От Любитель
К Kimsky
Дата 10.03.2006 16:03:49
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

"Антитурецкий фронт" тоже имел место.

>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

Не заговор, поскольку анитурецкую направленность никто особо и не скрывал, но общая идеология уничтожения турецкого могущества в европейской политической жизни имела место.

Конечно тюркофобия (не берусь судить о том, наксколько она была оправдана) зачастую "отодвигалась" перед необходимостью блюсти свои практические, "шкурные" интересы. Но это не значит, что тюркофобии не было.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:03:49)
Дата 10.03.2006 16:17:00

Если подходить так - то европейскую политику

постоянно определяли различные фобии.
Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия, тюркофобия, русофобия...
И оная политика постоянно страдала шизофренией. Буйной.
У той же субличности, что отвечала за Россию, в некоторых ипостасях начала еще проявляться и паранойя - что прочие субличности затевают против нее что-то жуткое. По счастью, эти ипостаси проявляли себя редко, и не мешали основной субличности большую часть времени с увлечением предаваться прочим, помянутым выше, фобиям.
От Фёдорыч
К Kimsky (10.03.2006 16:17:00)
Дата 10.03.2006 16:28:46

А если вопрос поставить по другому (+)

Приветствую всех !

Были ли в истории Европы периоды, когды Россия там считалась "своей", а не окраиной, где медведи по улицам шастают?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Magnum
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 11.03.2006 00:35:09

Во времена Ярослава, например

>Были ли в истории Европы периоды, когды Россия там считалась "своей", а не окраиной, где медведи по улицам шастают?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/687/687725.htm
От Nicky
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 10.03.2006 16:52:15

в наибольшей степени - думаю екатерининская эпоха + вторая половина 19 века

мост Александра III в Париже однако
От Kimsky
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 10.03.2006 16:45:25

Re: А если...

Hi!

Если подходить соотвествущим образом - то в Европе никогда никто не считался своим. Не считать же своими "нацию лавочников", "лягушатников", "макаронников", "бошей" и так далее.
В целом же Россия вряд ли была в большей степени своей, чем своей в России считалась Европа...
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:45:25)
Дата 10.03.2006 16:55:46

Не надо путать тёплое с мягким.

>Если подходить соотвествущим образом - то в Европе никогда никто не считался своим. Не считать же своими "нацию лавочников", "лягушатников", "макаронников", "бошей" и так далее.

Одно дело бытовые штампы, другое - идеологические и историософские ( а иногда и антропологические или псевдоантропологические) рассуждимы о неполноценности.

В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).

Надеюсь из этого никто не будет делать вывод, что в России "никогда никто не считался своим", или что для псковичей куряне были столь же чужды, как и поляки.

>В целом же Россия вряд ли была в большей степени своей, чем своей в России считалась Европа...

Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:55:46)
Дата 10.03.2006 17:15:41

Re: Не надо...

Hi!
>В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).

Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
Европейцы рвали и убивали друг друга гораздо активнее, нежели русских. Статистику меняет лишь вторая мировая - но отнюдь не по причине какой-то глубинной ненависти всея Европы. А за счет крайней жестокости конкретной войны и свинского поведения конкретной армии.

>Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.

Никаких тем я менял, уж извинитею. А во что вы не хотите ВЕРИТЬ - дело ваше, мне это совершенно неинтересно.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 17:15:41)
Дата 10.03.2006 17:35:25

Re: Не надо...

>>В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).
>
>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.

Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.

>Европейцы рвали и убивали друг друга гораздо активнее, нежели русских.

Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.

>>Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.
>
>Никаких тем я менял, уж извинитею.

Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.

>А во что вы не хотите ВЕРИТЬ - дело ваше, мне это совершенно неинтересно.

Я и не призывал обсуждать мои верования либо их отсутствие.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 17:35:25)
Дата 10.03.2006 17:56:43

Re: Не надо...

Hi!

>>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
>
>Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.

Речь, извините, о выставлении общего антирусского фронта. О войнах и походах. Исконной враждебности. В конкретный исторический период. В связи с чем ваши прыжки с шведско-негритянских войн на псковские дразнилик может и умилят поклонников эквилибристического словоблудия - но мне они неинтересны. Если есть что сказать по теме - гооврите, а нет - так отвяжитесь.

>Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.

Я, кажется понимаю вашу логику:
Если европейцы убивают друг друга - это не значит, что они друг друга при том не любят.
Если европейцы не идут войной на Россию - это не значит, что они ее не ненавидят.

Продолжая:
Если вы пальцем не тронули ни одной девочки - это не значит, что вы не педофил.
Если вы спасли человека на пожаре - это не значит, что вы не жаждете его смерти
и так далее. Конструкций выстроить можно много - но ни к войне, ни к истории они отношения не имеют.
Так что берите их все под мышку - и ... Мест много, в общем.

>Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.

Это - добавление.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 17:56:43)
Дата 10.03.2006 18:14:36

Re: Не надо...

>>>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
>>
>>Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.
>
>Речь, извините, о выставлении общего антирусского фронта.

Не совсем.

>О войнах и походах.

Не совсем.

>Исконной враждебности.

О враждебности. Что в данном контексте значит "исконной" - мне не очень понятно.

>В конкретный исторический период.

Не только.

>В связи с чем ваши прыжки с шведско-негритянских войн на псковские дразнилик может и умилят поклонников эквилибристического словоблудия - но мне они неинтересны.

Я не ставил задачей кого-либо заинтересовать, тем более кого-то умилить.

>Если есть что сказать по теме - гооврите, а нет - так отвяжитесь.

"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам надо идти". И разумеется я к Вам и не привязывался.

>>Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.
>
>Я, кажется понимаю вашу логику:

Она не "моя", она общая.

>Если европейцы убивают друг друга - это не значит, что они друг друга при том не любят.

Безусловно. Словосочетание "nothing personal" не слыхали?

>Если европейцы не идут войной на Россию - это не значит, что они ее не ненавидят.

Безусловно. Вполне возможно, что такая война просто невыгодна.

>Продолжая:
>Если вы пальцем не тронули ни одной девочки - это не значит, что вы не педофил.

Не силён, к сожалению, в медицинской терминологии. Насколько я знаю "педофил" - это человек, имеющий соответствующие ВЛЕЧЕНИЯ, и соответственно Ваше утверждение верно.

>Если вы спасли человека на пожаре - это не значит, что вы не жаждете его смерти

Конечно не значит. Может быть просто его смерть в данный конкретный момент мне не выгодна.

>и так далее. Конструкций выстроить можно много - но ни к войне, ни к истории они отношения не имеют.
>Так что берите их все под мышку - и ... Мест много, в общем.

Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.

>>Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.
>
>Это - добавление.

Вот я и говорю - тему сменили.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 18:14:36)
Дата 10.03.2006 19:47:06

Re: Не надо...

Hi!

>Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.

Простите, но я просто отказываюсь вести спор в условиях, когда гипотетические конструкции, провозглашенные вами, значат все, а реальные факты - не доказывают ничего. Так что желаю вам разбираться со своими химерами самому. Меня - увольте, я в психоаналитики не нанимался.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 19:47:06)
Дата 10.03.2006 20:26:07

Re: Не надо...

>>Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.
>
>Простите, но я просто отказываюсь вести спор в условиях, когда гипотетические конструкции, провозглашенные вами, значат все, а реальные факты - не доказывают ничего.

Дело в том, что реальные факты становятся аргументом только будучи связанными верными логическими конструкциями.

К сожалению Вы систематически путаете тёплое с мягким, мягкое с плотным и т.д., соответственно о логике в Вашем тексте говорить не приходится.

>Так что желаю вам разбираться со своими химерами самому. Меня - увольте, я в психоаналитики не нанимался.

Зачот. Ритуальный танец "я выше всего этого безобразия" Вы исполнили на твёрдое хорошо.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 20:26:07)
Дата 10.03.2006 22:22:52

Проблема в том

Hi!
Что вы ставите реальные факты ниже бездоказательных утверждений.
Пока вы это не поймете - спорить с вами вполне бессмысленно. не в силу того что я ниже, выше, правее или левее этого - а именно в силу бесмысленности. Как, например, и с находящимся на противоположном от вас полюсе Калашом.
Что еще один раз, вообще-то, демонстрирует справедливость тезиса о единстве противоположностей. :-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:17:00)
Дата 10.03.2006 16:19:30

Нет.

>постоянно определяли различные фобии.
>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,

Это фигня.

>тюркофобия, русофобия...

А вот это имело место.

>И оная политика постоянно страдала шизофренией. Буйной.
>У той же субличности, что отвечала за Россию, в некоторых ипостасях начала еще проявляться и паранойя - что прочие субличности затевают против нее что-то жуткое. По счастью, эти ипостаси проявляли себя редко, и не мешали основной субличности большую часть времени с увлечением предаваться прочим, помянутым выше, фобиям.

Не понял. Ничего в данном пассаже не понял. Вы уж извините меня за непонятливость.
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 17:04:30

Re: Нет.

>>постоянно определяли различные фобии.
>>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,
>Это фигня.

Французская германофобия фигня? 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (10.03.2006 17:04:30)
Дата 10.03.2006 17:07:11

ИМХО, их англофобия ещё гламурнее/фееричнее. (-)
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 16:53:12

Re: Нет.

Hi!

>Это фигня.

Фигня то, что это фигня.

Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.
Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха. Мнение составить друг о друге успели соотвествующее. Друг друга - взаимно, конечно подозревали во всех смертных грехах при первом же удобном поводе, и без оного. Хаяли друг друга же вообще чуть ли не постоянно. Если все это не пример англофобии или франкофобии - то я уж не знаю, что еще предложить.
Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:53:12)
Дата 10.03.2006 17:55:02

Re: Нет.

>>Это фигня.
>
>Фигня то, что это фигня.

>Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.

Вообще-то наличие нескольких авторов, пишущих англо/франкофобские опусы не свидетельствует о наличии мифа в массовом сознании. Однако "в первом приближении" этим обстоятельством пренебрежём. Какое популярное сочинение "аля Кюстин" Вы мне порекомендуете из английских авторов, писавших о Франции? (Желательно сосредоточиться на вещах, доступных российскому читателю).

>Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха.

Войны и фобии - вещи связанные, но не тождественные. Почему-то Вы никак не желаете это понять.

>Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.

Безусловно антиамериканизм, в т.ч. иррациональный, присутствует в современной России. Полагаю, что и в ЛА, и в большинстве мусульманских стран он тоже присутствует.
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:52:41

вот интересный пассаж из Стендаля

За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить{52}, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; ввести конституцию Соединенных Штатов Америки, организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы — что очень трудно допустить — нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух — трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что в нашем флоте не нашлось Нельсона

инженегр человеческих душ, блин. Интересно что победители почему-то не стали разрушать во Франции "40 самых крупных городов".
От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:52:41)
Дата 10.03.2006 20:23:44

Пассаж интересный. Но не в тему.

>За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить{52}, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; ввести конституцию Соединенных Штатов Америки, организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы — что очень трудно допустить — нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух — трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что в нашем флоте не нашлось Нельсона

>инженегр человеческих душ, блин. Интересно что победители почему-то не стали разрушать во Франции "40 самых крупных городов".

Пересказываю.

1) Население Англии и особенно Ирландии доведено до ручки.

2) Этим фактом нужно и можно было бы воспользоваться. (Далее следуют разбор военных причин почему не воспользовались)

3) Если воспользоваться не удасться, можно применить крайне жестокие меры.

ВСЁ. Никаких рассуждизмов о "природной лени/рабстве", врождённой умственной неполноценности и т.д.

Никаких фобий. Исключительно рациональная жестокость. Сравните это с декюстиновским креативом.
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:26:30

можно про Хорнблоуэра почитать. Злодейства кровавой наполеоновской гэбни:)

http://militera.lib.ru/prose/foreign/forester7/index.html

От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:26:30)
Дата 10.03.2006 19:33:49

Спасибо, ознакомимся. (-)
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:08:19

а испанофобов хотите ?

Шарль де Костер. Рафаэль Сабатини. Райдер Хаггард.

ну и конечно, Виктор Гюго.

"он нависал своей уродливой державой
над человечеством, как винт давильни ржавой...
он мог бы смертью быть, не будь монархом он"

это типа Филипп-2 ... а вы все Айвен зе Террибл, айвен зе террибл..





>>>Это фигня.
>>
>>Фигня то, что это фигня.
>
>>Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.
>
>Вообще-то наличие нескольких авторов, пишущих англо/франкофобские опусы не свидетельствует о наличии мифа в массовом сознании. Однако "в первом приближении" этим обстоятельством пренебрежём. Какое популярное сочинение "аля Кюстин" Вы мне порекомендуете из английских авторов, писавших о Франции? (Желательно сосредоточиться на вещах, доступных российскому читателю).

>>Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха.
>
>Войны и фобии - вещи связанные, но не тождественные. Почему-то Вы никак не желаете это понять.

>>Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.
>
>Безусловно антиамериканизм, в т.ч. иррациональный, присутствует в современной России. Полагаю, что и в ЛА, и в большинстве мусульманских стран он тоже присутствует.
От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:08:19)
Дата 10.03.2006 19:25:34

Это не испанофобия.

>Шарль де Костер. Рафаэль Сабатини. Райдер Хаггард.

>ну и конечно, Виктор Гюго.

>"он нависал своей уродливой державой
> над человечеством, как винт давильни ржавой...
> он мог бы смертью быть, не будь монархом он"

>это типа Филипп-2 ... а вы все Айвен зе Террибл, айвен зе террибл..

Скажите, а Вы назвали бы писания националистически настроенных антисоветчиков (скажем фанатов Великого Писателя Земли Русской) про "отца усатого", "сучью власть" и "поганый совок" "русофобскими"?

Полагаю нет. Так вот по аналогичным соображениям данный пассаж Гюго "испанофобским" не является.
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 19:25:34)
Дата 10.03.2006 19:28:55

Re: Тогда Жюля Верна :) (-)
От Любитель
К tarasv (10.03.2006 19:28:55)
Дата 10.03.2006 19:31:12

Что именно? (-)
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 19:31:12)
Дата 10.03.2006 19:35:09

Таинственный остров, сколькото там миллионов бегумы, Гектор Сервадак


Англичане ведут себя в колониях как последние сволочи пусть лучше уголек добывают (есть у него вещь про англиских шахтеров вот там они люди). Немцы просто исчадья ада или дебилы. А русские просто душки :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (10.03.2006 19:35:09)
Дата 10.03.2006 19:37:11

Re: А кстати Дети капитана Гранта - туда же (-)
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 16:30:07

Re: Нет.

>>постоянно определяли различные фобии.
>>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,
>
>Это фигня.

Читайте книжки, они рулез.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 16:30:07)
Дата 10.03.2006 16:35:31

Хороший аргУмент. Главное универсальный. Что сказать-то хотели? (-)
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 16:35:31)
Дата 10.03.2006 17:51:56

Что вы в теме не смыслите ни уха ни рыла (-)
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 17:51:56)
Дата 10.03.2006 17:57:11

Другими словами "сам дурак"? Что Вы, кстати, под "темой" подразумеваете? (-)