ВИФ2 NE: Ветка : Re: Где здесь...

От	Аркан
К	Kimsky
Дата	11.03.2006 16:13:16
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII;

Re: Где здесь...

>>Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.
>
>Вам все еще хочется быть лучше-хуже? Флаг в руки.
>Впрочем, рискну отметить, что ситуация - и даже степень влияния общественного мнения на политику правительств середины 19 и конца 20 веков отличаются очень значительно, и не замечать этого могут только очень упертые люди. Соответственно, и реакция на одно и то же может - и должна - в разные века отличаться очень сильно.

ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?

>>Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.
>
>То есть объединение двух держав против одной недодержавы - это нормально, а когда две - против одной державы - это ай-я-яй, нечестно? Забавно.

Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.

>Про недодержаву Пруссию... ну, посмейтесь. Через два года она разнесла Австрию, через шесть - Францию. Как бы там ловко ее не сравнивали.

Ну так, становление Державы процесс не мгновенный, сначало надо было разбить Австрию, потом Францию чтобы стать Державой, а не одним из немецких государств. Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.

>>>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
>>
>>Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.
>
>Полторы.

Это не математика. Пьемонт не Держава.

>>>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
>>
>
>>Война которая повысила статус Пруссии, но релаьно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?
>
>Не упускаю. Там две воюющие, и одна недружественная - и там то же самое.

ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?

>>>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.
>>
>>В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.
>
>Практически. Отличия количественные - но не качественные.

Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.

>А количество полностью искупается гораздо более агрессивным настроем. Росси, грубо говоря - не дали усилиться и отобрали возможность держать флот. Прочих проигравших - резко ослабили.

Франции насколько я знаю флот держать не запретили.

>>То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.
>
>Нет. Особенно - если искуственно не выкидывать Пруссию из числа великих держав - что можно делать или по недомыслию-незнанию, либо из желания сознательно исказить ситуацию.

Милейший сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.

>>Где я приплетаю?
>
>Смотрите свои собственные слова.

Где? Цитатку дайте.

>>Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878
>
>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.

>>То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится.
>
>Ошибка дипломатии была в том, что думали, будто сможем договориться. Бритты же справедливо считали, что любой раздел Турции будет гораздо выгодннее для России - вс илу ее географической близости и влияния в регионе. И даже Египет не считался ими достаточной компенсацией.

Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная. Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.

>>ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией.
>
>Роосиия подгадила себе еще своей поддержкой Пруссии.
>Смотрите 1917 год.

НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.
А гадили все друг другу как могли, Германия подгадила себе Берлинским же конгрессом. Смотрите 1918 год.

>>Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,
>
>Прожектерство. С тем же успехом можно сказать, что солдаты, погибшие под севастполем, спасли Индию для англичан.

Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.

>>Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.
>
>Да нет, принесла. Хотя и в достаточно краткосрочной перспективе - и, конечно, от ее результатов к сему моменту уже ничего не осталось. Ну так можно сказать, что и пунические войны ничего не принесли Риму - империя в итоге все одно развалилась...

Польза одна только Турции, а Франция с Англией не получили ничего кроме ослабления РИ, которая ни той ни другой ничего сделать не могла. Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости. Захват РИ Леванта из серии советских танков у Ла Манша то есть это не более чем идеологический штамп (при том что вероятность с танками была выше). Если бы сохранение Турции не так выгодно, как ее раздел, что и показала история.

Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ). Пунические подобным звеном не являются, если Карфаген и не разрушен история от этого не меняется.

От	Kimsky
К	Аркан (11.03.2006 16:13:16)
Дата	11.03.2006 18:54:11

Re: Где здесь...

Hi!

>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?

Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
И противоречия тоже не было.

>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.

В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.
Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.

Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

>Это не математика. Пьемонт не Держава.

Пока еще нет. Скоро станет.

>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?

А на каких весах взвешивать бум?
Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
В чем проблема?

>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.

Повторяю:
Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.

России, вообще-то, тоже.

>Милейший

Не подлизывайтесь.

>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.

Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

>>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

>В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.

В 1878 Россия не наступила на интересы трех держав чохом. Да и вела себя намного скромнее.

>Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная.

С чего вы взяли? Если один из возможных соперников в Азии получает от раздела ощутимо больше тебя - то ты в невыгодном положении... Если ты это предотвратил - в выгодном.

>Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.

А до Средиземного моря и до Суэцкого перешейка - ближе через Турцию.

>НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.

По сути - поддержкой.

>А гадили все друг другу как могли, Германия подгадила себе Берлинским же конгрессом. Смотрите 1918 год.

1918 скорее результат 1871, а не 1878, но вообще идея достаточно верная.

>Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.

Почитайте лучше мнение англичан по этому поводу - именно еще перед Крумской. По Тарле, например.

>Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости.

Не есть верно, а без этого дальнейшие построения смысл утрачивают моментально.

> Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ).

Просто цепочка короче, вот и все.

От	Аркан
К	Kimsky (11.03.2006 18:54:11)
Дата	11.03.2006 23:03:29

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?
>
>Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
>И противоречия тоже не было.

А до предела это как? Греция вполне себе предел: "чтоб землю Эллады христианам отдать".

>>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.
>
>В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.

Русско-турецкая 1877 обошлась без кучки против России. 1828 год тоже. Единственная кучка против России это как раз Крымская.

>Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

Передергивать не надо. Какая европейская Держава в указанный период воевала сразу проти двух или больше других Держав? Шваль в качестве Держав прошу не предлагать.

>>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.
>
>Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

Если для вас это новое слово, то читайте книжки. Пруссия оккурат после ФРица протухла и надолго, в середине 19 века была вполне себе подстилкой Австрии. Держава это не про Пруссию 1850-х годов. Сравните с уровнем влияния Франции или Австрии и поймете что категории не те.

>>Это не математика. Пьемонт не Держава.
>
>Пока еще нет. Скоро станет.

Вашими то трудами, фоменко вы наш доморощщенный.

>>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?
>
>А на каких весах взвешивать бум?
>Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
>В чем проблема?

А взвешивайте экономики+армии+флот (как минимальный)= результат. ОТдельно то конечно можете многое посчитать. ПО числу пививарен Пруссия конечно Держава:)

>>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.
>
>Повторяю:
>Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
>Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

КТо забивает на факты так это вы. Имеем войну Держав против Державы? Имеем. Имеем что либо подобное еще? нет. О чем спор? То что были коалиции и против других стран (не держав) не спорю, то что часть воюющих стран СТАНУТ Державами тоже не спорю.
Остальные ваши экзерцисы мухлеж и подтасовка. Понимаю, свою неправоту признавать тяжело.

>>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.
>
>России, вообще-то, тоже.

Смотрите Парижский мир 1856. Или Франции "не запретили" таким же образом? Просветите.

>>Милейший
>
>Не подлизывайтесь.

Хорошо, отвратительнеший.

>>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.
>
>Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
>Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

У вас с историей явно. СТановление Пруссии как Державы это не 1864 год.

>>>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.
>
>>В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.
>
>В 1878 Россия не наступила на интересы трех держав чохом. Да и вела себя намного скромнее.

НЕ знаю как она себя вела, такая же война с турками. Если не наступила, так это не проблема РИ.

>>Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная.
>
>С чего вы взяли? Если один из возможных соперников в Азии получает от раздела ощутимо больше тебя - то ты в невыгодном положении... Если ты это предотвратил - в выгодном.

Вот это далеко не факт, что ощутимо выгодно. Дунайские княжества не Левант.

>>Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.
>
>А до Средиземного моря и до Суэцкого перешейка - ближе через Турцию.

Но тряслись то за Индию всю вторую половину века.

>>НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.
>
>По сути - поддержкой.

По сути вещи разные. Или уточникте условия поддержки или не поддержки.

>>Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.
>
>Почитайте лучше мнение англичан по этому поводу - именно еще перед Крумской. По Тарле, например.

Не читайте перед завтраком английских газет:) Мнение (если это то мнение про которое я думаю) англичан может быть ошибочным.

>>Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости.
>

>Не есть верно, а без этого дальнейшие построения смысл утрачивают моментально.

Обоснуйте.

>> Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ).
>
>Просто цепочка короче, вот и все.

Цепочка где почти нет развилок, в наполеонку например их юыло больше хотя период меньше.

От	Аркан
К	Kimsky (11.03.2006 18:54:11)
Дата	11.03.2006 23:03:06