От Maxim
К Исаев Алексей
Дата 14.03.2006 10:13:54
Рубрики WWII; 1941;

Re: Солонинка оказалась...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А вы читали его книгу «22 июня» ?

Несмотря на стиль типа «Бешанова – Суворова» есть там, как кажется, некоторые разумные мысли.

Например: о преувеличении разрушительного воздействия немецкой авиации в первые дни войны. То есть силы Красной армии были такими огромными, а силы немецкой авиации просто ничтожными, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон танковым корпусам, например. Имхо

макс
От Исаев Алексей
К Maxim (14.03.2006 10:13:54)
Дата 14.03.2006 12:15:02

Re: Солонинка оказалась...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>А вы читали его книгу «22 июня» ?

Читал. Вот отзыв https://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/795/795438.htm

>Например: о преувеличении разрушительного воздействия немецкой авиации в первые дни войны. То есть силы Красной армии были такими огромными, а силы немецкой авиации просто ничтожными, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон танковым корпусам, например. Имхо

Это у него не "главное". Главное это "Красная армия разбежалась".
Ну а преувеличение роли авиации это общее место. См. Цеттерлинга про Нормандию.

С уважением, Алексей Исаев
От Дмитрий Козырев
К Maxim (14.03.2006 10:13:54)
Дата 14.03.2006 10:43:06

Re: Солонинка оказалась...

>Несмотря на стиль типа «Бешанова – Суворова» есть там, как кажется, некоторые разумные мысли.

И в чем же их разумность?

>Например: о преувеличении разрушительного воздействия немецкой авиации в первые дни войны. То есть силы Красной армии были такими огромными, а силы немецкой авиации просто ничтожными, чтобы нанести хоть какой-то существенный урон танковым корпусам, например. Имхо

Кто-то из вас не понимает, что для нанесения существенного урона танковым корпусам нужно не физически "перемалывать" с воздуха их материальную часть (это авиации действительно не посилам), а целенаправлено воздейстовать на структуры управления и инфраструктуру снабжения.
>макс
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:43:06)
Дата 14.03.2006 10:46:45

А структуры управления/инфраструктура снабжения не явлются частью мехкорпуса? (-)
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2006 10:46:45)
Дата 14.03.2006 10:59:41

"Не всегда" (с)

т.е. структуры управления могут представлены не только штабами и подразделениями связи частей мехкорпуса, но и штабами и подразделениями связи вышестоящих структур (армия, фронт), а также частей боевого обеспечения и поддержки (артиллерия, инженерные, авиация (разведывательная) и т.п.

Кроме того сюда же следует отнести линии связи.

В материальном выражении это очень немногочисленые подразделения и незащищеная (с низкой боевой устойчивостью) материальная часть.
Для нанесения ущерба им нужен весьма небольшой наряд сил авиаци, а эффект от такого ущерба - значителе, потеря управления (вследствие которой боевые части понесут потери от ведения боя в невыгодной обстановке и разрознено).

Инфраструктурва снабжения.
Это разумеется не только части подвоза соединений мехкорпусов, но и армейские и фронтовые, а также склады, ж/д станции и наземная инфраструктура.

Опять же представляют собой немногочисленые подразделения и незащщищенную матчасть.
Воздействие на нее, причем даже без явного ущерба,а просто созданием пробок на дорогах, вызваных задержками в движении от регулярных налетов приводят к срыву снабжения с известными последствиями (исправную матчасть боевых частей, оставшуюся без горючего и бп приходится бросать).
От ЖУР
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 10:59:41)
Дата 14.03.2006 11:11:41

Re: "Не всегда"

Я целиком согласен с Вашими тезисами но пробки на дорогах и паника на ж/д и МТС это общая проблема армии и тыла. В целом. В данном же случае речь шла о конретной теме - воздействии немецкой авиации на наши мехкорпуса.

ЖУР
От Дмитрий Козырев
К ЖУР (14.03.2006 11:11:41)
Дата 14.03.2006 11:16:48

Re: "Не всегда"

>Я целиком согласен с Вашими тезисами но пробки на дорогах и паника на ж/д и МТС это общая проблема армии и тыла. В целом. В данном же случае речь шла о конретной теме - воздействии немецкой авиации на наши мехкорпуса.

Так я и говорю - "воздействие" и "мехкорпуса" слишком широкие понятия. А Солонин "опровергая" и отвергая это воздействие понимает под этим прямое (т.е. уничтожение) воздействие авииции на боевые (т.е. в первую очередь - танковые) части мехкорпусов.

Тогда как воздействие может быть и косвеным.
От Maxim
К Дмитрий Козырев (14.03.2006 11:16:48)
Дата 14.03.2006 11:38:09

Re: "Не всегда"

Аргумент Солонина: Воздействие авиации на систему управления Красной Армии, на связь и тылы и как следствие паралич – это преувеличение и "отмазка" послевоенных советских историков, чтобы скрыть истинные причины разгрома, а именно полное отсутствие умения воевать на всех уровнях и элементарная паника и бегство с оставление своих позиций и массовая сдача в плен.

Его аргумент. Если авиация сыграла такую существенную роль в 41, так почему же в Нормандии, где у союзников было в десятки раз больше авиации, чем у немцев 22 июня они не смогли устроить такой погром как немцы в июне 41, и это при том, что техники в Нормандии у немцев было гораздо меньше.

Почему Красная армия, когда она получила подавляющее превосходство в авиации в 44 году не могла устраивать такие погромы как немцы в 41?

Макс
От СБ
К Maxim (14.03.2006 11:38:09)
Дата 14.03.2006 11:56:12

Ответ: потому что Солонин врун.

>Аргумент Солонина: Воздействие авиации на систему управления Красной Армии, на связь и тылы и как следствие паралич – это преувеличение и "отмазка" послевоенных советских историков, чтобы скрыть истинные причины разгрома, а именно полное отсутствие умения воевать на всех уровнях и элементарная паника и бегство с оставление своих позиций и массовая сдача в плен.
 Ответ - "отмазка послевоенных советских историков" высосана из пальца Солонина и подкреплёна (если подкреплена) избирательным цитированием в стиле Резуна, так что все остальные рассуждения идут лесом.

>Его аргумент. Если авиация сыграла такую существенную роль в 41, так почему же в Нормандии, где у союзников было в десятки раз больше авиации, чем у немцев 22 июня они не смогли устроить такой погром как немцы в июне 41, и это при том, что техники в Нормандии у немцев было гораздо меньше.
 Ответ - потому что Солонин ничего не знает про Нормандию.

>Почему Красная армия, когда она получила подавляющее превосходство в авиации в 44 году не могла устраивать такие погромы как немцы в 41?
 Ответ - потому что Солонин ничего не знает проо 44 год.
От Андю
К СБ (14.03.2006 11:56:12)
Дата 14.03.2006 12:12:10

"Мысленно я ему аплодировал" () (+)

Мадам э Месьё,

> Ответ - "отмазка послевоенных советских историков" высосана из пальца Солонина и подкреплёна (если подкреплена) избирательным цитированием в стиле Резуна, так что все остальные рассуждения идут лесом.

> Ответ - потому что Солонин ничего не знает про Нормандию.

> Ответ - потому что Солонин ничего не знает проо 44 год.

Полностью согласен с вашими "аргументами". Также, судя по всему, г. Солонин ничего не знает, ни о немецкой, ни о союзнической ПВО.

А он вообще то хоть что-то знает или просто натужно завывает ? То что дурень, и так понятно...

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От СБ
К Андю (14.03.2006 12:12:10)
Дата 14.03.2006 13:42:47

На все сто не скажу, ибо "Бочку и обручи" только просмотрел.

Общее впечатление - клон Бешанова. Посмотрите здесь в архивах рецензию Исаева на этот мега-креатифф.
От Дмитрий Козырев
К Maxim (14.03.2006 11:38:09)
Дата 14.03.2006 11:56:09

Re: "Не всегда"

>Аргумент Солонина: Воздействие авиации на систему управления Красной Армии, на связь и тылы и как следствие паралич – это преувеличение и "отмазка" послевоенных советских историков, чтобы скрыть истинные причины разгрома, а именно полное отсутствие умения воевать на всех уровнях и элементарная паника и бегство с оставление своих позиций и массовая сдача в плен.

Ах, вот даже как? И этот тезис Вы называете "разумным"?

>Его аргумент. Если авиация сыграла такую существенную роль в 41, так почему же в Нормандии, где у союзников было в десятки раз больше авиации, чем у немцев 22 июня они не смогли устроить такой погром как немцы в июне 41, и это при том, что техники в Нормандии у немцев было гораздо меньше.

>Почему Красная армия, когда она получила подавляющее превосходство в авиации в 44 году не могла устраивать такие погромы как немцы в 41?

Потому что в условиях приграничного сражения вермахт вел боевые действия против неотмобилизованной и неразвернутой РККА в отличии от других преведеных примеров.

Заметим, что уже в последующих сражениях немецкая авиация также не устраивала аналогичных "погромов".
А за словосочетанием "неотмобилизованная и неразвернутая" стоит целый ряд факторов, коорые обуславливали эффективность ударов авиации.
Как то необходимость совершения форсированных дневных маршей в районы сосредоточения, и в попытках стабилизировать фронт резервами, отсутсвие системы скрытного и устойчивого управления войсками, одновременное проведение эвакуации с перегрузкой коммуникаций еще и этими потаками, беженцы и т.п и т.д.
От Павел Блинов
К Maxim (14.03.2006 10:13:54)
Дата 14.03.2006 10:39:26

Qui prodest ?? - Кто автор ?? (-)
От КарАн
К Павел Блинов (14.03.2006 10:39:26)
Дата 14.03.2006 10:44:47

Марк Солонин. (-)