От Kimsky
К Любитель
Дата 10.03.2006 15:08:14
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Re: Аргумент очень...

Hi!

>Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?

Он не будет антисемитом, участвующим в погромах - как минимум. Ну и до кучи - признать побои, нанесенные еврею, позарившемуся на чужое, при отъеме чужого и вразумлении - погромом... значит быть очень пробитым сионистом.

>Что именно "не твоё"? Севастополь?

Севастополь - русским был, русским и остался.
А вот проливы - не дали. И княжества - не дали. И Турцию оприходовать в соответствии со столь интересно изложенными Николем Палычем планами - тоже не дали. Ну так все это и русским вроде как не было...

>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

Угу. В сороковом, например. Или в двадцать седьмом. Просто таки вся Европа ополчилась на бедную Россию.

>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.

Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам. А его потомки теперь шум поднимают - зарезали! пырнули! Комедия, одно слово.
От Геннадий
К Kimsky (10.03.2006 15:08:14)
Дата 11.03.2006 02:10:18

Re: Аргумент очень...

>Hi!

>>Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?
>
>Он не будет антисемитом, участвующим в погромах - как минимум. Ну и до кучи - признать побои, нанесенные еврею, позарившемуся на чужое, при отъеме чужого и вразумлении - погромом... значит быть очень пробитым сионистом.

>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Севастополь - русским был, русским и остался.
>А вот проливы - не дали.

Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел. Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.

>
>Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам.

Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 02:10:18)
Дата 11.03.2006 11:05:14

Re: Аргумент очень...

Hi!
>Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел.

Или не постоянно об этом говорил. Всего-то - что он может оказаться там "в качестве временного охранителя". Да-да, конечно, уважаю-уважаю. (С)

>Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.

Вполне серьезный. Неспособность смотреть дальше сегодняшнего вечера - признак того,ч то политику пора в отставку.
Неспособность увидеть в разглагольствованиях абсолютного монарха на тему "если мы будем предвидеть, что Турция должна разрушиться" угрозу дележа Турции - который, вполне вероятно, будет проходить под диктовку ближайшей к Турции страны, обладающей сильнейшей, как казалось, армией... это уже знаете признак полного кретинизма. Вина европейцев таким образом свелась к тому, что они не были кретинами, так что-ли?

>Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)

Да, естественно. Из того, что Россия действовала в этом вопросе полностью базируясь на праве сильного взять что он хочет - отнюдь не следует благородство устремлений англо-французов. А из эгоистических соображений (шкурных интересов, как их тут назвали) англо-французов - какое-бы там ни было благородство русских устремлений.
Борьба велась за обеспечение своих интересов, и мораль приходилось уважать лишь постольку-поскольку. Англо-французы этот раунд провели явно лучше русских. Обидно. Но что делать - играя на общих основаниях - на общих же основаниях и получаешь по рукам, когда лажаешься.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 11:05:14)
Дата 12.03.2006 00:51:25

Re: Аргумент очень...

>Hi!
>>Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел.
>
>Или не постоянно об этом говорил. Всего-то - что он может оказаться там "в качестве временного охранителя". Да-да, конечно, уважаю-уважаю. (С)

При принятии англичанами планов Николая по опеке над наследством больного человека появление его на Босфоре в качестве временного охранителя исключалось. Гарантами выступали великие державы. Собственно, Проливов стали сильно хотеть именно после того, как выяснилось, что англичане нас сильно там не хотят. Англии-то Проливы могли быть нужны никак не для собственной безопасности, а только и исключительно для нападения на Россию. Уж какая Константинополь защита для Британских островов?

>>Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.
>
>Вполне серьезный. Неспособность смотреть дальше сегодняшнего вечера - признак того,ч то политику пора в отставку.

Неспособность просчитывать - это одно, а судить за намерения, как за поступки, причем за намерения не высказанные, а а только кем-то в перспективе где-то усмотренные.

>Неспособность увидеть в разглагольствованиях абсолютного монарха на тему "если мы будем предвидеть, что Турция должна разрушиться" угрозу дележа Турции - который, вполне вероятно, будет проходить под диктовку ближайшей к Турции страны, обладающей сильнейшей, как казалось, армией...

И как казалось, и как оказалось. Способность России к вооруженному противостоянию практически со всеми тогдашники великими державами подтверждает, что при более благоприятных обстоятельствах Россия - в те времена- могла противостоять всей Европе. В Крыму российская армия, состоящая вовсе не из перворазряденых войск, скорее из запасных, противостояла лучшим частям французской и английской армий. Основная армия оставалась на западной границе, на случай вмешательства Австрии и Пруссии, что, конечно для России было бы более опасным.


>это уже знаете признак полного кретинизма. Вина европейцев таким образом свелась к тому, что они не были кретинами, так что-ли?

"Вина европейцев" заключается в том, что они судили Николая за намерения, которые сами ему приписывали. Причем сами имели аналогичные намерения, однако себя за это не осуждали.

>>Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)
>
>Да, естественно. Из того, что Россия действовала в этом вопросе полностью базируясь на праве сильного взять что он хочет - отнюдь не следует благородство устремлений англо-французов. А из эгоистических соображений (шкурных интересов, как их тут назвали) англо-французов - какое-бы там ни было благородство русских устремлений.

Благородства никакого не было, а было (в первую очередь) стремление обезопасить себя - свои границы. Безопасность была нужно России больше, чем Константинополь. И кстати, Англии больше чем Египет.

>Борьба велась за обеспечение своих интересов, и мораль приходилось уважать лишь постольку-поскольку. Англо-французы этот раунд провели явно лучше русских. Обидно. Но что делать - играя на общих основаниях - на общих же основаниях и получаешь по рукам, когда лажаешься.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (12.03.2006 00:51:25)
Дата 12.03.2006 14:53:42

Re: Аргумент очень...

Hi!
>При принятии англичанами планов Николая по опеке над наследством больного человека появление его на Босфоре в качестве временного охранителя исключалось. Гарантами выступали великие державы.

Кем исключалось? Кто должен был - и имел возможность - это контролировать?

>Англии-то Проливы могли быть нужны никак не для собственной безопасности, а только и исключительно для нападения на Россию. Уж какая Константинополь защита для Британских островов?

Безопасность Британии отнюдь не сводилась в умах британцев к безопасности британских островов. От русских ли, французов ли, немцев ли...Бо они понимали - если дойдет до этого - то слифф зощитан.

>И как казалось, и как оказалось.

Увы, нет.

>Способность России к вооруженному противостоянию практически со всеми тогдашники великими державами подтверждает, что при более благоприятных обстоятельствах Россия - в те времена- могла противостоять всей Европе.

Неспособность отбиться даже от экспедиционного корпуса - это свидетельство способности противостоять всей Европе? Мощно.
Русская армия продемонстрировала отменную стойкость в обороне - спору нет. Но и турки, например - хоть в 1877 демонстрировали нечто подобное. Что не дает повода чрезмерно хвалить турецкую армию.
Сражения же в поле были слиты.

>"Вина европейцев" заключается в том, что они судили Николая за намерения, которые сами ему приписывали. Причем сами имели аналогичные намерения, однако себя за это не осуждали.

Опять начинается пустословие на тему "плохой - хороший"?
Политики должны оценивать ситуацию из интересов своих стран. Агрессия Николая - или России - на их взгляд, и возможно в действительности, ставила под угрозу долгосрочные интересы бриттов и французов.
Действия были естественными - защита Турции, обеспечение ее безопасности на ближайшее, по крайней мере, время.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:08:14)
Дата 10.03.2006 15:15:47

Re: Аргумент очень...

>Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам. А его потомки теперь шум поднимают - зарезали! пырнули! Комедия, одно слово.


К слову скажем, что и остальные были медики еще те, в свое время хапнули и не подавилсиь.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:15:47)
Дата 10.03.2006 15:47:48

И что дальше?

Совершенно понятно, что все страны руководствовались своими интересами - в меру понимания оных своими правителями. Совершенно понятно, что все старались урвать что плохо лежит. Совершенно понятно, что в ряде случаев другие старались у самого борзого кусок отобрать объединившись, если того требовал ситуация - и либо сожрать самим, либо не дать сожрать никому.

Совершенно же непонятно, почему некоторые гражадне одной из стран, полезшей в эту свалку, и будем искренни - в свое время проявившей себя на поприще урывания кусков, и вынимания оных из пасти других более чем серьезно - требуют к ней некоего особого отношения, при любом намеке на то, что против нее кто-то объединялся впадают в истерику, а выдранный в ходе одной такой схватки с парой противников клок шерсти превратили чуть ли не в мощи апостольские - что на фоне совместно отодранных ушей, выцарапанных глаз, выбитых зубов и вывихнутых пастей прочих игроков смотрится просто смешно?
От Nicky
К Kimsky (10.03.2006 15:47:48)
Дата 10.03.2006 15:57:41

с другой стороны, считать что твоя страна была чаще права,чем неправа, нормально

ненормально, пожалуй, считать свою страну чем-то совершенно исключительным и противопоставлять ее всем остальным
От Kimsky
К Nicky (10.03.2006 15:57:41)
Дата 10.03.2006 16:11:19

Считать лучше так, как было на самом деле.

На мой скромный взгляд поведение великих держав указанного периода мало подлежит оценке с точки зрения моральных норм. Кто прав в борьбе без правил? Или то, кто в ней не принял участие - что очень трудно, если вообще возможно - либо то, кто выиграл.
Победам России в такой борьбе можно порадоваться.

Но воспринимать каждый полученный ей в общей свалке пинок как свидетельство всеобщего антирусского заговора - увольте.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.03.2006 16:11:19)
Дата 10.03.2006 18:50:10

Ре: Считать лучше...

>На мой скромный взгляд поведение великих держав указанного периода мало подлежит оценке с точки зрения моральных норм. Кто прав в борьбе без правил?

Ну, излишний цинизм тоже ни к чему. Борьба была все же не совсем без правил, и идеальные факторы в международных отношнеиях тоже действуют, наряду с материальными. Иначе к чему была бы дипломатия?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.03.2006 18:50:10)
Дата 10.03.2006 19:44:28

Я не рискну определять, где были правила, а где - понимание

Hi!
что дальше - уже не позволят. Хотя какие-то приличия, конечно, соблюдались. Но, скорее, на более низком, нежели госполитика, уровне.
От Nicky
К Аркан (10.03.2006 15:15:47)
Дата 10.03.2006 15:27:55

имхo в19 веке моральный уровень русской/английской/французской политики одинаков

хватали разумеется что плохо лежит. иногда не давали ухватить другому (случалось, защищая при этом слабого). вводили на захваченных территориях относительно цивилизованное управление. интриговали друг против друга, заключали и меняли альянсы. Все вместе не допуская беспредела который внесли в политику в XX веке.
особняком стоит разве что идеологизировнная политика Николая 1-го, поставившего в 1848 монархические интересы выше национальных и оказавшего помощь потенциально враждебной австрийской монархии