От Любитель
К Chestnut
Дата 10.03.2006 15:18:42
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Re: Аргумент очень...

>>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>>
>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Дунайские княжества и проливы

Т.е. в ходе Крымской Россия стремилась проливы оттяпать? Не слыхал о таком... Или может быть речь о Керченском проливе?

>>>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали
>>
>>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.
>
>>>- все норовили насмерть зарезать.
>>
>>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
>
>Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.

К тому же это перевод темы - речь шла о европейской активности, а не о российской.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 15:18:42)
Дата 10.03.2006 15:38:16

Re: Аргумент очень...

Hi!

>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.

Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере, кто прогресс двигает, кто демократию, кто стремится выйти на положенные природой естественные границы...
Польских православных дозащищали до полного упразднения самой польщи, турецких православных - до укорачивания Турции до неприличного для былой великой державы состояния.
В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".
От Геннадий
К Kimsky (10.03.2006 15:38:16)
Дата 10.03.2006 23:00:14

и тем не менее

>Hi!

>>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.
>
>Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере,

В некоторых случаях это объяснения истинны. В случае Польши, например. Именно нежелание дать права диссидентам и привели в конечном счете к ее гибели. Не может такая тупая олигархия благодушно существовать- и при этом не вызывать у соседей


>В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (10.03.2006 23:00:14)
Дата 11.03.2006 10:47:57

Это объяснение из серии:

Hi!
Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.
Или не может человек носить бумажник во внутреннем кармане пиджака - или там в заднем кармане брюк - и в конце-концов не лишиться его.
И не может владелец приличной тачки оставлять ее на улице без сигнализации - и не остаться в итоге без этой самой тачки...

Причем это все в общем-то правильные рассуждения.
Бывают, правда, ситуации, когда у девушки окажется пистолет, а у насильника - дырка в черепе, у владельца бумажника - хорошая реакция, а у карманника - сломанная рука, у владельца тачки - нужная крыша, а у угонщика - труба глушителя в каком-нибудь естественном отверстии...

У указанного государства ничего такого немедленно не нашлось. И можно видеть в этом некую справедливость, а можно - как и в приведенных выше случаях. Только не надо после этого хныкать на тему обижаемой России. а то как-то совсем уж убого получается.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 10:47:57)
Дата 11.03.2006 23:40:46

Re: Это объяснение...

>Hi!
>Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.
>Или не может человек носить бумажник во внутреннем кармане пиджака - или там в заднем кармане брюк - и в конце-концов не лишиться его.
>И не может владелец приличной

То о чем Вы пишете у криминалистов называется «провоцированием преступления». И выводы Ваши тоже вполне ничего. Только, как Вам уже указали, менее всего тогдашняя Польша напоминала красавицу в мини-юбке. Или честного буржуина, на имущество которого покушается вор. Скорее уж шлюху, взявшую деньги от клиента, но потом начавшую говорить, что у нее голова болит. Или нечистоплотного партнера, опять-таки взявшего деньги и отказавшегося выполнять то, подо что брал.

Вот Фридрих Великий – большой знаток польского вопроса и вообще современной европейской политики: «Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность….. Деньгами и угрозами вы заставите их сделать все, что вам угодно». Как в воду смотрел. Именно деньгами и угрозами России удалось добиться от Польши предоставления диссидентам некоторых прав- не уравнения с католиками, ни боже мой, прав очень ограниченных. Но большего и не требовали.

Можно было жить спокойно. Россия, которая в тогдашней Польше имела преобладающее влияние, менее всего была заинтересована в том, чтобы ее делить. Россия даже дает согласие на ликвидацию либерум вето, разрушавшего Польшу похлеще врагов. Но поляки почти мгновенно отказываются от взятых обязательств. Образуется Барская конфедерация. Королевская власть не желает прямо выступить против конфедерации, что в тогдашних польских условиях ее легитимизирует, т.е. дает право и королю «по требованию народа» отказаться от взятых обязательств. Непосредственным следствием Барской конфедерации станостися Гайдамаччина, или колиивщина, а следствием всех вышеописанных польских перемен поз, - первый раздел Польши. И в дальнейшем поляки продолжают действовать со столь же разумной целеустремленностью.

>У указанного государства ничего такого немедленно не нашлось.
Именно. Имперские амбиции при полном отсуствии амуниции.

>Только не надо после этого хныкать на тему обижаемой России. а то как-то совсем уж убого получается.


Я не хныкаю. Это хныкает неизвестно кто, а наш аффтар этого «неизвестно кта» разоблачает. Я как раз считаю, что тогдашние (и бывшие за ними) российские люди обеспечили своим потомкам наилучшие из всех великих держав условия для существования в качестве великого народа. А уж как потомки распорядились – другой вопрос.




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 23:40:46)
Дата 12.03.2006 13:27:02

Я не ставлю под сомнение рациональность или правильность

... действий соответсвующих государств при разделе Польши. Могу предположить, что геморроя и ругани по этому поводу было в итоге больше, чем пользы, но чтобы оценивать это, надо, вероятно, писать хороший диссер.

Однако, совершенно несоненно, что применять такой подход можно вообще ко всем случаям захвата, поглощения, и так далее. Успешным, во всяком случае. Это раз.

И два - мораль здесь явно не при чем. Независимо от того, были ли захватываемые сукиными сынами, выпендрежными идиотами, неспоосбными на устроение своей собственной жизни тупицами - и так далее. Захват есть захват, агрессия - есть агрессия.

>Это хныкает неизвестно кто

Неизвестно? Посмотрите на участников данной дискуссии.

>Я как раз считаю, что тогдашние (и бывшие за ними) российские люди обеспечили своим потомкам наилучшие из всех великих держав условия для существования в качестве великого народа.

Достаточно спорно. С военно-экономической точки зрения - вероятно, близко к истине. С дипломатической - хуже. С точки зрения создания зрелого общества - полный швах. Бо оба краха российской империи, как бы она в тот момент не звалась, были вызваны , вероятно, в первую очередь именно слабостью общества.


>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Kimsky (11.03.2006 10:47:57)
Дата 11.03.2006 15:54:45

Re: Это объяснение...

>Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.

Вот только не надо передергивать - поляки никак не тянут на эту аналогию, ибо скорее Жечь Посполитая похожа скорее на постаревшую скупщицу краденого, к которой пришли дети ограбленных за возвратом скупленного ею чужого добра. А когда в ходе реституции своего добра скупщица стала не только визжать, но и за ружжо хвататься против законных владельцев - ее уконтрапупили в горячке. Эксцесс исполнителя в общем.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (11.03.2006 15:54:45)
Дата 11.03.2006 18:57:54

Если переходить на вопросы когда кто кому что принадлежало...

То договориться можно до многого. Мне эта эквилибристика не сильно интересна. Хотя бы потому, что Россия за последнюю тысчонку лет расширилась явно как поболе, чем любой из ее соседей. И что-то не стремится никому ничего отдавать. Что, вообще-то, правильно.
От Геннадий
К Геннадий (10.03.2006 23:00:14)
Дата 10.03.2006 23:01:06

...желания воспользоваться ее тупостью в собственных интересах (оконч) (-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 15:38:16)
Дата 10.03.2006 15:56:22

Re: Аргумент очень...

Во-первых отмечу, что Вы благополучно сменили предмет разговора: с наличия/отсутствия общеевропейского антироссийского фронта на вечнозелёную тему "кто хороший -ж кто плохой".

>>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.
>
>Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере,

Братьев - не братьев, но религиозная дискриминация - явление, имеющее чёткое юридическое значение, и борьбу с ним в наше время декларируют все (разумные, талибов и Ко не рассматриваем) режимы.

>кто прогресс двигает,

Это просто трёп.

>кто демократию,

Это конкретное понятие, но ценность его признаётся не всеми.

>кто стремится выйти на положенные природой естественные границы...

Не припомню, чтобы кто-нибудь где-нибудь выдвигал это в качестве морального оправдания.

>Польских православных дозащищали до полного упразднения самой польщи,

Да, третий раздел в идеологическую схему вписался не полностью.

>турецких православных - до укорачивания Турции до неприличного для былой великой державы состояния.

Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?

>В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".

"Справедливость" - такое же митинговое понятие, как и "прогресс".
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 15:56:22)
Дата 10.03.2006 16:06:22

Re: Аргумент очень...

Hi!
>Во-первых отмечу, что Вы благополучно сменили предмет разговора: с наличия/отсутствия общеевропейского антироссийского фронта на вечнозелёную тему "кто хороший -ж кто плохой".

Нет. Я как раз указываю, что все были хороши, все друг другу в свое время и свиней, и кнопок немало подложили, и что Россия в этом концерте - на общих правах. То, что против нее объединялись так редко - как раз свидетельство ее довольно разумной политики, приводившей ее обычно на сторону сильнейшей коалиции. Поднимать же на щит те редкие - по меркам великих европейских держав - случаи, когда против нее создавались коалиции - как свидетельство целенаправленной антирусскости - совершенно неверно.

>Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?

Действительно, какие претензии? Вот из России бы сейчас - после войны с какой-нибудь державой - вышли бы неправославные территории... Какие претензии, вы о чем?
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:06:22)
Дата 10.03.2006 18:22:52

Один момент.

>>Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?
>
>Действительно, какие претензии? Вот из России бы сейчас - после войны с какой-нибудь державой - вышли бы неправославные территории... Какие претензии, вы о чем?

Во-первых Вы пропустили слово "дискриминируемого". Во-вторых речь не о претензиях.