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 16:40:14)
Дата 14.03.2006 17:47:42

Re: [2GAI] Предлагаю...

>3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.

Значит, средства были недостаточными. По крайней мере в обсуждаемый период.
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.03.2006 17:47:42)
Дата 14.03.2006 17:51:19

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.
>
>Значит, средства были недостаточными.

Они не недостаточные. Они ограниченные. Потому что неограниченных не бывает.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 17:51:19)
Дата 14.03.2006 18:17:48

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Они не недостаточные. Они ограниченные.

А у США они неограниченные, что ли?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.03.2006 18:17:48)
Дата 14.03.2006 18:20:26

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Они не недостаточные. Они ограниченные.
>
>А у США они неограниченные, что ли?

Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 18:20:26)
Дата 14.03.2006 19:25:53

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.

И в чем их флот уступал флоту СССР?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (14.03.2006 19:25:53)
Дата 15.03.2006 10:24:17

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.
>
>И в чем их флот уступал флоту СССР?

флот? не уступал.
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.03.2006 10:24:17)
Дата 15.03.2006 11:40:31

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>>Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.
>>
>>И в чем их флот уступал флоту СССР?
>
>флот? не уступал.

А в чем тогда выражалась другая приоретизация?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.03.2006 11:40:31)
Дата 15.03.2006 12:11:38

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>флот? не уступал.
>
>А в чем тогда выражалась другая приоретизация?

В приоретезации развития собственно флота, т.к. США расположены на другом континенте относительно своих вероятных противников, (это также нашло выражение в ином корабельном составе флота) в приоретизаци развитии ВВС.
СССР же делал упор на сухопутные войска, на РВСН.
Да и в космос мы полетели раньше :)
От Александр Жмодиков
К Дмитрий Козырев (15.03.2006 12:11:38)
Дата 15.03.2006 16:08:18

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>>флот? не уступал.
>>
>>А в чем тогда выражалась другая приоретизация?
>
>В приоретезации развития собственно флота, т.к. США расположены на другом континенте относительно своих вероятных противников, (это также нашло выражение в ином корабельном составе флота)

Стоп. Вы говорите, что относительно СССР затратил на флот больше, чем США, но при этом построил флот гораздо более "односторонний". Кто же принял более правильное направление?
От Дмитрий Козырев
К Александр Жмодиков (15.03.2006 16:08:18)
Дата 15.03.2006 16:13:35

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Стоп. Вы говорите, что относительно СССР затратил на флот больше, чем США, но при этом построил флот гораздо более "односторонний". Кто же принял более правильное направление?

Каждый дейстовал правильно в рамках собственной доктрины. (Т.к. условия не симметричные).
От GAI
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 17:51:19)
Дата 14.03.2006 18:13:41

Если взять США...

>>>3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.
>>
>>Значит, средства были недостаточными.
>
>Они не недостаточные. Они ограниченные. Потому что неограниченных не бывает.

то у них при строительстве ВС тогда основным приоритетом тоже была подготовка к мировой ядерной войне.Но тем не менее и на задачи локальные средства находились.У СССР - глобальная задача съедала фактически все средства военного бюджета.ИМХО - именно в силу бедности (по сравнению с США,конечно).А в общем,получается уже спор ни о чем,поскольку изначально о терминах не договорились.
От Дмитрий Козырев
К GAI (14.03.2006 18:13:41)
Дата 14.03.2006 18:19:24

Re: Если взять

>то у них при строительстве ВС тогда основным приоритетом тоже была подготовка к мировой ядерной войне.

Так у СССР и США были разные взгляды на ее ведение.
СССР постулировал эскалацию любого конфликта с участием сверхдержав до мировой ядерной войны, а США допускали как ограниченную (как ядерную так и неядерную) войну, а также локальные конфликты.
Иными были и взгляды на характер планируемых операций. Если для СССР ключевым являся успех наступательной операции на европейском ТВД, то для США, соответсвенно, успех развертывания на этом театре своих резервов, перебрасываемых из за океана.
От GAI
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 18:19:24)
Дата 14.03.2006 18:41:32

Ладно,давайте,как Вы это любите,поставим вопрос ребром...

СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?
От Дмитрий Козырев
К GAI (14.03.2006 18:41:32)
Дата 15.03.2006 10:40:18

Re: Ладно,давайте,как Вы

>СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?

"В целом" наверное да.
От Андю
К GAI (14.03.2006 18:41:32)
Дата 14.03.2006 19:01:51

ИМХО (+).

Мадам э Месьё,

>СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?

По уровню жизни населения -- да, по буджетному эквиваленту -- да, а вот по "выпуску единицы продукции"... :-) Как тут ув. тов. Эксетер недавно писал : "СССР в 1989 г. строил 20 ПЛА и 2 авианосца, что Штатам никогда и не снилось" (~c). :-)

Кстати, если говорить совершенно серьёзно, то имея в начале 80-х гг. безусловно более бедное население, Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад". Такой экономический парадокс. IMHO. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (14.03.2006 19:01:51)
Дата 15.03.2006 05:06:55

Re: ИМХО (+).

>>СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?
>
>По уровню жизни населения -- да, по буджетному эквиваленту -- да, а вот по "выпуску единицы продукции"... :-) Как тут ув. тов. Эксетер недавно писал : "СССР в 1989 г. строил 20 ПЛА и 2 авианосца, что Штатам никогда и не снилось" (~c). :-)

Кроме количества,есть еще и качество.

>Кстати, если говорить совершенно серьёзно, то имея в начале 80-х гг. безусловно более бедное население, Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад". Такой экономический парадокс. IMHO. :-)

"Съесть то он съест,только кто ж ему даст". В теории,может и МОГ бы,только вот на практике было по другому.Объемы были на самом деле больше,но именно за счет качества.
От Андю
К GAI (15.03.2006 05:06:55)
Дата 15.03.2006 11:22:21

Т.к. Форум "в.-и.", я говорил в первую очередь о продукции ВПК, "вполне себе". (-)
От GAI
К Андю (15.03.2006 11:22:21)
Дата 15.03.2006 11:51:18

Так "вполне себе" или "высокого/передового уровня " ?(-)
От Андю
К GAI (15.03.2006 11:51:18)
Дата 15.03.2006 11:57:01

"Вполне себе высокого/передового уровня" (+)

Мадам э Месьё,

С учётом стратегии "массовая армия против всего мира", тем более.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (15.03.2006 11:57:01)
Дата 15.03.2006 12:37:27

"Вполне себе "

наша техника была.Особенно,как Вы заметили
>С учётом стратегии "массовая армия против всего мира", тем более.

Но не более того.Отдельные образцы,наверное,и превосходили западные,но в целом "один-против-одного" цуступали.По ряду причин.Поэтому в целом создать армию более мощную,чем армия США,СССР не смогли

Ваш исходный тезис "Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад" я лично понимаю так,что при одинаковом или превосходящем качестве СССР мог произвести большее количество оружия,и следовательно,создать более мощные ВС,чем США. Вот я и говорю,что мочь,то он,может и мог,только не сделал.
От Chestnut
К Андю (14.03.2006 19:01:51)
Дата 14.03.2006 19:22:37

Re: ИМХО (+).

>Кстати, если говорить совершенно серьёзно, то имея в начале 80-х гг. безусловно более бедное население, Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад". Такой экономический парадокс. IMHO. :-)

Вы знаете, когда я в конце 80-х работал в электронной промышленности, мы гордились, что "отстаём от Запада всего на 8 лет, а по отдельным позициям -- на 5". А насчёт объёмов -- золотыми оказывалилсь результаты, в буквальном смысле, ни о какой коммерческой жизнеспособности даже близко речь идти не могла


In hoc signo vinces
От Андю
К Chestnut (14.03.2006 19:22:37)
Дата 14.03.2006 20:06:30

Таких разговоров было уже много, не будем начинать по новой, пож-та. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Вы знаете, когда я в конце 80-х работал в электронной промышленности, мы гордились, что "отстаём от Запада всего на 8 лет, а по отдельным позициям -- на 5".

Я тоже слышал об этом. Но одна электроника всего не решает. К счастью. :-)

>А насчёт объёмов -- золотыми оказывалилсь результаты, в буквальном смысле, ни о какой коммерческой жизнеспособности даже близко речь идти не могла

Нормальные обьёмы, большие. :-) А "коммерция" и "советская экономическая система позднего застоя" вообще мало, если не совсем "не", совместимы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (14.03.2006 20:06:30)
Дата 15.03.2006 12:21:55

Re: Таких разговоров...

>Нормальные обьёмы, большие. :-) А "коммерция" и "советская экономическая система позднего застоя" вообще мало, если не совсем "не", совместимы. ИМХО.

Тем не менее надо за счёт чего-то покрывать расходы на производство. И если для получения одной микросхемы, удовлетворяющей уТЗ, надо извести несколько партий (если не несколько десятков) недешёвого сырья и платить квалифицированным рабочим -- значит "в другом месте убавится"

In hoc signo vinces
От Iva
К Александр Жмодиков (14.03.2006 11:36:41)
Дата 14.03.2006 11:48:51

Re: [2GAI] Предлагаю...

Привет!

>>Тоннаж и корабельный состав построенного флота тому в подтверждение. Но ввиду того, что состав радикально отличался от американского и используется подсчет "относительных расходов".
>
>Да сколько бы СССР не старался, а средств все равно было меньше, чем у НАТО, вот и концентрировал усилия на главных направлениях. Но как только достигли сравнимых показателей по ядерному оружию, занялись строительством, условно говоря, нормального флота.

Вот тут и беда. Неправильные решения, принятые в свое время, привеле к тому, что нормальный флот не был построен, а по ресурсам - мог бы.

Т.е. вопрос не в ресурсах, а в неправильных целях и задачах.

Эксетер в свое время подробно расписывал альтернативную программу.


Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (14.03.2006 11:48:51)
Дата 14.03.2006 16:25:42

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Вот тут и беда. Неправильные решения, принятые в свое время

Беда была в том, что государство было неправильное. А все остальное - следствия.
От Iva
К Александр Жмодиков (14.03.2006 16:25:42)
Дата 14.03.2006 16:45:00

Re: [2GAI] Предлагаю...

Привет!

>>Вот тут и беда. Неправильные решения, принятые в свое время
>
> Беда была в том, что государство было неправильное. А все остальное - следствия.

Конечно, можно и так рассуждать.

Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.

И обсуждать оптимальность-неоптимальность принятых решений при данных ограничениях.



Владимир
От Александр Жмодиков
К Iva (14.03.2006 16:45:00)
Дата 14.03.2006 17:48:55

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.

Тогда ошибочность как-то неочевидна.
От Iva
К Александр Жмодиков (14.03.2006 17:48:55)
Дата 14.03.2006 17:55:25

Re: [2GAI] Предлагаю...

Привет!

>>Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.
>
>Тогда ошибочность как-то неочевидна.

Понятно, что неочевидно, все реальные управленческие неочевидны ( имеют и плюсы и минусы), но мне ближе подход Ексетера.
Т.е. я не вижу перспектив у крейсерской подводной войны в условиях СА ТВД, контролируемого НАТО.


Владимир
От GAI
К Iva (14.03.2006 17:55:25)
Дата 14.03.2006 18:16:44

Я,например,в отличие от многих...

>Привет!

>>>Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.
>>
>>Тогда ошибочность как-то неочевидна.
>
>Понятно, что неочевидно, все реальные управленческие неочевидны ( имеют и плюсы и минусы), но мне ближе подход Ексетера.
>Т.е. я не вижу перспектив у крейсерской подводной войны в условиях СА ТВД, контролируемого НАТО.


не считаю тогдашних советских руководителей (в том числе и военных) идиотами,более глупыми,чем тот же Exeter. и раз советский флот развивался именно так,значит в этом была определенная логика и целесообразность применительно именно к тем временам.В данном случае,я более согласен с точкой зрения по этому поводу Романа алымова.
От Iva
К GAI (14.03.2006 18:16:44)
Дата 14.03.2006 21:46:08

Re: Я,например,в отличие

Привет!

>не считаю тогдашних советских руководителей (в том числе и военных) идиотами,более глупыми,чем тот же Exeter. и раз советский флот развивался именно так,значит в этом была определенная логика и целесообразность применительно именно к тем временам.В данном случае,я более согласен с точкой зрения по этому поводу Романа алымова.

Как человек, живший в то время, не могу предполагать, что все решения принятые руководством СССР были оптимальны. Они всего лишь люди и у них были свои личные и групповые интересы, серьезно влиявшие на процесс принятия решений.

То, что в развитии ВМФ СССР была некая логика - с этим никто не спорит, спорят об большей-меньшей оптимальности принятых решений и, соответсвенно, верности и неверности данной логики развития.


Владимир
От GAI
К Iva (14.03.2006 21:46:08)
Дата 15.03.2006 05:11:14

Каждый мнит себя стратегом...

>>не считаю тогдашних советских руководителей (в том числе и военных) идиотами,более глупыми,чем тот же Exeter. и раз советский флот развивался именно так,значит в этом была определенная логика и целесообразность применительно именно к тем временам.В данном случае,я более согласен с точкой зрения по этому поводу Романа алымова.
>
>Как человек, живший в то время, не могу предполагать, что все решения принятые руководством СССР были оптимальны. Они всего лишь люди и у них были свои личные и групповые интересы, серьезно влиявшие на процесс принятия решений.

>То, что в развитии ВМФ СССР была некая логика - с этим никто не спорит, спорят об большей-меньшей оптимальности принятых решений и, соответсвенно, верности и неверности данной логики развития.


видя бой из-за кустов" (С) (по моему,Козьма Прутков).Очень легко задним числом говорить об оптимальности или неоптимальности тех или иных решений.И при этом совершенно упускается тот момент,что ТОГДА ситуация виделась и воспринималась совсем по другому.

Извините,но мы здесь все - просто сборище дилетантов,да еще и не имеющих до сих пор всей полноты информации и судящие о ситуации на основе главным образом материалов СМИ.Поэтому лично у меня есть большие сомнения,что наша компетенция хотя бы немного приближается к компетенции принимавших решение и отвечавших за страну ТОГДА.