От Михаил Денисов
К Михаил Денисов
Дата 14.03.2006 13:23:00
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Отгадка

Это китайское оружие, трофей подавления боксерского восстания, своеобразно тем, что клинок скорее всего европейской фабрикации (дол не свойственнен китайским клинкам), что во втор. пол. 19-го века вполне нормально.
Аналогичные мечи (ну сабли..сабли:))) есть в Питере, в арт. музее.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.03.2006 13:23:00)
Дата 14.03.2006 13:34:06

В коллекции ГИМа или ОПМК, не помню, были китайские "сабли" конца 19 в

Здравствуйте,
с явно не европейскими клинками и АФАИК с долом. Вечером позырю.
С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (14.03.2006 13:34:06)
Дата 15.03.2006 00:35:09

Позырил. Есть дол.

Здравствуйте,
Издание "Старинное Оружие" (Из собрания ГИМа) Москва 1993. Составители альбома Аствацатурян, Монахов, Шокарев. Два экземпляра, один датирован концом 17-нач.18 вв(№34 в альбоме), другой - 19 в (№35 в альбоме).
Из описания первого: "Сабля в ножнах. ...Сабля имеет стальной, однолезвийный, слабоизогнутый клинок, перед острием слегка расширяющийся. С обеих сторон клинка по два широких дола".
Второго: "Клинок сабли стальной, слабоизогнутый, с двумя долами с каждой стороны."
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.03.2006 00:35:09)
Дата 15.03.2006 09:00:05

ну и что?

День добрый
Европейцы начали таскать свое дешевое железо по всему востоку массово с 18-го века. Так что оба этих клинка могут быть европейскими, с китайским оформлением рукояти, ножен и т.п. А могут быть сделаны в Китае, в подражание европейским моделям.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.03.2006 09:00:05)
Дата 15.03.2006 09:55:50

Re: ну и...

Здравствуйте,
>Европейцы начали таскать свое дешевое железо по всему востоку массово с 18-го века.<

Да

>Так что оба этих клинка могут быть европейскими, с китайским оформлением рукояти, ножен и т.п.<

Маловероятно. Если получится - отсканю выложу.

>А могут быть сделаны в Китае, в подражание европейским моделям.<

Тоже вряд ли. Если только все подражание сведено к самим долам.

Мне непонятно, на чем основано утверждение о нетипичности дола для китайского белого оружия? Для региона, наличие дола, АФАИК, характерно в частности для бирманских клинков. В приведенных мной примерах - два китайских клинка - оба с долами.
Любопытно, в том же издании приведен экспонат "сабля тачи" 19 век. По всей длине, вдоль обуха - дол.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.03.2006 09:55:50)
Дата 15.03.2006 10:38:28

Re: ну и...

День добрый

>Мне непонятно, на чем основано утверждение о нетипичности дола для китайского белого оружия? Для региона, наличие дола, АФАИК, характерно в частности для бирманских клинков. В приведенных мной примерах - два китайских клинка - оба с долами.
>Любопытно, в том же издании приведен экспонат "сабля тачи" 19 век. По всей длине, вдоль обуха - дол.
-----
Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечателние, что дол появляется на вост. клинках именно в 18-м веке под влиянием массового европейского железа. Во всяком случае это так для Японии.


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.03.2006 10:38:28)
Дата 15.03.2006 10:48:20

Честно говоря в таком ракурсе никогда не рассматривал морфологию восточных

Здравствуйте,
клинков. Надо будет посмотреть на доступной выборке. К восточным Вы относите турецкие и индийские клинки? И когда, по Вашему, европское железо массово пошло на Восток и могло начать оказывать влияние на тамошнее производство? Конец 17-нач 18, сер 18, конец 18?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.03.2006 10:48:20)
Дата 15.03.2006 17:20:14

к восточным я отношу японкие, китайские и т.п.

День добрый
>Здравствуйте,
>клинков. Надо будет посмотреть на доступной выборке. К восточным Вы относите турецкие и индийские клинки? И когда, по Вашему, европское железо массово пошло на Восток и могло начать оказывать влияние на тамошнее производство? Конец 17-нач 18, сер 18, конец 18?
------------
На средний восток уже в 16-м веке (появление европейского железа и подделок под евро-клейма)
на дальний восток - в 18-м .
>С уважением, Алексей.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (15.03.2006 17:20:14)
Дата 15.03.2006 18:17:46

"Пути клинков и коней - неисповедимы". В 19 веке - "уже массово" (+)

Здравствуйте, Алл

>На средний восток уже в 16-м веке (появление европейского железа и подделок под евро-клейма)
> на дальний восток - в 18-м .

Ричард Бёртон в своей "Истории Меча" (не смотря на всех "навешанных на него собак", человек он был весьма наблюдательный) пишет о десятках тысяч клинков "европейского производства", (в основном, продукция Бирмингема и Золингена, и стилизованных под "местные"), ежегодно поступавших в страны Магриба, Ближнего и Среднего Востока и Юго-Восточной Азии.
>>С уважением, Алексей.
>Денисов

Взаимно Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: Один из лучших "по сохранности" мечей 12-13 веков на территории Росиии, был найден в 1976г в Западной Сибири

Каролинг 13 века
От Random
К Михаил Денисов (14.03.2006 13:23:00)
Дата 14.03.2006 13:30:06

Блин, так и думал. И именно "не восточный" дол меня сбил с толку. :) (-)