От tsa
К Adam
Дата 15.03.2006 13:47:20
Рубрики Прочее; Древняя история; Байки; Искусство и творчество;

Понимаете какая штука...

Здравствуйте !

>я с этими выводами согласен: голодомор был геноцидом В ТОМ ЧИСЛЕ и украинского народа, а не ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО украинцев.

Понимаете какая штука, согласно определению, геноцид - массовое уничтожение по национальному признаку.
От того ваши выводы - оксюморон.

С уважением, tsa.
От Adam
К tsa (15.03.2006 13:47:20)
Дата 15.03.2006 16:54:37

Не только!

А вот у нас в Австро-Венгрии...
>Здравствуйте !

Геноцид - (от греч. g?nos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества...
БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".

>С уважением, tsa.
VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Дмитрий Козырев
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 17:40:27

Re: Не только!

>БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".

В этом и состоит кардинальное отличие геноцида от суицида.
От tarasv
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 17:40:03

Re: Не только!

>БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".

Это ритуальные танцы. Реально это тянет на преступную должностную халатность повлекшую особо тяжкие последствия.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Presscenter
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 17:39:59

Можно вопросы?

>А вот у нас в Австро-Венгрии...
>>Здравствуйте !
>
>Геноцид - (от греч. g?nos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества...

Ну давайте начнем с начала. Есть вопросы.
1. Геноцид - это преступление. В любой цивилизованной стране преступлениями занимаются соответствующие организации - прокуратура и тд. Является ли деяние или недеяние преступлением решает суд. Какие конкретно украинские правомочные организации занимались расследованием этого преступления? Была ли собрана историко-архивная и свидетельская базы данных? Передано ли дело в суд? Был приговор, если был, то какой и тогда?
Как вариант - какие авторитетные, признанные международным сообществом организации (ООН, Международный трибунал и тд) вынесли соответствующее постановление?
2. Каковы доказательства того, что массовая гибель людей на части территории СССР в указанное время имела своей основой заранее спланированные действия той или иной группы лиц, направленные именно на массовую гибель людей? Есть документы, подтверждающие то, что ЦК компартии Украины или Политбюро ЦК ВКП(б) сплпанировали акцию по искусственному созданию голода в отдельных регионах СССР с последующим обязательным уничтожением населения этих областей? Есть ли доказательства наличия умысла?
3. По каким конкретно признакам осуществлялся геноцид? Если по национальным (в отношении украинцев), почему не были уничтожены все украинцы СССР? Если же речь идет о массовой гибели населения в ряде областей РСФСР и УССР, независимо от их национальности, классового происхождения, религиозной принадлежности, то это деяние под понятие геноцида не подпадает.
4. Вскрыта ли роль руководящих органов УССР того периода (ЦК КПУ, правительство УССР, Верховный Совет УССР)?

Согласитесь, что без полных и развернутых ответов на эти вопросы разговор о геноциде (то есть о сознательном уничтожении людей по определенным признакам) и речи идти не может. Речь может идти только о факте, которому не дана надлежащая юридическая оценка.
При всех недостатках Нюрнбергский трибунал до сих пор паризнан юридически состоятельным, приговор в юридическтом порядке не пересмотрен, а следовательно все его положения и выводы верны и законны. В отношении геноцида армян Турцией - есть признание действий Турции геноцидом со стороны ряда государств. Как с геноцидом украинцев в этом смысле? Кстати, это не риторические вопросы. Я на самом деле не знаю: может что-то пропустил, и уже есть и решение международных компететных организаций, и приговор суда и тд.


>>С уважением, tsa.
>VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Adam
К Presscenter (15.03.2006 17:39:59)
Дата 15.03.2006 18:03:26

Если бы я тоже знал на них ответы!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

>Ну давайте начнем с начала. Есть вопросы.
>1. Геноцид - это преступление. В любой цивилизованной стране преступлениями занимаются соответствующие организации - прокуратура и тд. Является ли деяние или недеяние преступлением решает суд. Какие конкретно украинские правомочные организации занимались расследованием этого преступления? Была ли собрана историко-архивная и свидетельская базы данных? Передано ли дело в суд? Был приговор, если был, то какой и тогда?
>Как вариант - какие авторитетные, признанные международным сообществом организации (ООН, Международный трибунал и тд) вынесли соответствующее постановление?
Я не являюсь специалистом не только в международном праве, но даже в цивильном. Хотя по поводу суда интуитивно чуствую возможную юридическую коллизию: вот Милошевич умер, как его дальше можно судить? СССР тоже приказал братским республикам долго жить, на кого теперь в суд подавать?

>2. Каковы доказательства того, что массовая гибель людей на части территории СССР в указанное время имела своей основой заранее спланированные действия той или иной группы лиц, направленные именно на массовую гибель людей? Есть документы, подтверждающие то, что ЦК компартии Украины или Политбюро ЦК ВКП(б) сплпанировали акцию по искусственному созданию голода в отдельных регионах СССР с последующим обязательным уничтожением населения этих областей? Есть ли доказательства наличия умысла?
Я не специалист по голодомору, но есть некоторые данные о собранном урожае, о пропавшем урожае на элеваторах, приблизительные числа количества погибших, постановления центральных органов власти о закупках и реквизициях... Доказать искусственность голода вполне можно. Предварительный сговор с целью его организации - тоже. Но сговор с целью уничтожения людей - ИМХО очень трудно, если не невозможно вообще. Такие документы только немцы оставили да и то, если бы не решения Нюрнберга с ними многие могли бы поспорить.

>3. По каким конкретно признакам осуществлялся геноцид? Если по национальным (в отношении украинцев), почему не были уничтожены все украинцы СССР? Если же речь идет о массовой гибели населения в ряде областей РСФСР и УССР, независимо от их национальности, классового происхождения, религиозной принадлежности, то это деяние под понятие геноцида не подпадает.
Я согласен с теми исследователями, которые связываю голодомор с политикой коллективизации. Но мне интересна идея и тех, кто предлагает сравнить наиболее ужасающие очаги с территориями, оказавшими большевикам наибольшее сопротивление в ходе Гражданской войны. Как минимум, в этом есть рациональное зерно.

>4. Вскрыта ли роль руководящих органов УССР того периода (ЦК КПУ, правительство УССР, Верховный Совет УССР)?
Думаю до сих пор нет. Многое зависит от политического решения исследовать ли этот вопрос. После выборов посмотрим...

>Согласитесь, что без полных и развернутых ответов на эти вопросы разговор о геноциде (то есть о сознательном уничтожении людей по определенным признакам) и речи идти не может. Речь может идти только о факте, которому не дана надлежащая юридическая оценка.
Согласен. И то, что такой оценки нет - в первую очередь недостаток украинского политикума и исторической науки.

>При всех недостатках Нюрнбергский трибунал до сих пор паризнан юридически состоятельным, приговор в юридическтом порядке не пересмотрен, а следовательно все его положения и выводы верны и законны. В отношении геноцида армян Турцией - есть признание действий Турции геноцидом со стороны ряда государств. Как с геноцидом украинцев в этом смысле? Кстати, это не риторические вопросы. Я на самом деле не знаю: может что-то пропустил, и уже есть и решение международных компететных организаций, и приговор суда и тд.
Насколько я знаю, такое решение принято только парламентом Литвы (или Латвии?). Однако, при желании, признание геноцида можно получить от остальных прибалтийских республик, Польши и стран с влиятельной украинской диаспорой - Канады и США. Более подробную информацию можно разыскать на этом сайте: http://www.golodomor.org.ua/

VIRIBUS UNITIS http://ah.milua.org/
От Любитель
К Adam (15.03.2006 18:03:26)
Дата 15.03.2006 18:13:01

Не упустите свой шанс!

>Доказать искусственность голода вполне можно.

Простите, а что понимается под "искусственностью" в данном случае?

>Предварительный сговор с целью его организации - тоже.

Так чего же Вы ждёте?!! Доказав сие Вы навеки войдёте в историю! Ваше имя будет вписано в скрижали Украинской Национальной Идеи ряд с именами Мазепы, Петлюры, Бандеры и других светочей украинства!
От Любитель
К Presscenter (15.03.2006 17:39:59)
Дата 15.03.2006 17:57:45

По п. 2 ответы: отсутствуют; нет; нет. Но свидомых это не смущает. (-)
От tsa
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 17:36:26

Да-да.

Здравствуйте !

>БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".

Тогда уж пишите "по любым групповым". И подавайте в Гаагу заяву на всемирный генацид убийц или насильников.

С уважением, tsa.
От Adam
К tsa (15.03.2006 17:36:26)
Дата 15.03.2006 17:42:28

"всемирный генацид убийц или насильников" - это Вы про жертв голода? (-)
От Любитель
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 17:30:20

Какая феерическая чушь!(+)

>Геноцид - (от греч. g?nos - род, племя и лат. caedo - убиваю), истребление отдельных групп населения по расовым, национальным или религиозным мотивам, одно из тягчайших преступлений против человечества...
>БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".

Начать надо с того, что сторонники "геноцидной" версии не предъявили доказательств намерения у сов. руководителей морить кого бы то ни было.

Разговоры про классовый состав - дело вторичное.
От Adam
К Любитель (15.03.2006 17:30:20)
Дата 15.03.2006 17:38:28

А-а-а... ну да, ну да... "Насморк", грипп". помним-помним... (-)
От Любитель
К Adam (15.03.2006 17:38:28)
Дата 15.03.2006 18:02:32

Ещё один остряк аншлаговской школы. Боюсь только Ваш тонкий

свидомый юмор останется непонятым в этом гэбистком болоте.
От securities
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 17:22:05

Re: Не только!

>БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".

А в нее, как ни странно, и сейчас признак "классовости" не включен.
От Adam
К securities (15.03.2006 17:22:05)
Дата 15.03.2006 17:41:35

Ну и зря! (-)
От Elliot
К Adam (15.03.2006 17:41:35)
Дата 15.03.2006 18:02:43

5 баллов! :-)))) (-)
От объект 925
К Adam (15.03.2006 16:54:37)
Дата 15.03.2006 16:56:32

Ре: Не только!

>БСЭ. Естественно, в нее никак не могло ТОГДА быть включено "по классовым".
+++
У вас есть статистика по классовому составу умерших?
Алеxей
От Chestnut
К объект 925 (15.03.2006 16:56:32)
Дата 15.03.2006 17:22:14

подавляющее большинство -- крестьяне (-)
От объект 925
К Chestnut (15.03.2006 17:22:14)
Дата 15.03.2006 17:29:10

В 1931 году крестьяне составляли не менее 60% населения, т.е. большинство.

Нужно показать что процент погибших крестьян превышал _значительно_ их долю в общем составе населения.
Алеxей
От Андю
К tsa (15.03.2006 13:47:20)
Дата 15.03.2006 13:49:21

Почётному гражданину Бендер простительно этого не знать. IMHO. (-)
От АКМ
К Андю (15.03.2006 13:49:21)
Дата 15.03.2006 13:53:31

Re: Почётному гражданину...

Простите, но Бендеры не имеют никакого отношения к существующей ныне Молдавии. Это Приднестровская Молдавская Республика.
От Adam
К АКМ (15.03.2006 13:53:31)
Дата 15.03.2006 16:52:43

Это НЕПРИЗНАННАЯ Приднестровская Молдавская Республика. (-)
От АКМ
К Adam (15.03.2006 16:52:43)
Дата 15.03.2006 17:12:09

Re: Это НЕПРИЗНАННАЯ...

Действительно, не признанная. Хотя юридически и исторически она имеет прав на признание столько же сколько и Украина.
От Chestnut
К АКМ (15.03.2006 17:12:09)
Дата 15.03.2006 17:23:50

Это новость

>Действительно, не признанная. Хотя юридически и исторически она имеет прав на признание столько же сколько и Украина.

Приднестровская республика была союзной республикой-основателем СССР? Напоминаю, что конституция СССР предусматривала парво на выход из его состава для союзных республик -- что и произошло

In hoc signo vinces