От Игорь Куртуков
К Аркан
Дата 14.03.2006 17:14:06
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Фехтуем дальше...

>Польша входила в зону влияния России с 1815 года или даже раньше, как вам больше нравится.

А кто с этим спорил?

>Статус кво был изменен и после ВМВ.

Совершенно верно.

>НЕ всегда(С). Смотрите Юго-Восточную АЗию. Как там с восстановлением?

Нормально.

>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?

В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.

>Ну вот вам еще пример: Советское правительство никогда не признавало захвата Бессарабии Румынией, т.е. Бессарбия была с точки зрения СССР оккупирована с 1918 по 1940. Так события 1940 это восстановление или оккупация?

Во-первых, события 1940 никак нельзя квалифицировать как оккупацию - в Молдавии была создана гражданская алминистрация а сама Молдавия вошла в состав СССР. Во-вторых, это пограничный случай. Антанта вхождение Бессарабии в Румынию признала, СССР - нет, поэтому статус территории был спорный. Как у Фольклендов.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 17:14:06)
Дата 14.03.2006 17:34:29

Ре: Фехтуем дальше...

>>Польша входила в зону влияния России с 1815 года или даже раньше, как вам больше нравится.
>
>А кто с этим спорил?

А кто спорил, что Сомали числилось за Италией с 1889 по 1940?

>>НЕ всегда(С). Смотрите Юго-Восточную АЗию. Как там с восстановлением?
>
>Нормально.

Как сказать, с точки зрения стран региона, действия Франции или Нимдерландов - военная экспансия.

>>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?
>
>В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.

Значит восстановление.

>Во-первых, события 1940 никак нельзя квалифицировать как оккупацию - в Молдавии была создана гражданская алминистрация а сама Молдавия вошла в состав СССР. Во-вторых, это пограничный случай. Антанта вхождение Бессарабии в Румынию признала, СССР - нет, поэтому статус территории был спорный. Как у Фольклендов.

Тем не менее, события лета 1940 экспансия или восстановление? Ни Румыния, ни СССР в войне на тот момент не учавствовали.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 17:34:29)
Дата 14.03.2006 17:57:46

Ре: Фехтуем дальше...

>А кто спорил, что Сомали числилось за Италией с 1889 по 1940?

С этим спорил участник Аркан: "До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило"

>>Нормально.
>
>Как сказать, с точки зрения стран региона, действия Франции или Нимдерландов - военная экспансия.

А с точки зрения незаинтересованного наблюдателя - восстановление суверенитета над своими колониями.

>>>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?
>>
>>В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.
>
>Значит восстановление.

Значит ни то ни другое.

>Тем не менее, события лета 1940 экспансия или восстановление?

Пограничный случай.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 17:57:46)
Дата 14.03.2006 18:21:53

Ре: Фехтуем дальше...

>>А кто спорил, что Сомали числилось за Италией с 1889 по 1940?
>
>С этим спорил участник Аркан: "До войны итальянское Сомали зону влияния Итальянской республики не входило"

А разве входило? Когда у нас Итальянская республика возникла?

>>>Нормально.
>>
>>Как сказать, с точки зрения стран региона, действия Франции или Нимдерландов - военная экспансия.
>
>А с точки зрения незаинтересованного наблюдателя - восстановление суверенитета над своими колониями.

Заметьте, не опека.

>>>>В 1944-1945 СССР проявил экспансию или восстановил положение 1941?
>>>
>>>В 1944-45 шла война. Об экспансии говорить невозможно.
>>
>>Значит восстановление.
>
>Значит ни то ни другое.

Вооот(с) И с Сомали не то и не другое. Если бы в 1949 там восстановили действительно довоенный режим, тогда согласился бы, но опека "совсем другая тема".

>>Тем не менее, события лета 1940 экспансия или восстановление?
>
>Пограничный случай.

См. выше.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 18:21:53)
Дата 14.03.2006 19:12:26

Ре: Фехтуем дальше...

>А разве входило? Когда у нас Итальянская республика возникла?

Итальянская республика возникла в 1946, как правопреемница Итальянского королевства.

>Заметьте, не опека.

Да.

> И с Сомали не то и не другое.

Нет, с Сомали восстановление.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:12:26)
Дата 14.03.2006 19:17:06

Ре: Фехтуем дальше...

>>А разве входило? Когда у нас Итальянская республика возникла?
>
>Итальянская республика возникла в 1946, как правопреемница Итальянского королевства.

Ну дык, как тогда республике возникшей в 1946 году иогла принадлежать территория в 1940?


>> И с Сомали не то и не другое.
>
>Нет, с Сомали восстановление.


Нет, опека.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:17:06)
Дата 14.03.2006 19:20:19

Ре: Фехтуем дальше...

>Ну дык, как тогда республике возникшей в 1946 году иогла принадлежать территория в 1940?

По правопреемству.

>>> И с Сомали не то и не другое.
>>
>>Нет, с Сомали восстановление.
>
>Нет, опека.

Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:20:19)
Дата 14.03.2006 19:24:12

Ре: Фехтуем дальше...

>>Ну дык, как тогда республике возникшей в 1946 году иогла принадлежать территория в 1940?
>
>По правопреемству.

СССР восстановил зону влияния, по правопреемству.

>>>> И с Сомали не то и не другое.
>>>
>>>Нет, с Сомали восстановление.
>>
>>Нет, опека.
>
>Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.

Поэтому не то и не другое. Это не статус кво.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:24:12)
Дата 14.03.2006 19:30:04

Ре: Фехтуем дальше...

>СССР восстановил зону влияния, по правопреемству.

РСФСР отказалась от зоны влияния в Польше, Прибалтике и Финляндии в самом начале существования советской власти, дав им независимость. Позднее этот отказ был закреплен договорами о границе с этими государствами.

>>Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.
>
>Поэтому не то и не другое.

Поэтому восстановление. Хотя не в прежнем обьеме.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:30:04)
Дата 14.03.2006 19:34:56

Ре: Фехтуем дальше...

>>СССР восстановил зону влияния, по правопреемству.
>
>РСФСР отказалась от зоны влияния в Польше, Прибалтике и Финляндии в самом начале существования советской власти, дав им независимость. Позднее этот отказ был закреплен договорами о границе с этими государствами.

На Парижской конференнции 1947 Италия отказалась от Сомали, Эритреи, Ливии, признала независимость и суверенитет Албании и Эфиопии.


>>>Опека и есть восстановление зоны влияния. Хотя и не в прежнем обьеме.
>>
>>Поэтому не то и не другое.
>
>Поэтому восстановление. Хотя не в прежнем обьеме.


Хорошо, хотя первоначально вы писали именно про статус кво. Это называется особый случай.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:34:56)
Дата 14.03.2006 19:46:37

Ре: Фехтуем дальше...

>На Парижской конференнции 1947 Италия отказалась от Сомали, Эритреи, Ливии

Но окончательное решение по статусу этих территорий осталось за ООН. ООН распорядилось вернуть Сомали под опеку Италии.

>Хорошо, хотя первоначально вы писали именно про статус кво.

Статус кво может восстанавливаться в полном или неполном обьеме.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:46:37)
Дата 14.03.2006 19:51:07

Быстро вы мнение меняете:)

>>На Парижской конференнции 1947 Италия отказалась от Сомали, Эритреи, Ливии
>
>Но окончательное решение по статусу этих территорий осталось за ООН. ООН распорядилось вернуть Сомали под опеку Италии.

А кто с этим спорит?
Окончательное решение по статусу ряда восточноевропейских регионов осталось за СССР.

>>Хорошо, хотя первоначально вы писали именно про статус кво.
>
>Статус кво может восстанавливаться в полном или неполном обьеме.


Статус-кво (лат. status quo, буквально — положение, в котором), в международном праве термин, применяемый для обозначения какого-либо существующего или существовавшего на определенный момент фактического или правового положения, о восстановлении или сохранении которого идёт речь. В международной правовой практике употребляется также термин «status quo ante bellum» — положение, существовавшее перед началом войны.

Про неполный обьем ничего нет
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:51:07)
Дата 14.03.2006 19:53:04

У меня его вообще нет, чего менять-то?

>Окончательное решение по статусу ряда восточноевропейских регионов осталось за СССР.

Нет.

>Про неполный обьем ничего нет

Мысленно обавьте.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 19:53:04)
Дата 14.03.2006 19:58:56

Если нечего менять, зачем пост заменили?

>>Окончательное решение по статусу ряда восточноевропейских регионов осталось за СССР.
>
>Нет.

За Большей Тройкой, так устроит?

>>Про неполный обьем ничего нет
>
>Мысленно обавьте.

Зачем добавлять что то когда есть четкая формулировка.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 19:58:56)
Дата 14.03.2006 20:02:35

Решил еще пофехтовать

>>Нет.
>
>За Большей Тройкой, так устроит?

Нет. Речь шлa о событиях 1918-1922 гг., там "больших троек" не было.

>>>Про неполный обьем ничего нет
>>
>>Мысленно обавьте.
>
>Зачем добавлять что то когда есть четкая формулировка.

Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:02:35)
Дата 14.03.2006 20:09:35

Re: Решил еще...

>>>Нет.
>>
>>За Большей Тройкой, так устроит?
>
>Нет. Речь шлa о событиях 1918-1922 гг., там "больших троек" не было.

Если о событиях 1918-1922, то двояко. С одной стороны было решения Версаля по ряду регионов бывшей РИ, с другой - решение судьбы остальной части РИ уже советской властью.

>>>>Про неполный обьем ничего нет
>>>
>>>Мысленно обавьте.
>>
>>Зачем добавлять что то когда есть четкая формулировка.
>
>Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.

Это уже ля-ля. Когда именно такая формулировка устарела, по вашему? Она дана в издании 1970-х годов, т.е. в ней вполне учитывался весь предидущий юридический опыт.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:09:35)
Дата 14.03.2006 20:14:02

Ре: Решил еще...

>Если о событиях 1918-1922, то двояко. С одной стороны было решения Версаля по ряду регионов бывшей РИ

Версальские решения так и не вступили в силу, да и полномочия Версаля в этом вопросе сомнительны. Положение было закреплено двусторнними договорами РСФСР/СССР с новыми и стaрыми соседями.

>>Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.
>
>Это уже ля-ля. Когда именно такая формулировка устарела, по вашему?

Где вы увидели слово "устарела"?
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:14:02)
Дата 14.03.2006 20:23:26

Ре: Решил еще...

>>Если о событиях 1918-1922, то двояко. С одной стороны было решения Версаля по ряду регионов бывшей РИ
>
>Версальские решения так и не вступили в силу, да и полномочия Версаля в этом вопросе сомнительны. Положение было закреплено двусторнними договорами РСФСР/СССР с новыми и стaрыми соседями.

Значит роль РСФСР/СССР в решении судьбы спорных территорий еще выше.

>>>Чтобы быть ближе к жизни, которая в эту четкую формулировку не укладывается.
>>
>>Это уже ля-ля. Когда именно такая формулировка устарела, по вашему?
>
>Где вы увидели слово "устарела"?

То есть, по вашему, формулировка статус-кво изначально была далека от жизни?
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:23:26)
Дата 14.03.2006 20:31:26

Ре: Решил еще...

>Значит роль РСФСР/СССР в решении судьбы спорных территорий еще выше.

О каких спорных территориях речь?

>То есть, по вашему, формулировка статус-кво изначально была далека от жизни?

Применительно к восстановлению она была неполной. Никогда не удавалось после восстанвоть все точно так как было до. Для упертых педантов следовало бы оговорить это в формулировке.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:31:26)
Дата 14.03.2006 20:40:09

Ре: Решил еще...

>>Значит роль РСФСР/СССР в решении судьбы спорных территорий еще выше.
>
>О каких спорных территориях речь?

Польше, Прибалтике и Финляндии.

>>То есть, по вашему, формулировка статус-кво изначально была далека от жизни?
>
>Применительно к восстановлению она была неполной. Никогда не удавалось после восстанвоть все точно так как было до. Для упертых педантов следовало бы оговорить это в формулировке.


Чья бы корова мычала. Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях. Так что удалось после восстановить все точно так как было до. В целом, в истории немало примеров конфликтов, результатами которых было статус кво.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:40:09)
Дата 14.03.2006 20:43:38

Ре: Решил еще...

>>О каких спорных территориях речь?
>
>Польше, Прибалтике и Финляндии.

Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.

> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.

Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:43:38)
Дата 14.03.2006 20:48:08

Ре: Решил еще...

>>>О каких спорных территориях речь?
>>
>>Польше, Прибалтике и Финляндии.
>
>Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.

Это было до договоров.

>> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.
>
>Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.

Эфиопии - нет
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:48:08)
Дата 14.03.2006 20:49:21

Ре: Решил еще...

>>>>О каких спорных территориях речь?
>>>
>>>Польше, Прибалтике и Финляндии.
>>
>>Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.
>
>Это было до договоров.

Естественно до.

>>> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.
>>
>>Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.
>
>Эфиопии - нет

Эфиопии - да.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 20:49:21)
Дата 14.03.2006 20:55:19

Ре: Решил еще...

>>>>>О каких спорных территориях речь?
>>>>
>>>>Польше, Прибалтике и Финляндии.
>>>
>>>Что же в них было спорного? РСФСР совершенно бесспорно дал им независимость.
>>
>>Это было до договоров.
>
>Естественно до.

Ну, потом возникли споры и претензии. Как со стороны малых государств, так и РСФСР.

>>>> Специально для педантов: граница между СИамом и ФРанцузским Индокитаем была устнановлена на довоенных условиях.
>>>
>>>Граница Итальянского Сомали и Эфиопии тоже.
>>
>>Эфиопии - нет
>
>Эфиопии - да.

В 1952 в соответствии с решением Генеральной Ассамблеи ООН от 2 декабря 1950 бывшая итальянская колония Эритрея была присоединена к Э.на федеративных началах.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 20:55:19)
Дата 14.03.2006 21:00:51

Ре: Решил еще...

>Ну, потом возникли споры и претензии.

От этого территории Польши, Прибалтики и Финляндии спорными не стали. Спорными были другие, значительно меньшие территории вдоль границ РСФСР с этими государствами.

> бывшая итальянская колония Эритрея

Но с Сомали-то все ОК?
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:00:51)
Дата 14.03.2006 21:05:19

Ре: Решил еще...

>>Ну, потом возникли споры и претензии.
>
>От этого территории Польши, Прибалтики и Финляндии спорными не стали. Спорными были другие, значительно меньшие территории вдоль границ РСФСР с этими государствами.

Есть мнение, что в определенные моменты в 1918-1921, речь шла именно о существовании этих стран как таковых. Отсюда можно говорить о них как о спорных территориях в целом. Так сказать спор между новоявленными элитами этих стран и старым центром.

>> бывшая итальянская колония Эритрея
>
>Но с Сомали-то все ОК?

ОК
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 21:05:19)
Дата 14.03.2006 21:11:11

Ре: Решил еще...

>Есть мнение, что в определенные моменты в 1918-1921, речь шла именно о существовании этих стран как таковых.

Нет, всего лишь о политическом режиме в части этих стран.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:11:11)
Дата 14.03.2006 21:14:56

Ре: Решил еще...

>>Есть мнение, что в определенные моменты в 1918-1921, речь шла именно о существовании этих стран как таковых.
>
>Нет, всего лишь о политическом режиме в части этих стран.

Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 21:14:56)
Дата 14.03.2006 21:16:29

Ре: Решил еще...

>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.

Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:16:29)
Дата 14.03.2006 21:19:59

Ре: Решил еще...

>>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
>
>Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.

По решению спора.
От Игорь Куртуков
К Аркан (14.03.2006 21:19:59)
Дата 14.03.2006 21:21:42

Ре: Решил еще...

>>>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
>>
>>Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.
>
>По решению спора.

Ваще никогда.
От Аркан
К Игорь Куртуков (14.03.2006 21:21:42)
Дата 14.03.2006 21:27:36

Ре: Решил еще...

>>>>Можно сказать и так. Тем не менее, Польская ССР (в вероятной перпективе) явно не тождественна ПНР.
>>>
>>>Ни та ни другая не являлись (бы) спорными территориями.
>>
>>По решению спора.
>
>Ваще никогда.

Правильно. ОБразование ПСССР или ПНР решает спор (в том виде как в 1918-1921), поэтому Ни та ни другая не являлись (бы) спорными (в том же самом виде) территориями Ваще никогда.
От Андю
К Аркан (14.03.2006 21:27:36)
Дата 15.03.2006 00:43:26

Мощные ветки, внушаить. :-) "Гвозди б делать из этих ветвей..." (-)
От Игорь Куртуков
К Андю (15.03.2006 00:43:26)
Дата 15.03.2006 00:59:54

Неужели все осилили?

Из вас тогда тоже вполне можно гвозди делать :-)