От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов
Дата 12.03.2006 17:03:42
Рубрики WWII; 1917-1939;

Re: [2Игорь Куртуков]...

>Поясняю

Понятно. Если считать некоторых граждан Рейха мобилизованных в Вермахт французами, то цифра 200 тыс. похожа на правду.

Только если ее использовать для обоснования тезиса "на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований" сам тезис теряет смысл.
От Любитель
К Игорь Куртуков (12.03.2006 17:03:42)
Дата 13.03.2006 18:44:40

А насколько правдоподобно выглядит тезис, если взять одну "Шарлемань"?

>Понятно. Если считать некоторых граждан Рейха мобилизованных в Вермахт французами, то цифра 200 тыс. похожа на правду.

>Только если ее использовать для обоснования тезиса "на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований" сам тезис теряет смысл.

Однако в одной только "Шарлемани", как утверждал давеча кто-то из участников, было 10 тыс. фигурантов.

Была ли численность маки (до открытия второго фронта) больше 10 тысяч? Вообще какие обоснованные оценки этой численности снизу известны исторической науке?
От Begletz
К Любитель (13.03.2006 18:44:40)
Дата 14.03.2006 04:12:44

Если вы про меня, то...

>
>Однако в одной только "Шарлемани", как утверждал давеча кто-то из участников, было 10 тыс. фигурантов.


...я говорил, что в Шарлемани никогда не было БОЛЕЕ 10 тыс чел...
От Любитель
К Begletz (14.03.2006 04:12:44)
Дата 14.03.2006 16:17:32

Да, неправильно Вас понял. В качестве обоснованной оценки можно принять 7,4 тыс. (-)
От Игорь Куртуков
К Любитель (13.03.2006 18:44:40)
Дата 13.03.2006 19:54:43

Ре: А насколько...

>Однако в одной только "Шарлемани", как утверждал давеча кто-то из участников, было 10 тыс. фигурантов.

"Шарлемань" был создан в феврале 1945. Почему тогда "маки" счтиать только до высадки союзников? Почему не считать французские дивизии армии де Латтра да Тассиньи, которых к моменту создания "Шарлеманя" против немцев сражалось восемь штук?

>Была ли численность маки (до открытия второго фронта) больше 10 тысяч?

Обычно приводят численность вооруженных отрядов "маки" в северной Франции к лету 1944 в 20 тыс.человек., плюс 50 тыс.подпольшиков. Как это считали-обосновывали я плохо представляю.
От Любитель
К Игорь Куртуков (13.03.2006 19:54:43)
Дата 14.03.2006 14:51:50

А кто автор цифры Вы не знаете?

>Обычно приводят численность вооруженных отрядов "маки" в северной Франции к лету 1944 в 20 тыс.человек., плюс 50 тыс.подпольшиков. Как это считали-обосновывали я плохо представляю.

_
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (13.03.2006 19:54:43)
Дата 14.03.2006 03:48:49

Ре: А насколько...

>>Однако в одной только "Шарлемани", как утверждал давеча кто-то из участников, было 10 тыс. фигурантов.
>
>"Шарлемань" был создан в феврале 1945.

«Шарлемань» как бригада была создана в августе 1944, причём не на пустом месте. В декабре 1944 она насчитывала 7340 человек. См.:

http://www.axishistory.com/index.php?id=880
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (14.03.2006 03:48:49)
Дата 14.03.2006 04:04:00

Ре: А насколько...

>«Шарлемань» как бригада была создана в августе 1944

По любому уже после высадки.
От Chestnut
К Любитель (13.03.2006 18:44:40)
Дата 13.03.2006 19:00:36

Хочу уточнить адну вешш: "Шарлемань" -- мужского рода

>Однако в одной только "Шарлемани", как утверждал давеча кто-то из участников, было 10 тыс. фигурантов.

Поэтому правильно -- "только в одном "Шарлемане"" ну или "только вм одной дивизии "Шарлемань""

In hoc signo vinces
От SadStar3
К Chestnut (13.03.2006 19:00:36)
Дата 14.03.2006 06:39:59

А кто это - мужик или баба? (-)
От Любитель
К SadStar3 (14.03.2006 06:39:59)
Дата 14.03.2006 14:45:31

Это не мужик и не баба, это дивизия Ваффен-СС. (-)
От Государственная полиция
К SadStar3 (14.03.2006 06:39:59)
Дата 14.03.2006 07:05:46

Ето Карл Великий...;) (-)
От Любитель
К Chestnut (13.03.2006 19:00:36)
Дата 13.03.2006 19:14:00

"Хоть горшоком называй, только в печку не ставь" (+)

Официальной нормы, установленной разными филологическими заведениями, как я понимаю, нет, посему все носители языка (включая меня) вольны руководствоваться своим революционным языковым чутьём.

Мне один "Шарлемань" режет ухо (ну или глаз).
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (12.03.2006 17:03:42)
Дата 13.03.2006 07:47:37

Это граждане Франции

>Понятно. Если считать некоторых граждан Рейха мобилизованных в Вермахт французами, то цифра 200 тыс. похожа на правду.

На момент начала 2-й мировой войны эти люди являлись гражданами Франции. Более того, согласно официальной политике Франции в национальном вопросе - это были французы.

>Только если ее использовать для обоснования тезиса "на стороне Вермахта французов сражалось больше, нежели в составе различных партизанских формирований" сам тезис теряет смысл.

Вообще-то если выдвигать столь расширенный тезис ("на стороне Вермахта", а не "в составе Вермахта"), то сразу добавляются вишистские вооруженные силы.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (13.03.2006 07:47:37)
Дата 13.03.2006 18:05:05

Это граждане Рейха.

>На момент начала 2-й мировой войны эти люди являлись гражданами Франции. Более того, согласно официальной политике Франции в национальном вопросе - это были французы.

Это все демагогия, а не реалное положение дел. В реальности с 1941 года это были граждане Рейха и они призывались в армию на общих с другими гражданами основаниях.

>Вообще-то если выдвигать столь расширенный тезис ("на стороне Вермахта", а не "в составе Вермахта"), то сразу добавляются вишистские вооруженные силы.

Нет, не добавляются. Вишистские вооруженные силы не уцаствовали в боях на стороне Германии.
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.03.2006 18:05:05)
Дата 13.03.2006 18:39:33

Re: Это граждане...

>Это все демагогия,

>Вишистские вооруженные силы не уцаствовали в боях на стороне Германии.

Уцаствовали.
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.03.2006 18:39:33)
Дата 13.03.2006 19:55:05

Нет. (-)
От Андю
К Паршев (13.03.2006 18:39:33)
Дата 13.03.2006 18:49:23

Ре: Это граждане...

Мадам э Месьё,

>Уцаствовали.

Нет, не участвовали.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Chestnut
К Андю (13.03.2006 18:49:23)
Дата 13.03.2006 19:02:21

Тут вопрос неоднозначный

Поскольку тем, что отвлекали на себя какой-то контингент британцев, таки объективно сражались на стороне Германии -- но тут надо помнить, что британцы напали первыми

In hoc signo vinces
От Игорь Куртуков
К Chestnut (13.03.2006 19:02:21)
Дата 13.03.2006 19:55:39

Вопрос однозначный, если не вдаваться в демагогию. (-)
От Паршев
К Игорь Куртуков (13.03.2006 19:55:39)
Дата 13.03.2006 20:42:22

Ну так и не вдавайтесь. Тем более что какие потери понесли союзники

в БД против вишистских войск - думаю, не секрет.
От Игорь Куртуков
К Паршев (13.03.2006 20:42:22)
Дата 13.03.2006 20:48:45

Виши воевало против союзников, но не на стороне Германии. (-)
От И.Пыхалов
К Игорь Куртуков (13.03.2006 20:48:45)
Дата 14.03.2006 02:58:17

Где-то подобное мы уже слышали

Типа Финляндия воевала против СССР, но не на стороне Гитлера.
От Государственная полиция
К И.Пыхалов (14.03.2006 02:58:17)
Дата 14.03.2006 03:41:25

Конечно слышали. СССР "освобождал Польшу"

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Типа Финляндия воевала против СССР, но не на стороне Гитлера.

... но не стороне Гитлера...

Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Государственная полиция (14.03.2006 03:41:25)
Дата 14.03.2006 08:26:20

Re: Конечно слышали....

>>Типа Финляндия воевала против СССР, но не на стороне Гитлера.
>
>... но не стороне Гитлера...

Так СССР действительно "освобождал" противоположную от Гитлера сторону Польши.
От Государственная полиция
К БорисК (14.03.2006 08:26:20)
Дата 14.03.2006 10:03:16

От кого? О члена антигитлеровской коалиции?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Значит пособник Гитлера?


Извините, если чем обидел.
От БорисК
К Государственная полиция (14.03.2006 10:03:16)
Дата 14.03.2006 10:10:30

Re: От кого?...

>Значит пособник Гитлера?

Тогда - да.
От Игорь Куртуков
К И.Пыхалов (14.03.2006 02:58:17)
Дата 14.03.2006 03:29:18

Если это про 1939-40 гг. - то верно.

>Типа Финляндия воевала против СССР, но не на стороне Гитлера.

А в 1941-44 гг. было и общее командование финских и немецких частей, и координированные военные операции, и политический союз. По целой куче даже формальных признаков Финляндия воюет именно на стороне Гитлера.
От Андю
К Chestnut (13.03.2006 19:02:21)
Дата 13.03.2006 19:20:29

В войне за "французское наследство" на БВ Вермахт не участвовал, ИМХО. (-)
От Chestnut
К Андю (13.03.2006 19:20:29)
Дата 13.03.2006 19:42:36

Ну дык британцы и вдарили, чтобы не дать возможности использовать Левант

вермахту в качестве плацдарма (туда же нападение на Ирак и Иран)

В принципе, в ходе "тотальной войны" получается "кто не с нами, тот против нас"

In hoc signo vinces
От Андю
К И.Пыхалов (13.03.2006 07:47:37)
Дата 13.03.2006 11:36:55

Нет, тогда они были "зачислены" в граждане "1000-летнего Райха". (+)

Мадам э Месьё,

>Вообще-то если выдвигать столь расширенный тезис ("на стороне Вермахта", а не "в составе Вермахта"), то сразу добавляются вишистские вооруженные силы.

Это, ИМХО, также неверно. Проводя политику коллаборационизма/сотрудничества с оккупантами, правительство Виши избегало, однако, использования своих сил "на стороне Вермахта". События в Северной Африке, например, как и затопление Флота в Тулоне, являются тому явным подтверждением.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Варяг
К И.Пыхалов (13.03.2006 07:47:37)
Дата 13.03.2006 11:13:18

Re: Это граждане...

>>Понятно. Если считать некоторых граждан Рейха мобилизованных в Вермахт французами, то цифра 200 тыс. похожа на правду.
>
>На момент начала 2-й мировой войны эти люди являлись гражданами Франции. Более того, согласно официальной политике Франции в национальном вопросе - это были французы.

на момент мобилизации в Вермахт, они считались гражданами Германии...
тот момент, что Вы упомянули был задействован после войны, тогда эльзас-лотарингцев СССР согласился считать насильно мобилизоваными и подлежащими безусловному освобождению. Этим и занималась французская военная миссия в СССР - выявляла среди пленных немцев, эльзас-лотарингцев. Военнопленные французские граждане были освобождены первыми без оговорок, в обмен на репатриацию около 150 тыс. (по Поляну) советских граждан из Франции. Миссия действовала до 1947 г. когда в ответ на провокацию в советском репатриационом лагере в Париже, был выслан её глава полковник Маркьё
От И.Пыхалов
К Варяг (13.03.2006 11:13:18)
Дата 14.03.2006 02:49:46

Для обмена у нас имелся другой контингент

>тот момент, что Вы упомянули был задействован после войны, тогда эльзас-лотарингцев СССР согласился считать насильно мобилизоваными и подлежащими безусловному освобождению. Этим и занималась французская военная миссия в СССР - выявляла среди пленных немцев, эльзас-лотарингцев. Военнопленные французские граждане были освобождены первыми без оговорок, в обмен на репатриацию около 150 тыс. (по Поляну) советских граждан из Франции.

Дело в том, что в распоряжении Красной Армии оказалось гораздо бОльшее количество французских граждан, освобождённых из немецкого плена. По состоянию на 20 октября 1945 года таковых было передано Франции 296309 человек (ГАРФ. Ф.Р-9408с. Оп.1с. Д.10. Л.112), по состоянию на 10 декабря 1945 года — 307409 (Там же. Л.126).
От Begletz
К Игорь Куртуков (12.03.2006 17:03:42)
Дата 12.03.2006 17:06:26

Эльзасцев, родившихся до 1918 г., можно считать немцами :-)))) (-)