От Михаил Денисов
К All
Дата 13.03.2006 18:06:27
Рубрики Прочее; 11-19 век;

Загадка про ХО

День добрый
Сей клинок был найден при разрушении дома в Тихвине
Что это?


Денисов

ЗЫ. Кто ходит на ТоГород - молчите :))
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 13:46:03

меня удивило, что народ стал сомневаться в размерах

кажется столь развитая крестовина вполне показательна
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.03.2006 13:46:03)
Дата 15.03.2006 00:38:39

Здесь было высказано предположение, что это бритва, тогда рукоять считаем под

Здравствуйте,
кисть, а крестовина - декор. Правда, было уточнение, что это оружие.
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 13:23:00

Отгадка

Это китайское оружие, трофей подавления боксерского восстания, своеобразно тем, что клинок скорее всего европейской фабрикации (дол не свойственнен китайским клинкам), что во втор. пол. 19-го века вполне нормально.
Аналогичные мечи (ну сабли..сабли:))) есть в Питере, в арт. музее.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (14.03.2006 13:23:00)
Дата 14.03.2006 13:34:06

В коллекции ГИМа или ОПМК, не помню, были китайские "сабли" конца 19 в

Здравствуйте,
с явно не европейскими клинками и АФАИК с долом. Вечером позырю.
С уважением, Алексей.
От Пассатижи (К)
К Пассатижи (К) (14.03.2006 13:34:06)
Дата 15.03.2006 00:35:09

Позырил. Есть дол.

Здравствуйте,
Издание "Старинное Оружие" (Из собрания ГИМа) Москва 1993. Составители альбома Аствацатурян, Монахов, Шокарев. Два экземпляра, один датирован концом 17-нач.18 вв(№34 в альбоме), другой - 19 в (№35 в альбоме).
Из описания первого: "Сабля в ножнах. ...Сабля имеет стальной, однолезвийный, слабоизогнутый клинок, перед острием слегка расширяющийся. С обеих сторон клинка по два широких дола".
Второго: "Клинок сабли стальной, слабоизогнутый, с двумя долами с каждой стороны."
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.03.2006 00:35:09)
Дата 15.03.2006 09:00:05

ну и что?

День добрый
Европейцы начали таскать свое дешевое железо по всему востоку массово с 18-го века. Так что оба этих клинка могут быть европейскими, с китайским оформлением рукояти, ножен и т.п. А могут быть сделаны в Китае, в подражание европейским моделям.

Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.03.2006 09:00:05)
Дата 15.03.2006 09:55:50

Re: ну и...

Здравствуйте,
>Европейцы начали таскать свое дешевое железо по всему востоку массово с 18-го века.<

Да

>Так что оба этих клинка могут быть европейскими, с китайским оформлением рукояти, ножен и т.п.<

Маловероятно. Если получится - отсканю выложу.

>А могут быть сделаны в Китае, в подражание европейским моделям.<

Тоже вряд ли. Если только все подражание сведено к самим долам.

Мне непонятно, на чем основано утверждение о нетипичности дола для китайского белого оружия? Для региона, наличие дола, АФАИК, характерно в частности для бирманских клинков. В приведенных мной примерах - два китайских клинка - оба с долами.
Любопытно, в том же издании приведен экспонат "сабля тачи" 19 век. По всей длине, вдоль обуха - дол.

С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.03.2006 09:55:50)
Дата 15.03.2006 10:38:28

Re: ну и...

День добрый

>Мне непонятно, на чем основано утверждение о нетипичности дола для китайского белого оружия? Для региона, наличие дола, АФАИК, характерно в частности для бирманских клинков. В приведенных мной примерах - два китайских клинка - оба с долами.
>Любопытно, в том же издании приведен экспонат "сабля тачи" 19 век. По всей длине, вдоль обуха - дол.
-----
Я могу ошибаться, но у меня сложилось впечателние, что дол появляется на вост. клинках именно в 18-м веке под влиянием массового европейского железа. Во всяком случае это так для Японии.


Денисов
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (15.03.2006 10:38:28)
Дата 15.03.2006 10:48:20

Честно говоря в таком ракурсе никогда не рассматривал морфологию восточных

Здравствуйте,
клинков. Надо будет посмотреть на доступной выборке. К восточным Вы относите турецкие и индийские клинки? И когда, по Вашему, европское железо массово пошло на Восток и могло начать оказывать влияние на тамошнее производство? Конец 17-нач 18, сер 18, конец 18?
С уважением, Алексей.
От Михаил Денисов
К Пассатижи (К) (15.03.2006 10:48:20)
Дата 15.03.2006 17:20:14

к восточным я отношу японкие, китайские и т.п.

День добрый
>Здравствуйте,
>клинков. Надо будет посмотреть на доступной выборке. К восточным Вы относите турецкие и индийские клинки? И когда, по Вашему, европское железо массово пошло на Восток и могло начать оказывать влияние на тамошнее производство? Конец 17-нач 18, сер 18, конец 18?
------------
На средний восток уже в 16-м веке (появление европейского железа и подделок под евро-клейма)
на дальний восток - в 18-м .
>С уважением, Алексей.
Денисов
От Warrior Frog
К Михаил Денисов (15.03.2006 17:20:14)
Дата 15.03.2006 18:17:46

"Пути клинков и коней - неисповедимы". В 19 веке - "уже массово" (+)

Здравствуйте, Алл

>На средний восток уже в 16-м веке (появление европейского железа и подделок под евро-клейма)
> на дальний восток - в 18-м .

Ричард Бёртон в своей "Истории Меча" (не смотря на всех "навешанных на него собак", человек он был весьма наблюдательный) пишет о десятках тысяч клинков "европейского производства", (в основном, продукция Бирмингема и Золингена, и стилизованных под "местные"), ежегодно поступавших в страны Магриба, Ближнего и Среднего Востока и Юго-Восточной Азии.
>>С уважением, Алексей.
>Денисов

Взаимно Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

ЗЫ: Один из лучших "по сохранности" мечей 12-13 веков на территории Росиии, был найден в 1976г в Западной Сибири

Каролинг 13 века
От Random
К Михаил Денисов (14.03.2006 13:23:00)
Дата 14.03.2006 13:30:06

Блин, так и думал. И именно "не восточный" дол меня сбил с толку. :) (-)
От Никита
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 12:15:16

Обычная абордажная сабля. Рукоять погнута. (-)
От Constantin
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 12:03:54

неужто что-то китайское или японское :)) (-)
От Илья Вершинин
К Constantin (14.03.2006 12:03:54)
Дата 14.03.2006 12:39:33

Под Тихвином? (-)
От И. Кошкин
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 11:00:49

Албанская двуручная сабля, ИМХО (-)
От Пассатижи (К)
К И. Кошкин (14.03.2006 11:00:49)
Дата 14.03.2006 11:09:16

Я ее изображение видел только в ТМ за лохматый год. Рисованное.

Здравствуйте,
Да и то вроде не двуручной. Нет ли фотографий сохранившихся образцов?
С уважением, Алексей.
От Сергей Зыков
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 09:01:39

неужто меч Мохаммеда - зульфакар? (-)
От Олег...
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 01:11:33

Тот самый ятаган? :о) (-)
От Пассатижи (К)
К Олег... (14.03.2006 01:11:33)
Дата 14.03.2006 10:34:41

А что, вполне себе версия :) (-)
От Илья Вершинин
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 14.03.2006 01:02:37

Шашка? Штык? (-)
От Гриша
К Илья Вершинин (14.03.2006 01:02:37)
Дата 14.03.2006 01:32:47

Рыбный нож (-)
От Илья Вершинин
К Гриша (14.03.2006 01:32:47)
Дата 14.03.2006 09:08:32

Таким ножов врядли будэш рыбку резать (-)
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 22:25:28

По форме клинка - типичный фальчион, а вот рукоять - ? В обчим без спичечного

Здравствуйте,
коробка рядом, далее гадать отказываюсь.
С уважением, Алексей.
От DM
К Пассатижи (К) (13.03.2006 22:25:28)
Дата 13.03.2006 22:46:11

Фальчион все ж с острым концом, да и рукоять у него прямая.

Неожиданная мысль - абордажный тесак, например - гензейский. Учитывая что найден в Тихвине...


>С уважением, Алексей.
От Rwester
К DM (13.03.2006 22:46:11)
Дата 13.03.2006 22:48:23

отломать могли(-)
От Пассатижи (К)
К Rwester (13.03.2006 22:48:23)
Дата 13.03.2006 23:39:10

Похоже действительно отломан. (-)
От Booker
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 21:46:04

А какой у него размер? (-)
От DM
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 21:17:17

Re: Загадка про...

>День добрый
>Сей клинок был найден при разрушении дома в Тихвине
>Что это?

Что сие - не скажу. Но давайте рассуждать логически. Форма рукояти и затяжеленный изогнутый носок - однозначно рубящий удар. Фехтовать таким будет неудобно, колоть - тем более (особенно учитывая закругленный носок). Длинна (если соизмерять с рукояткой) - средняя, явно короче меча или сабли, но длиннее ножа.
Вот если б вы не написали что это оружие, принял бы за секатор, которым ботву со свеклы до пр. с/х вещи рубят :)


>ЗЫ. Кто ходит на ТоГород - молчите :))
От А.Б.
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 21:15:20

Re: Это узор проглядывает?

на клинке?
Дамасская сталь?
От landman
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 21:10:00

Бритва ? (-)
От NikitOS
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 20:50:50

Какой-нибудь предмет домашней утвари. Кочерга, например))) (-)
От Михаил Денисов
К NikitOS (13.03.2006 20:50:50)
Дата 13.03.2006 20:59:39

Оружие, самое что ни на есть

Дам подсказку - это трофей.
От Пассатижи (К)
К Михаил Денисов (13.03.2006 20:59:39)
Дата 13.03.2006 21:16:33

Кетайское? (-)
От В. Кашин
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 20:36:00

что-то игрушечно-бутафорское? (-)
От Михаил Денисов
К В. Кашин (13.03.2006 20:36:00)
Дата 13.03.2006 20:50:42

да нет, вполне реальное (-)
От ARTHURM
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 19:14:27

Меч палача?

Если острие меча не попортилось от времени, а изначально имело скругленную форму

С уважением
От Михаил Денисов
К ARTHURM (13.03.2006 19:14:27)
Дата 13.03.2006 19:43:16

нет, холодно..вообще все куда как проще. (-)
От АКМ
К Михаил Денисов (13.03.2006 19:43:16)
Дата 13.03.2006 19:48:59

Re: нет, холодно..вообще...

мачете?
От Михаил Денисов
К АКМ (13.03.2006 19:48:59)
Дата 13.03.2006 20:51:04

нет, другой континент (-)
От radus
К Михаил Денисов (13.03.2006 18:06:27)
Дата 13.03.2006 18:16:22

саперный тесак? (-)
От Михаил Денисов
К radus (13.03.2006 18:16:22)
Дата 13.03.2006 18:17:56

совсем холодно (-)