ВИФ2 NE: Ветка : Re: [2GAI] Предлагаю...

От	GAI
К	Дмитрий Козырев
Дата	13.03.2006 18:47:31
Рубрики	Флот; Армия; ВВС;

Re: [2GAI] Предлагаю...

>что к вопросом строительства ВС СССР вообще и флота в частности категория "бедность" малоприменима.

Неа.От того,что денег в СССР на ВС не жалели (с чем я полностью согласен) сама по себе бедность никуда не исчезает.По сравнению с США,конечно. СССР был в целом гораздо более бедным государством и много чего не мог себе позволить.И курза,и казармы без горячей воды,и самообслуживание армии во всех ее видах,и примитивный быт ДОСов - это все именно от бедности,а не от дурости руководства.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (13.03.2006 18:47:31)
Дата	13.03.2006 18:55:26

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>что к вопросом строительства ВС СССР вообще и флота в частности категория "бедность" малоприменима.
>
>Неа.
>И курза,и казармы без горячей воды,и самообслуживание армии во всех ее видах,и примитивный быт ДОСов - это все именно от бедности,а не от дурости руководства.

Уффф. Ну давайте сначала и пунктуально.

Тезис А. Жмодикова:
https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1133/1133153.htm
СССР построил такой флот, чтобы распространять по миру просоветские режимы.

Согласны?

Мой тезис:
СССР создал "такой" флот, с целью обеспечения (в сложившихся условиях ) развертывания морской компоненты СЯС и противодейстованию развертыванию таковой у НАТО в расчете на действия во всеобщей ракетно-ядерной войне.

Согласны или нет?

Контртезис А. Жмодикова - такой флот создан "от бедности"

Согласны или нет?

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (13.03.2006 18:55:26)
Дата	13.03.2006 19:33:03

Я бы сказал так...

>Тезис А. Жмодикова:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/1133/1133153.htm
>СССР построил такой флот, чтобы распространять по миру просоветские режимы.

>Согласны?

нет.Такая задача (точнее,задача поддержки "друзей" флоту ставилась,но она не была основной)

>Мой тезис:
>СССР создал "такой" флот, с целью обеспечения (в сложившихся условиях ) развертывания морской компоненты СЯС и противодейстованию развертыванию таковой у НАТО в расчете на действия во всеобщей ракетно-ядерной войне.

>Согласны или нет?

Я бы сказал так.Поскольку СССР был страной бедной,то конкурировать с Западом по всем направлениям сразу не получалось.Поэтому (из-за бедности,опять же)основные усилия были сосредоточены именно на морских СЯС и противодействии западных МСЯС.Все остальные задачи перд флотом постольку-поскольку,т.к. ресурсов на все не хватало.Как только главная задача,по мнению советского руководства,была в первом приближении решена,были приложены значительные усилия для создания именно классического "имперского" флота для осуществления влияния в удаленных точках земного шара.Но вот на этом этапе СССР кончился,не успев создание такого флота завершить.
Т.е. моя основная мысль в том,что наш флот такой,какой он был,а не такой,как у американцев,вовсе не потому,что мы хорошие и мирные,а американцы бяки и агрессоры с большой дубинкой,а просто потому,что денег на все сразу не хватало.А МСЯС были явно более приоритетными,т.к. речь шла о самой возможности существования СССР.ИМХО,СССР был такой же империей,как США,и играл на том же поле и по тем же правилам.Просто проиграл.Это что то вроде ,скажем,соперничества Рима и Карфагена.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (13.03.2006 19:33:03)
Дата	14.03.2006 10:50:39

Re: Я бы

>>СССР построил такой флот, чтобы распространять по миру просоветские режимы.
>
>>Согласны?
>
>нет.Такая задача (точнее,задача поддержки "друзей" флоту ставилась,но она не была основной)

Ну а почему не согласны? Из партийной солидарности? :)
Задача флоту естественно ставилась - но ставилась по факту его наличия, а не как концепция, положенная в основу строительства.

>>Мой тезис:
>>СССР создал "такой" флот, с целью обеспечения (в сложившихся условиях ) развертывания морской компоненты СЯС и противодейстованию развертыванию таковой у НАТО в расчете на действия во всеобщей ракетно-ядерной войне.
>
>>Согласны или нет?
>
>Я бы сказал так.Поскольку СССР был страной бедной,то конкурировать с Западом по всем направлениям сразу не получалось.Поэтому (из-за бедности,опять же)основные усилия были сосредоточены именно на морских СЯС и противодействии западных МСЯС.Все остальные задачи перд флотом постольку-поскольку,т.к. ресурсов на все не хватало.

Ну со своей, флотофобской точки зрения, я этот тезис перевожу из плоскости экономики в плоскость геополитики. Естествено ресурсов на все не хватало, их редко когда хватает на все, но не "от бедности", а иной приоритезации их распределения.

>Как только главная задача,по мнению советского руководства,была в первом приближении решена,были приложены значительные усилия для создания именно классического "имперского" флота для осуществления влияния в удаленных точках земного шара.Но вот на этом этапе СССР кончился,не успев создание такого флота завершить.

Мы не располагаем достоверной информацией (даже по тенденции закладки кораблей) о стратегических направлениях в строительстве флота.
Но вот ув. Е. Путилов писал в частности о том, что были пересмотрены взгляды на ведение операий на европейском ТВД, в ходе которых возникла необходимость обеспечения "северного фланга" - для чего и понадобилось соединение флота классического типа.

>Т.е. моя основная мысль в том,что наш флот такой,какой он был,а не такой,как у американцев,вовсе не потому,что мы хорошие и мирные,а американцы бяки и агрессоры с большой дубинкой,

такого тезиса у меня и не было.

>а просто потому,что денег на все сразу не хватало.А МСЯС были явно более приоритетными,т.к. речь шла о самой возможности существования СССР.

вот именно. И этот приоритет даже привел к необходимости поступиться "флотом для всеобзщей советизации"

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:50:39)
Дата	14.03.2006 11:46:56

Re: Я бы

>ресурсов на все не хватало, их редко когда хватает на все, но не "от бедности", а иной приоритезации их распределения.

Вы полагаете, если бы СССР имел сравнимые с НАТО средства и возможности, он все равно не стал бы строить "обычный" флот? Это вряд ли.

>>Т.е. моя основная мысль в том,что наш флот такой,какой он был,а не такой,как у американцев,вовсе не потому,что мы хорошие и мирные,а американцы бяки и агрессоры с большой дубинкой,
>
>такого тезиса у меня и не было.

Это хорошо, потому что это был бы странный тезис. Из всех заявлений и действий руководства СССР очевидно, что оно стремится распространить на весь мир коммунистическую идеологию и социализм советского разлива, неотделимого от тоталитарной системы власти, т.е. к мировому господству.
Забавно представить себе, каков был бы мир, если бы это случилось.

>вот именно. И этот приоритет даже привел к необходимости поступиться "флотом для всеобзщей советизации"

Ну естественно, прежде всего нужно было сохранить сам СССР как базу для всеобщей советизации.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 11:46:56)
Дата	14.03.2006 12:14:08

Re: Я бы

>>ресурсов на все не хватало, их редко когда хватает на все, но не "от бедности", а иной приоритезации их распределения.
>
>Вы полагаете, если бы СССР имел сравнимые с НАТО средства и возможности, он все равно не стал бы строить "обычный" флот? Это вряд ли.

Ваше "это вряд ли" предлагает перевести спор в мировозренческую плоскость (вопросы веры), чего я делать не буду.
Возражу лишь, что в части строительства вооруженных сил СССР имел вполне сравнимые с НАТО средства и возможности.
В относительных единицах разумеется.
Т.е. в возможности выпускать вооружения определенного класса в определнном количестве.

>>такого тезиса у меня и не было.
>
>Это хорошо, потому что это был бы странный тезис. Из всех заявлений и действий руководства СССР очевидно, что оно стремится распространить на весь мир коммунистическую идеологию и социализм советского разлива,

прям распространить? силой армии и флота? :) А вот политика "экспорта революций" вполне себе критиковалась. Или все же экономическими методами - поддержкой определенных партий и движений?
И почему Вы пишете "советского разлива"? Сущестовало понятие "страны социалистической ориентации" и политический системы их могли отличаться.

>неотделимого от тоталитарной системы власти, т.е. к мировому господству.

Ну это снова политборьба, пропускаем :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 12:14:08)
Дата	14.03.2006 17:46:08

Re: Я бы

>Возражу лишь, что в части строительства вооруженных сил СССР имел вполне сравнимые с НАТО средства и возможности.
>В относительных единицах разумеется.
>Т.е. в возможности выпускать вооружения определенного класса в определнном количестве.

Если это так, что весьма сомнительно, то получается военное строительство в СССР вели полные безумцы, что в общем тоже выглядит не очень вероятным.

>>Из всех заявлений и действий руководства СССР очевидно, что оно стремится распространить на весь мир коммунистическую идеологию и социализм советского разлива,
>
>прям распространить? силой армии и флота?

Где я такое сказал? Хотя при необходимости и по возможности поддерживали и силой.

>А вот политика "экспорта революций" вполне себе критиковалась.

Прямого экспорта - критиковалась, но в то же время поддержка всевозможных режимов, даже не вполне социалистических, осуществлялась.

>Или все же экономическими методами - поддержкой определенных партий и движений?

Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?

>И почему Вы пишете "советского разлива"? Сущестовало понятие "страны социалистической ориентации" и политический системы их могли отличаться.

Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?

>>неотделимого от тоталитарной системы власти, т.е. к мировому господству.
>
>Ну это снова политборьба, пропускаем

Это факт, с которым спорить невозможно.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 17:46:08)
Дата	14.03.2006 18:02:04

Re: Я бы

>>Возражу лишь, что в части строительства вооруженных сил СССР имел вполне сравнимые с НАТО средства и возможности.
>>В относительных единицах разумеется.
>>Т.е. в возможности выпускать вооружения определенного класса в определнном количестве.
>
>Если это так, что весьма сомнительно, то получается военное строительство в СССР вели полные безумцы, что в общем тоже выглядит не очень вероятным.

Они дейстовали в рамках вполне понятной концепции. Вполне последовательно действовали.
То что персонально Вы эту концепцию неодобряете вообщем не является показателем безумства принимающих решения.

>>прям распространить? силой армии и флота?
>
>Где я такое сказал?

Утверждая, что флот строился для задач советизации.
Т.е. меняя местами следствие и причину.

>>Или все же экономическими методами - поддержкой определенных партий и движений?
>
>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?

Можно и так назвать.

>>И почему Вы пишете "советского разлива"? Сущестовало понятие "страны социалистической ориентации" и политический системы их могли отличаться.
>
>Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?

Стараюсь не домысливать в условиях недостатка информации. Ответ на этот вопрос лежит в мировозренческой плоскости.
Ну вот например в Польше сохранялась частная собственность на землю, так ее по оразу и подобию не "причесали". хотя казалось бы..

>>>неотделимого от тоталитарной системы власти, т.е. к мировому господству.
>>
>>Ну это снова политборьба, пропускаем
>
>Это факт, с которым спорить невозможно.

Это не факт, это лозунг :) зачем с ним спорить?

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 18:02:04)
Дата	14.03.2006 18:16:46

Re: Я бы

>Они дейстовали в рамках вполне понятной концепции.

Т.е. имея возможность построить "нормальный", условно говоря, флот, построили флот очень дорогостоящий (раз относительные затраты больше, чем у США), но способный на выполнение только очень ограниченного круга задач, которые сами оказались задачами лишь конкретного периода времени - это умное решение? Я все же думаю, что принимая концепцию, исходили из крайней ограниченности средств в тот конкретный период времени.

>>Где я такое сказал?
>
>Утверждая, что флот строился для задач советизации.
>Т.е. меняя местами следствие и причину.

Вы хотите сказать, что поддержка просоветских режимов была всего лишь следствием построения флота, а не средством в борьбе за мировое господство, т.е. средством достижения главной цели?

>>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?
>
>Можно и так назвать.

Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.

>>Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?
>
>Стараюсь не домысливать в условиях недостатка информации.

Где же недостаток? Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.

>Ну вот например в Польше сохранялась частная собственность на землю

Дело не в полном соответствии экономической модели - даже в Прибалтике не всех согнали в колхозы. Дело в системе управления и в "следовании общим курсом".

Впрочем, понятно, что СССР не справился бы с управлением всем миром.

>Это не факт, это лозунг :) зачем с ним спорить?

Показать, что он ложный - привести примеры обратного.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 18:16:46)
Дата	15.03.2006 10:23:34

Re: Я бы

>>Они дейстовали в рамках вполне понятной концепции.
>
>Т.е. имея возможность построить "нормальный", условно говоря, флот, построили флот очень дорогостоящий (раз относительные затраты больше, чем у США), но способный на выполнение только очень ограниченного круга задач, которые сами оказались задачами лишь конкретного периода времени - это умное решение?

Это обоснованное решение. Категория "ума" тут неприменима. Да, постфактум ситуация видится иначе.

>Я все же думаю, что принимая концепцию, исходили из крайней ограниченности средств в тот конкретный период времени.

Вы посмотрите расходы на ВС и Космос! "ограниченность средств" проявлялась в иных областях жизни и деятельности.

>Вы хотите сказать, что поддержка просоветских режимов была всего лишь следствием построения флота,

Я хочу сказать что привлечение флота для подержки просоветских режимов было следствием его наличия у СССР.

>а не средством в борьбе за мировое господство, т.е. средством достижения главной цели?

ООООООООО, я и не знал что Вы резунист! :))
СССР не боролся за мировое господство.
Т.к. в условиях двуполярного мира достижение мирового господства означает победу над другой сверхдержавой (т.е. США), а достигнуть это военной силой при наличии СЯС было невозможно.
Поэтому оставлось только поддерживая существующий баланс сил (ядерный паритет) уповать на "мирное сосущестование" и верить в "сабое верное в мире учение" и неизбежность победы коммунизма :))))
Но этот вопрос лежит в политической плоскости а не в
военной.

>>>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?
>>
>>Можно и так назвать.
>
>Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.

Там действуют их регулярные войска. Нельзя.

>>>Вы думаете, после победы над "миром капитализма" руководство СССР не занялось бы причесыванием всех под одну гребенку или по крайней мере под свой контроль?
>>
>>Стараюсь не домысливать в условиях недостатка информации.
>
>Где же недостаток?

В наличии сведений о прогрмамме достижения мирового господства у руководства СССР.

>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.

Давайте посмотрим. Югославия?

>>Ну вот например в Польше сохранялась частная собственность на землю
>
>Дело не в полном соответствии экономической модели - даже в Прибалтике не всех согнали в колхозы. Дело в системе управления и в "следовании общим курсом".

Система управления тоже отличалась.

>>Это не факт, это лозунг :) зачем с ним спорить?
>
>Показать, что он ложный - привести примеры обратного.

Я и не знал что Вы резунист :))) Это ведь его тезисы? И аргументация весьма схожая. "Неужели вы сомневаетесь?..."

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (15.03.2006 10:23:34)
Дата	15.03.2006 11:39:55

Re: Я бы

>>Т.е. имея возможность построить "нормальный", условно говоря, флот, построили флот очень дорогостоящий (раз относительные затраты больше, чем у США), но способный на выполнение только очень ограниченного круга задач, которые сами оказались задачами лишь конкретного периода времени - это умное решение?
>
>Это обоснованное решение. Категория "ума" тут неприменима. Да, постфактум ситуация видится иначе.

Получается, что решение очень плохо продуманное - учтены лишь некоторые основания, актуальные на данный текущий момент.

>>Я все же думаю, что принимая концепцию, исходили из крайней ограниченности средств в тот конкретный период времени.
>
>Вы посмотрите расходы на ВС и Космос! "ограниченность средств" проявлялась в иных областях жизни и деятельности.

Она проявлялась во всех областях. Кроме того, "средства" - это не только "расходы".

>>Вы хотите сказать, что поддержка просоветских режимов была всего лишь следствием построения флота,
>
>Я хочу сказать что привлечение флота для подержки просоветских режимов было следствием его наличия у СССР.

А как можно привлекать к этому флот, рассчитанный исключительно на другой круг задач?

>>а не средством в борьбе за мировое господство, т.е. средством достижения главной цели?
>
>ООООООООО, я и не знал что Вы резунист! :))
>СССР не боролся за мировое господство.

Еще как боролся. Более того, руководство СССР до определенного времени достаточно открыто об этом заявляло. Так что резунизм здесь ни причем.

>Т.к. в условиях двуполярного мира достижение мирового господства означает победу над другой сверхдержавой

Нет. СССР сгинул, но США не достигли мирового господства. Нет ясных признаков того, что они стремились к нему. Они никогда не господствовали над своими союзниками в такой степени, как СССР господствовал над своими сателлитами. США только сейчас подумывают о достижении мирового господства и теряют время.

>Поэтому оставлось только поддерживая существующий баланс сил (ядерный паритет) уповать на "мирное сосущестование" и верить в "сабое верное в мире учение" и неизбежность победы коммунизма

Если бы руководство СССР ограничивалось только этим! Вместо этого мы видим финансовую и военную поддержку самых разнообразных режимов и повстанцев по всему миру, далеко не всегда социалистической ориентации, но хотя бы антизападной или антиизраильской, жесткое подавление антисоветских выступлений среди своих ближайших сателлитов в Европе и контроль над ними. "Единственно верное учение" служило больше для оболванивания населения самого СССР.

>Но этот вопрос лежит в политической плоскости а не в
>военной.

Т.е. СССР не обеспечивал антизападные силы военной техникой и военными советниками "в долг" (т.е. почти даром), не учил их военных у себя?

>>>>Поставки оружия и посылка военных советников - это разве экономические методы?
>>>
>>>Можно и так назвать.
>>
>>Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.
>
>Там действуют их регулярные войска. Нельзя.

А наши военные советники не имели отношения к регулярным войскам? Это были частные люди?

>>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.
>
>Давайте посмотрим. Югославия?

Что Югославия?

>Система управления тоже отличалась.

Отличалась в мелочах, но была очень сходной по сути.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 11:39:55)
Дата	15.03.2006 12:07:51

Re: Я бы

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (15.03.2006 12:07:51)
Дата	15.03.2006 16:05:59

Re: Я бы

>Повторяю, постфактум его можно по разному оценивать, но это решение формировалось в условиях существования двуполярного мира и двух сверхдержав.
>Разумеется, принимавшие это решение не могли исходить из того, что СССР утратит этот статус.

А США разве исходили из того, что они могут утратить статус свердержавы?

>>А как можно привлекать к этому флот, рассчитанный исключительно на другой круг задач?
>
>Совершенно нормально. Соединения вооруженых сил могут выполнять широкий спектр задач, просто для некоторых (они приспособлены наилучшим образом.
>Ну это как спешивают какавлерию.

Смотря какую кавалерию. Были в истории виды кавалерии, которые были практически бесполезны в спешенном виде, даже передвигаться пешком могли лишь с трудом, и не имели подходящего вооружения для боя в пешем строю. Их никто не спешивал.

>>Еще как боролся. Более того, руководство СССР до определенного времени достаточно открыто об этом заявляло.
>
>Цитату можно?

Разве распространение социализма на весь мир не заявлялось как конечная цель? Разве не звучали прямые угрозы в адрес мира капитализма?

>>Нет. СССР сгинул, но США не достигли мирового господства.
>
>Пока. Но с устранением основного препятсвия на этом пути мы налицо видим их продвижение в этом направлении.

Налицо видим, что они явно не имеют ясной цели и четкого плана, и пока что теряют время.

СССР образца 1960-70-х годов в случае краха Запада, подобного краху СССР, уже диктовал бы свои условия всему миру.

>>Они никогда не господствовали над своими союзниками в такой степени, как СССР господствовал над своими сателлитами.
>
>Потому что нельзя сравнивать союзников США - мировые державы (не "сверх), субъекты международной политики и саттелитов СССР, которые являлись лишь объектами (политики).

Они даже не были добровольными союзниками. Но США не господствовали в такой степени даже над Японией.

>>США только сейчас подумывают о достижении мирового господства и теряют время.
>
>"Подумывают", ну-ну

А что, даже не подумывают?

>То что Вы перечислили не "борьба за мировое господство", а "борьба за доминирование в мире" "поддержание статуса сверхдержавы" и т.п. Повторюсь, для достижения именно _мирового_ господства необходимо уничтожить (подчинить себе) сверхдержаву и державы другой "полярности" - средствами (особенно военными) для достижения этой цели СССР не обладал.

А разве СССР в свои лучшие годы не надеялся тем или иным путем подавить "мир капитализма"? Помнится, нам говорили, что это прямо-таки неизбежно, и тогда все народы дружно пойдут по пути прогресса, предводимые на этом пути советским народом.

>>>Но этот вопрос лежит в политической плоскости а не в
>>>военной.
>>
>>Т.е. СССР не обеспечивал антизападные силы военной техникой и военными советниками "в долг" (т.е. почти даром), не учил их военных у себя?
>
>Обеспечивал и учил.

Но это не военная плоскость, а политическая?

>Но, эти вопросы не затрагивают область военного строительства Вооруженных сил ССССР.

Т.е. опыт этих конфликтов, в частности, опыт использвания нашего вооружения, не влиял на строительство вооруженных сил СССР?

>>>>Ну, тогда наверное можно сказать, что США в Ираке проводят гуманитарную миссию.
>>>
>>>Там действуют их регулярные войска. Нельзя.
>>
>>А наши военные советники не имели отношения к регулярным войскам? Это были частные люди?
>
>Это не были подразделения регулярных войск. (т.е. для выполнения задач не готовились и вооружались подразделения/соединения ВС, а обучались отдельные военнослужащие)

А велика ли разница?

>>>>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.
>>>
>>>Давайте посмотрим. Югославия?
>>
>>Что Югославия?
>
>Не причесывалась.

А надо было?

>Ну в таком случае США давно причесали всех под себя, т.к. "по сути" все страны имеют аналогичную систему управления.

А они разве прикладывали усилия по внедрению аналогичных систем управления, скажем, в Англии или Франции? Допустим, они внедрили аналогичную систему в Западной Германии, хотя на самом деле просто восстановили систему, существовавшую после ПМВ и до прихода в власти Гитлера. Стало ли немцам хуже от этой системы? Особенно полезно сравнить с Восточной Германией.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 16:05:59)
Дата	15.03.2006 16:29:57

Re: Я бы

>>Разумеется, принимавшие это решение не могли исходить из того, что СССР утратит этот статус.
>
>А США разве исходили из того, что они могут утратить статус свердержавы?

Разумеется нет.

>>Ну это как спешивают какавлерию.
>
>Смотря какую кавалерию. Были в истории виды кавалерии, которые были практически бесполезны в спешенном виде,

ну вот советский ВМФ таковой кавалерией не являлся.

>>>Еще как боролся. Более того, руководство СССР до определенного времени достаточно открыто об этом заявляло.
>>
>>Цитату можно?
>
>Разве распространение социализма на весь мир не заявлялось как конечная цель?

Не насильственое распространение, а неизбежная победа - в силу правильности Самого Истинного в мире Учения.
Не военными средствами.

>Разве не звучали прямые угрозы в адрес мира капитализма?

Вы имеете в виду "мы вас закопаем"? Или более взвешеное что его "загнивание неизбежно"?

>>Пока. Но с устранением основного препятсвия на этом пути мы налицо видим их продвижение в этом направлении.
>
>Налицо видим, что они явно не имеют ясной цели и четкого плана, и пока что теряют время.

Это можно увидеть разве что через розовые очки...

>СССР образца 1960-70-х годов в случае краха Запада, подобного краху СССР, уже диктовал бы свои условия всему миру.

Вопросы веры я не обсуждаю...

>>Потому что нельзя сравнивать союзников США - мировые державы (не "сверх), субъекты международной политики и саттелитов СССР, которые являлись лишь объектами (политики).
>
>Они даже не были добровольными союзниками. Но США не господствовали в такой степени даже над Японией.

А СССР не господствовал в такой степени даже над Китаем.

>>>США только сейчас подумывают о достижении мирового господства и теряют время.
>>
>>"Подумывают", ну-ну
>
>А что, даже не подумывают?

Напротив - активно действуют.

>А разве СССР в свои лучшие годы не надеялся тем или иным путем подавить "мир капитализма"?

иным. Но не тем. Не военным т.е.

>Помнится, нам говорили, что это прямо-таки неизбежно, и тогда все народы дружно пойдут по пути прогресса, предводимые на этом пути советским народом.

Правильно. И где тут ниша действий советского ВМФ?

>>Обеспечивал и учил.
>
>Но это не военная плоскость, а политическая?

экономическая.

>>Но, эти вопросы не затрагивают область военного строительства Вооруженных сил ССССР.
>
>Т.е. опыт этих конфликтов, в частности, опыт использвания нашего вооружения, не влиял на строительство вооруженных сил СССР?

На ТТХ некоторых видов матчасти разве что.

>>Это не были подразделения регулярных войск. (т.е. для выполнения задач не готовились и вооружались подразделения/соединения ВС, а обучались отдельные военнослужащие)
>
>А велика ли разница?

Более того - существена.

>>>>>Достаточно посмотреть, как "причесывали" наших "союзников" в Восточной Европе.
>>>>
>>>>Давайте посмотрим. Югославия?
>>>
>>>Что Югославия?
>>
>>Не причесывалась.
>
>А надо было?

Так Вы вроде утверждали что всех причесывали. Уже не утверждаете?

>>Ну в таком случае США давно причесали всех под себя, т.к. "по сути" все страны имеют аналогичную систему управления.
>
>А они разве прикладывали усилия по внедрению аналогичных систем управления, скажем, в Англии или Франции?

А СССР прикладывал в Китае?

>Допустим, они внедрили аналогичную систему в Западной Германии, хотя на самом деле просто восстановили систему, существовавшую после ПМВ и до прихода в власти Гитлера. Стало ли немцам хуже от этой системы?

они просто привыкли.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:50:39)
Дата	14.03.2006 11:46:33

Re: Я бы

>>>СССР построил такой флот, чтобы распространять по миру просоветские режимы.
>>
>>>Согласны?
>>
>>нет.Такая задача (точнее,задача поддержки "друзей" флоту ставилась,но она не была основной)
>
>Ну а почему не согласны? Из партийной солидарности? :)
>Задача флоту естественно ставилась - но ставилась по факту его наличия, а не как концепция, положенная в основу строительства.

Ну,во-первых,следует начать с того,что за советский период в разное время перед флотом ставились разные задачи.На определенных периодах задача "международного влияния" перед флотом ставилась.Если я сейчас правильно помню,Кузнецов в своих мемуарах вспоминал,что Сталин в свое время был очень неудовлетворен тем,что во время испанских событий наш флот не мог участвовать в реализации полтики невмешательства,и подобные задачи на бц\удущее перед флотом ставил.В 70-х - 80-х,по мере появления у СССР все больших интересов в удаленных районах земного шара,такие задачи перед флотом снова ставились во все возрастающих объемах.А в промежутке - эти задачи в,общем-то,никто не исключал,просто ,исходя из реалий,данные задачи пытались решать исходя из реальных возможностей.
а исходный тезис, неверен конечно.поскольку задача "влияния" была для флота не единственной и даже большую часть времени не основной.

>>>Мой тезис:
>>>СССР создал "такой" флот, с целью обеспечения (в сложившихся условиях ) развертывания морской компоненты СЯС и противодейстованию развертыванию таковой у НАТО в расчете на действия во всеобщей ракетно-ядерной войне.
>>
>>>Согласны или нет?
>>
>>Я бы сказал так.Поскольку СССР был страной бедной,то конкурировать с Западом по всем направлениям сразу не получалось.Поэтому (из-за бедности,опять же)основные усилия были сосредоточены именно на морских СЯС и противодействии западных МСЯС.Все остальные задачи перд флотом постольку-поскольку,т.к. ресурсов на все не хватало.
>
>Ну со своей, флотофобской точки зрения, я этот тезис перевожу из плоскости экономики в плоскость геополитики. Естествено ресурсов на все не хватало, их редко когда хватает на все, но не "от бедности", а иной приоритезации их распределения.

>>Как только главная задача,по мнению советского руководства,была в первом приближении решена,были приложены значительные усилия для создания именно классического "имперского" флота для осуществления влияния в удаленных точках земного шара.Но вот на этом этапе СССР кончился,не успев создание такого флота завершить.
>
>Мы не располагаем достоверной информацией (даже по тенденции закладки кораблей) о стратегических направлениях в строительстве флота.
>Но вот ув. Е. Путилов писал в частности о том, что были пересмотрены взгляды на ведение операий на европейском ТВД, в ходе которых возникла необходимость обеспечения "северного фланга" - для чего и понадобилось соединение флота классического типа.

Собственно говоря,мы с Вами слишком мало знаем о реальных стратегических задачах нашего флота,а можем о чем то только догадываться,здесь я с Вами согласен.Но возрастание роли ВМФ как инструмента внешней политики в последние десятилетия существования СССР,имхо,очевидно.

>>Т.е. моя основная мысль в том,что наш флот такой,какой он был,а не такой,как у американцев,вовсе не потому,что мы хорошие и мирные,а американцы бяки и агрессоры с большой дубинкой,
>
>такого тезиса у меня и не было.
Это,конечно,не Ваш тезис.Просто обычно,как только заходят подобные споры,оппоненты пытаются мотивировать подобную разницу в составе флотов именно исходя из подобных соображений.

>>а просто потому,что денег на все сразу не хватало.А МСЯС были явно более приоритетными,т.к. речь шла о самой возможности существования СССР.
>
>вот именно. И этот приоритет даже привел к необходимости поступиться "флотом для всеобзщей советизации"

В какой то мере да.Но не потому,что идея "советизации" была похоронена,а флот был сочтен неподходящим инструментом для этого,а именно из бедности.Как только стало возможным,к этому стали все больше и больше склоняться.Я же говорю - Рим и Карфаген.У Рима тоже до поры до времени флота не было...

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (13.03.2006 18:55:26)
Дата	13.03.2006 19:12:22

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Контртезис А. Жмодикова - такой флот создан "от бедности"

А какие возражения? Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (13.03.2006 19:12:22)
Дата	14.03.2006 10:35:46

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Контртезис А. Жмодикова - такой флот создан "от бедности"
>
>А какие возражения? Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.

А почему недостаточный? СССР располагал мощностями и ресурсами для строительства мощных вооруженых сил и, не останавливался перед затратами в их строительстве.
Тоннаж и корабельный состав построенного флота тому в подтверждение. Но ввиду того, что состав радикально отличался от американского и используется подсчет "относительных расходов".

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:35:46)
Дата	14.03.2006 11:36:41

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.
>
>А почему недостаточный?

Потому что средств не хватало на все, и поэтому основные расходы - на ядерные силы, в том числе морского базирования.

>СССР располагал мощностями и ресурсами для строительства мощных вооруженых сил и, не останавливался перед затратами в их строительстве.
>Тоннаж и корабельный состав построенного флота тому в подтверждение. Но ввиду того, что состав радикально отличался от американского и используется подсчет "относительных расходов".

Да сколько бы СССР не старался, а средств все равно было меньше, чем у НАТО, вот и концентрировал усилия на главных направлениях. Но как только достигли сравнимых показателей по ядерному оружию, занялись строительством, условно говоря, нормального флота.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 11:36:41)
Дата	14.03.2006 12:04:27

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>>Относительные расходы - недостаточно убедительный аргумент, если что.
>>
>>А почему недостаточный?
>
>Потому что средств не хватало на все, и поэтому основные расходы - на ядерные силы, в том числе морского базирования.

А аргумент-то почему недостаточный?
Вы совершено верно обозначили приоритеты строительства ВМФ СССР, дав ответ на свой вопрос - "зачем СССР строил такой флот", отказавшись таким образом от своего политборцового тезиса. :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 12:04:27)
Дата	14.03.2006 16:22:55

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Потому что средств не хватало на все, и поэтому основные расходы - на ядерные силы, в том числе морского базирования.
>
>А аргумент-то почему недостаточный?
>Вы совершено верно обозначили приоритеты строительства ВМФ СССР, дав ответ на свой вопрос - "зачем СССР строил такой флот", отказавшись таким образом от своего политборцового тезиса.

Ну так были бы средства - построили бы "нормальный" флот. Неужели в этом есть сомнения?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 16:22:55)
Дата	14.03.2006 16:40:14

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Ну так были бы средства - построили бы "нормальный" флот. Неужели в этом есть сомнения?

1. Я не склонен обсуждать вопросы веры.
2. Похожим образом народная мудрость высказывается про бабушку с ддедушкой.
3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 16:40:14)
Дата	14.03.2006 17:47:42

Re: [2GAI] Предлагаю...

>3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.

Значит, средства были недостаточными. По крайней мере в обсуждаемый период.

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 17:47:42)
Дата	14.03.2006 17:51:19

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.
>
>Значит, средства были недостаточными.

Они не недостаточные. Они ограниченные. Потому что неограниченных не бывает.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 17:51:19)
Дата	14.03.2006 18:17:48

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Они не недостаточные. Они ограниченные.

А у США они неограниченные, что ли?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 18:17:48)
Дата	14.03.2006 18:20:26

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Они не недостаточные. Они ограниченные.
>
>А у США они неограниченные, что ли?

Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 18:20:26)
Дата	14.03.2006 19:25:53

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.

И в чем их флот уступал флоту СССР?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 19:25:53)
Дата	15.03.2006 10:24:17

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.
>
>И в чем их флот уступал флоту СССР?

флот? не уступал.

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (15.03.2006 10:24:17)
Дата	15.03.2006 11:40:31

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>>Тоже ограниченные. Но с другой приоретизацией.
>>
>>И в чем их флот уступал флоту СССР?
>
>флот? не уступал.

А в чем тогда выражалась другая приоретизация?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 11:40:31)
Дата	15.03.2006 12:11:38

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>флот? не уступал.
>
>А в чем тогда выражалась другая приоретизация?

В приоретезации развития собственно флота, т.к. США расположены на другом континенте относительно своих вероятных противников, (это также нашло выражение в ином корабельном составе флота) в приоретизаци развитии ВВС.
СССР же делал упор на сухопутные войска, на РВСН.
Да и в космос мы полетели раньше :)

От	Александр Жмодиков
К	Дмитрий Козырев (15.03.2006 12:11:38)
Дата	15.03.2006 16:08:18

Re: [2GAI] Предлагаю...

>>>флот? не уступал.
>>
>>А в чем тогда выражалась другая приоретизация?
>
>В приоретезации развития собственно флота, т.к. США расположены на другом континенте относительно своих вероятных противников, (это также нашло выражение в ином корабельном составе флота)

Стоп. Вы говорите, что относительно СССР затратил на флот больше, чем США, но при этом построил флот гораздо более "односторонний". Кто же принял более правильное направление?

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Жмодиков (15.03.2006 16:08:18)
Дата	15.03.2006 16:13:35

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Стоп. Вы говорите, что относительно СССР затратил на флот больше, чем США, но при этом построил флот гораздо более "односторонний". Кто же принял более правильное направление?

Каждый дейстовал правильно в рамках собственной доктрины. (Т.к. условия не симметричные).

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 17:51:19)
Дата	14.03.2006 18:13:41

Если взять США...

>>>3. Средства были - но приоритеты их распределения были иными.
>>
>>Значит, средства были недостаточными.
>
>Они не недостаточные. Они ограниченные. Потому что неограниченных не бывает.

то у них при строительстве ВС тогда основным приоритетом тоже была подготовка к мировой ядерной войне.Но тем не менее и на задачи локальные средства находились.У СССР - глобальная задача съедала фактически все средства военного бюджета.ИМХО - именно в силу бедности (по сравнению с США,конечно).А в общем,получается уже спор ни о чем,поскольку изначально о терминах не договорились.

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (14.03.2006 18:13:41)
Дата	14.03.2006 18:19:24

Re: Если взять

>то у них при строительстве ВС тогда основным приоритетом тоже была подготовка к мировой ядерной войне.

Так у СССР и США были разные взгляды на ее ведение.
СССР постулировал эскалацию любого конфликта с участием сверхдержав до мировой ядерной войны, а США допускали как ограниченную (как ядерную так и неядерную) войну, а также локальные конфликты.
Иными были и взгляды на характер планируемых операций. Если для СССР ключевым являся успех наступательной операции на европейском ТВД, то для США, соответсвенно, успех развертывания на этом театре своих резервов, перебрасываемых из за океана.

От	GAI
К	Дмитрий Козырев (14.03.2006 18:19:24)
Дата	14.03.2006 18:41:32

Ладно,давайте,как Вы это любите,поставим вопрос ребром...

СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?

От	Дмитрий Козырев
К	GAI (14.03.2006 18:41:32)
Дата	15.03.2006 10:40:18

Re: Ладно,давайте,как Вы

>СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?

"В целом" наверное да.

От	Андю
К	GAI (14.03.2006 18:41:32)
Дата	14.03.2006 19:01:51

ИМХО (+).

Мадам э Месьё,

>СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?

По уровню жизни населения -- да, по буджетному эквиваленту -- да, а вот по "выпуску единицы продукции"... :-) Как тут ув. тов. Эксетер недавно писал : "СССР в 1989 г. строил 20 ПЛА и 2 авианосца, что Штатам никогда и не снилось" (~c). :-)

Кстати, если говорить совершенно серьёзно, то имея в начале 80-х гг. безусловно более бедное население, Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад". Такой экономический парадокс. IMHO. :-)

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	GAI
К	Андю (14.03.2006 19:01:51)
Дата	15.03.2006 05:06:55

Re: ИМХО (+).

>>СССР в целом,как держава,был беднее США или нет ?
>
>По уровню жизни населения -- да, по буджетному эквиваленту -- да, а вот по "выпуску единицы продукции"... :-) Как тут ув. тов. Эксетер недавно писал : "СССР в 1989 г. строил 20 ПЛА и 2 авианосца, что Штатам никогда и не снилось" (~c). :-)

Кроме количества,есть еще и качество.

>Кстати, если говорить совершенно серьёзно, то имея в начале 80-х гг. безусловно более бедное население, Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад". Такой экономический парадокс. IMHO. :-)

"Съесть то он съест,только кто ж ему даст". В теории,может и МОГ бы,только вот на практике было по другому.Объемы были на самом деле больше,но именно за счет качества.

От	Андю
К	GAI (15.03.2006 05:06:55)
Дата	15.03.2006 11:22:21

Т.к. Форум "в.-и.", я говорил в первую очередь о продукции ВПК, "вполне себе". (-)

От	GAI
К	Андю (15.03.2006 11:22:21)
Дата	15.03.2006 11:51:18

Так "вполне себе" или "высокого/передового уровня " ?(-)

От	Андю
К	GAI (15.03.2006 11:51:18)
Дата	15.03.2006 11:57:01

"Вполне себе высокого/передового уровня" (+)

Мадам э Месьё,

С учётом стратегии "массовая армия против всего мира", тем более.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	GAI
К	Андю (15.03.2006 11:57:01)
Дата	15.03.2006 12:37:27

"Вполне себе "

наша техника была.Особенно,как Вы заметили
>С учётом стратегии "массовая армия против всего мира", тем более.

Но не более того.Отдельные образцы,наверное,и превосходили западные,но в целом "один-против-одного" цуступали.По ряду причин.Поэтому в целом создать армию более мощную,чем армия США,СССР не смогли

Ваш исходный тезис "Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад" я лично понимаю так,что при одинаковом или превосходящем качестве СССР мог произвести большее количество оружия,и следовательно,создать более мощные ВС,чем США. Вот я и говорю,что мочь,то он,может и мог,только не сделал.

От	Chestnut
К	Андю (14.03.2006 19:01:51)
Дата	14.03.2006 19:22:37

Re: ИМХО (+).

>Кстати, если говорить совершенно серьёзно, то имея в начале 80-х гг. безусловно более бедное население, Союз имел население более образованное и способное "выдать на гора" продукцию "хай-тека" высокого/передового уровня в значительно бОльших обьёмах, нежели "Запад". Такой экономический парадокс. IMHO. :-)

Вы знаете, когда я в конце 80-х работал в электронной промышленности, мы гордились, что "отстаём от Запада всего на 8 лет, а по отдельным позициям -- на 5". А насчёт объёмов -- золотыми оказывалилсь результаты, в буквальном смысле, ни о какой коммерческой жизнеспособности даже близко речь идти не могла

In hoc signo vinces

От	Андю
К	Chestnut (14.03.2006 19:22:37)
Дата	14.03.2006 20:06:30

Таких разговоров было уже много, не будем начинать по новой, пож-та. :-) (+)

Мадам э Месьё,

>Вы знаете, когда я в конце 80-х работал в электронной промышленности, мы гордились, что "отстаём от Запада всего на 8 лет, а по отдельным позициям -- на 5".

Я тоже слышал об этом. Но одна электроника всего не решает. К счастью. :-)

>А насчёт объёмов -- золотыми оказывалилсь результаты, в буквальном смысле, ни о какой коммерческой жизнеспособности даже близко речь идти не могла

Нормальные обьёмы, большие. :-) А "коммерция" и "советская экономическая система позднего застоя" вообще мало, если не совсем "не", совместимы. ИМХО.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.

От	Chestnut
К	Андю (14.03.2006 20:06:30)
Дата	15.03.2006 12:21:55

Re: Таких разговоров...

>Нормальные обьёмы, большие. :-) А "коммерция" и "советская экономическая система позднего застоя" вообще мало, если не совсем "не", совместимы. ИМХО.

Тем не менее надо за счёт чего-то покрывать расходы на производство. И если для получения одной микросхемы, удовлетворяющей уТЗ, надо извести несколько партий (если не несколько десятков) недешёвого сырья и платить квалифицированным рабочим -- значит "в другом месте убавится"

In hoc signo vinces

От	Iva
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 11:36:41)
Дата	14.03.2006 11:48:51

Re: [2GAI] Предлагаю...

Привет!

>>Тоннаж и корабельный состав построенного флота тому в подтверждение. Но ввиду того, что состав радикально отличался от американского и используется подсчет "относительных расходов".
>
>Да сколько бы СССР не старался, а средств все равно было меньше, чем у НАТО, вот и концентрировал усилия на главных направлениях. Но как только достигли сравнимых показателей по ядерному оружию, занялись строительством, условно говоря, нормального флота.

Вот тут и беда. Неправильные решения, принятые в свое время, привеле к тому, что нормальный флот не был построен, а по ресурсам - мог бы.

Т.е. вопрос не в ресурсах, а в неправильных целях и задачах.

Эксетер в свое время подробно расписывал альтернативную программу.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (14.03.2006 11:48:51)
Дата	14.03.2006 16:25:42

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Вот тут и беда. Неправильные решения, принятые в свое время

Беда была в том, что государство было неправильное. А все остальное - следствия.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 16:25:42)
Дата	14.03.2006 16:45:00

Re: [2GAI] Предлагаю...

Привет!

>>Вот тут и беда. Неправильные решения, принятые в свое время
>
> Беда была в том, что государство было неправильное. А все остальное - следствия.

Конечно, можно и так рассуждать.

Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.

И обсуждать оптимальность-неоптимальность принятых решений при данных ограничениях.

Владимир

От	Александр Жмодиков
К	Iva (14.03.2006 16:45:00)
Дата	14.03.2006 17:48:55

Re: [2GAI] Предлагаю...

>Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.

Тогда ошибочность как-то неочевидна.

От	Iva
К	Александр Жмодиков (14.03.2006 17:48:55)
Дата	14.03.2006 17:55:25

Re: [2GAI] Предлагаю...

Привет!

>>Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.
>
>Тогда ошибочность как-то неочевидна.

Понятно, что неочевидно, все реальные управленческие неочевидны ( имеют и плюсы и минусы), но мне ближе подход Ексетера.
Т.е. я не вижу перспектив у крейсерской подводной войны в условиях СА ТВД, контролируемого НАТО.

Владимир

От	GAI
К	Iva (14.03.2006 17:55:25)
Дата	14.03.2006 18:16:44

Я,например,в отличие от многих...

>Привет!

>>>Но вопрос о постоении того или другого флота можно обсуждать и при фиксировании конкретного государства. И даже при фиксировании выделенных на флот ресурсов.
>>
>>Тогда ошибочность как-то неочевидна.
>
>Понятно, что неочевидно, все реальные управленческие неочевидны ( имеют и плюсы и минусы), но мне ближе подход Ексетера.
>Т.е. я не вижу перспектив у крейсерской подводной войны в условиях СА ТВД, контролируемого НАТО.

не считаю тогдашних советских руководителей (в том числе и военных) идиотами,более глупыми,чем тот же Exeter. и раз советский флот развивался именно так,значит в этом была определенная логика и целесообразность применительно именно к тем временам.В данном случае,я более согласен с точкой зрения по этому поводу Романа алымова.

От	Iva
К	GAI (14.03.2006 18:16:44)
Дата	14.03.2006 21:46:08

Re: Я,например,в отличие

Привет!

>не считаю тогдашних советских руководителей (в том числе и военных) идиотами,более глупыми,чем тот же Exeter. и раз советский флот развивался именно так,значит в этом была определенная логика и целесообразность применительно именно к тем временам.В данном случае,я более согласен с точкой зрения по этому поводу Романа алымова.

Как человек, живший в то время, не могу предполагать, что все решения принятые руководством СССР были оптимальны. Они всего лишь люди и у них были свои личные и групповые интересы, серьезно влиявшие на процесс принятия решений.

То, что в развитии ВМФ СССР была некая логика - с этим никто не спорит, спорят об большей-меньшей оптимальности принятых решений и, соответсвенно, верности и неверности данной логики развития.

Владимир

От	GAI
К	Iva (14.03.2006 21:46:08)
Дата	15.03.2006 05:11:14

Каждый мнит себя стратегом...

>>не считаю тогдашних советских руководителей (в том числе и военных) идиотами,более глупыми,чем тот же Exeter. и раз советский флот развивался именно так,значит в этом была определенная логика и целесообразность применительно именно к тем временам.В данном случае,я более согласен с точкой зрения по этому поводу Романа алымова.
>
>Как человек, живший в то время, не могу предполагать, что все решения принятые руководством СССР были оптимальны. Они всего лишь люди и у них были свои личные и групповые интересы, серьезно влиявшие на процесс принятия решений.

>То, что в развитии ВМФ СССР была некая логика - с этим никто не спорит, спорят об большей-меньшей оптимальности принятых решений и, соответсвенно, верности и неверности данной логики развития.

видя бой из-за кустов" (С) (по моему,Козьма Прутков).Очень легко задним числом говорить об оптимальности или неоптимальности тех или иных решений.И при этом совершенно упускается тот момент,что ТОГДА ситуация виделась и воспринималась совсем по другому.

Извините,но мы здесь все - просто сборище дилетантов,да еще и не имеющих до сих пор всей полноты информации и судящие о ситуации на основе главным образом материалов СМИ.Поэтому лично у меня есть большие сомнения,что наша компетенция хотя бы немного приближается к компетенции принимавших решение и отвечавших за страну ТОГДА.