От Kimsky
К Любитель
Дата 10.03.2006 09:58:04
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII;

Re: По крайней...

Hi!
>в схему "всеевропейского похода" аккуратненько укладывается.

Достаточно слабо. Любовью у европейцев Николаевская Россия и впрямь тогда не пользовалась, и отношения оказались погаными - но из числа 4 великих держав Европы в походе отметились две. Да и те не то чтобы жилы рвали.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 09:58:04)
Дата 10.03.2006 13:44:31

Странный аргумент...

>>в схему "всеевропейского похода" аккуратненько укладывается.
>
>Достаточно слабо. Любовью у европейцев Николаевская Россия и впрямь тогда не пользовалась, и отношения оказались погаными - но из числа 4 великих держав Европы в походе отметились две.

Имеются в виду Англия-Франция-Австрия-Пруссия? Но Австрия прямо угрожала вступлением в войну (так по крайней мере написано в учебниках), и Пруссия ЕМНИП тоже заняла "недружественную позицию".

>Да и те не то чтобы жилы рвали.

Могли бы бритовкой полоснуть от души, а полоснули так... слабенько...
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 13:44:31)
Дата 10.03.2006 14:20:21

Re: Странный аргумент...

Hi!

>Имеются в виду Англия-Франция-Австрия-Пруссия? Но Австрия прямо угрожала вступлением в войну (так по крайней мере написано в учебниках), и Пруссия ЕМНИП тоже заняла "недружественную позицию".

Занять то заняли: воевать - не стали. Сравните с войнами антинаполеоновских коалиций.

>Могли бы бритовкой полоснуть от души, а полоснули так... слабенько...

Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол. У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали - все норовили насмерть зарезать.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 14:20:21)
Дата 10.03.2006 14:49:42

Аргумент очень странный.

>>Имеются в виду Англия-Франция-Австрия-Пруссия? Но Австрия прямо угрожала вступлением в войну (так по крайней мере написано в учебниках), и Пруссия ЕМНИП тоже заняла "недружественную позицию".
>
>Занять то заняли: воевать - не стали. Сравните с войнами антинаполеоновских коалиций.

Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?

>>Могли бы бритовкой полоснуть от души, а полоснули так... слабенько...
>
>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.

Что именно "не твоё"? Севастополь?

>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали

Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

>- все норовили насмерть зарезать.

Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 14:49:42)
Дата 10.03.2006 15:08:14

Re: Аргумент очень...

Hi!

>Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?

Он не будет антисемитом, участвующим в погромах - как минимум. Ну и до кучи - признать побои, нанесенные еврею, позарившемуся на чужое, при отъеме чужого и вразумлении - погромом... значит быть очень пробитым сионистом.

>Что именно "не твоё"? Севастополь?

Севастополь - русским был, русским и остался.
А вот проливы - не дали. И княжества - не дали. И Турцию оприходовать в соответствии со столь интересно изложенными Николем Палычем планами - тоже не дали. Ну так все это и русским вроде как не было...

>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

Угу. В сороковом, например. Или в двадцать седьмом. Просто таки вся Европа ополчилась на бедную Россию.

>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.

Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам. А его потомки теперь шум поднимают - зарезали! пырнули! Комедия, одно слово.
От Геннадий
К Kimsky (10.03.2006 15:08:14)
Дата 11.03.2006 02:10:18

Re: Аргумент очень...

>Hi!

>>Если антисемит по состоянию здоровья не может принимать участия в погромах, он не перестаёт от этого быть антисемитом, не так ли?
>
>Он не будет антисемитом, участвующим в погромах - как минимум. Ну и до кучи - признать побои, нанесенные еврею, позарившемуся на чужое, при отъеме чужого и вразумлении - погромом... значит быть очень пробитым сионистом.

>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Севастополь - русским был, русским и остался.
>А вот проливы - не дали.

Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел. Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.

>
>Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам.

Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 02:10:18)
Дата 11.03.2006 11:05:14

Re: Аргумент очень...

Hi!
>Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел.

Или не постоянно об этом говорил. Всего-то - что он может оказаться там "в качестве временного охранителя". Да-да, конечно, уважаю-уважаю. (С)

>Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.

Вполне серьезный. Неспособность смотреть дальше сегодняшнего вечера - признак того,ч то политику пора в отставку.
Неспособность увидеть в разглагольствованиях абсолютного монарха на тему "если мы будем предвидеть, что Турция должна разрушиться" угрозу дележа Турции - который, вполне вероятно, будет проходить под диктовку ближайшей к Турции страны, обладающей сильнейшей, как казалось, армией... это уже знаете признак полного кретинизма. Вина европейцев таким образом свелась к тому, что они не были кретинами, так что-ли?

>Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)

Да, естественно. Из того, что Россия действовала в этом вопросе полностью базируясь на праве сильного взять что он хочет - отнюдь не следует благородство устремлений англо-французов. А из эгоистических соображений (шкурных интересов, как их тут назвали) англо-французов - какое-бы там ни было благородство русских устремлений.
Борьба велась за обеспечение своих интересов, и мораль приходилось уважать лишь постольку-поскольку. Англо-французы этот раунд провели явно лучше русских. Обидно. Но что делать - играя на общих основаниях - на общих же основаниях и получаешь по рукам, когда лажаешься.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 11:05:14)
Дата 12.03.2006 00:51:25

Re: Аргумент очень...

>Hi!
>>Так не хотел Николай Проливов. Говорил, чего хотел, предлагая делить наследство "больного человека", а Проливов - не хотел.
>
>Или не постоянно об этом говорил. Всего-то - что он может оказаться там "в качестве временного охранителя". Да-да, конечно, уважаю-уважаю. (С)

При принятии англичанами планов Николая по опеке над наследством больного человека появление его на Босфоре в качестве временного охранителя исключалось. Гарантами выступали великие державы. Собственно, Проливов стали сильно хотеть именно после того, как выяснилось, что англичане нас сильно там не хотят. Англии-то Проливы могли быть нужны никак не для собственной безопасности, а только и исключительно для нападения на Россию. Уж какая Константинополь защита для Британских островов?

>>Николая I более всего устраивало, чтобы Ункяр-Искелесийский договор соблюдался. А что потом когда-то мог бы захотеть - так это несерьезный разговор.
>
>Вполне серьезный. Неспособность смотреть дальше сегодняшнего вечера - признак того,ч то политику пора в отставку.

Неспособность просчитывать - это одно, а судить за намерения, как за поступки, причем за намерения не высказанные, а а только кем-то в перспективе где-то усмотренные.

>Неспособность увидеть в разглагольствованиях абсолютного монарха на тему "если мы будем предвидеть, что Турция должна разрушиться" угрозу дележа Турции - который, вполне вероятно, будет проходить под диктовку ближайшей к Турции страны, обладающей сильнейшей, как казалось, армией...

И как казалось, и как оказалось. Способность России к вооруженному противостоянию практически со всеми тогдашники великими державами подтверждает, что при более благоприятных обстоятельствах Россия - в те времена- могла противостоять всей Европе. В Крыму российская армия, состоящая вовсе не из перворазряденых войск, скорее из запасных, противостояла лучшим частям французской и английской армий. Основная армия оставалась на западной границе, на случай вмешательства Австрии и Пруссии, что, конечно для России было бы более опасным.


>это уже знаете признак полного кретинизма. Вина европейцев таким образом свелась к тому, что они не были кретинами, так что-ли?

"Вина европейцев" заключается в том, что они судили Николая за намерения, которые сами ему приписывали. Причем сами имели аналогичные намерения, однако себя за это не осуждали.

>>Потому что сами хотели порасчленять (и порасчленяли). Согласитесь, что на двоих выходит всегда больше, чем на троих ;о)
>
>Да, естественно. Из того, что Россия действовала в этом вопросе полностью базируясь на праве сильного взять что он хочет - отнюдь не следует благородство устремлений англо-французов. А из эгоистических соображений (шкурных интересов, как их тут назвали) англо-французов - какое-бы там ни было благородство русских устремлений.

Благородства никакого не было, а было (в первую очередь) стремление обезопасить себя - свои границы. Безопасность была нужно России больше, чем Константинополь. И кстати, Англии больше чем Египет.

>Борьба велась за обеспечение своих интересов, и мораль приходилось уважать лишь постольку-поскольку. Англо-французы этот раунд провели явно лучше русских. Обидно. Но что делать - играя на общих основаниях - на общих же основаниях и получаешь по рукам, когда лажаешься.


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (12.03.2006 00:51:25)
Дата 12.03.2006 14:53:42

Re: Аргумент очень...

Hi!
>При принятии англичанами планов Николая по опеке над наследством больного человека появление его на Босфоре в качестве временного охранителя исключалось. Гарантами выступали великие державы.

Кем исключалось? Кто должен был - и имел возможность - это контролировать?

>Англии-то Проливы могли быть нужны никак не для собственной безопасности, а только и исключительно для нападения на Россию. Уж какая Константинополь защита для Британских островов?

Безопасность Британии отнюдь не сводилась в умах британцев к безопасности британских островов. От русских ли, французов ли, немцев ли...Бо они понимали - если дойдет до этого - то слифф зощитан.

>И как казалось, и как оказалось.

Увы, нет.

>Способность России к вооруженному противостоянию практически со всеми тогдашники великими державами подтверждает, что при более благоприятных обстоятельствах Россия - в те времена- могла противостоять всей Европе.

Неспособность отбиться даже от экспедиционного корпуса - это свидетельство способности противостоять всей Европе? Мощно.
Русская армия продемонстрировала отменную стойкость в обороне - спору нет. Но и турки, например - хоть в 1877 демонстрировали нечто подобное. Что не дает повода чрезмерно хвалить турецкую армию.
Сражения же в поле были слиты.

>"Вина европейцев" заключается в том, что они судили Николая за намерения, которые сами ему приписывали. Причем сами имели аналогичные намерения, однако себя за это не осуждали.

Опять начинается пустословие на тему "плохой - хороший"?
Политики должны оценивать ситуацию из интересов своих стран. Агрессия Николая - или России - на их взгляд, и возможно в действительности, ставила под угрозу долгосрочные интересы бриттов и французов.
Действия были естественными - защита Турции, обеспечение ее безопасности на ближайшее, по крайней мере, время.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:08:14)
Дата 10.03.2006 15:15:47

Re: Аргумент очень...

>Устроить эвтаназию "больному человеку" вроде бы как предложили русские. Вот бритты с французами почему-то не согласились, дали "доктору" по рукам. А его потомки теперь шум поднимают - зарезали! пырнули! Комедия, одно слово.


К слову скажем, что и остальные были медики еще те, в свое время хапнули и не подавилсиь.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:15:47)
Дата 10.03.2006 15:47:48

И что дальше?

Совершенно понятно, что все страны руководствовались своими интересами - в меру понимания оных своими правителями. Совершенно понятно, что все старались урвать что плохо лежит. Совершенно понятно, что в ряде случаев другие старались у самого борзого кусок отобрать объединившись, если того требовал ситуация - и либо сожрать самим, либо не дать сожрать никому.

Совершенно же непонятно, почему некоторые гражадне одной из стран, полезшей в эту свалку, и будем искренни - в свое время проявившей себя на поприще урывания кусков, и вынимания оных из пасти других более чем серьезно - требуют к ней некоего особого отношения, при любом намеке на то, что против нее кто-то объединялся впадают в истерику, а выдранный в ходе одной такой схватки с парой противников клок шерсти превратили чуть ли не в мощи апостольские - что на фоне совместно отодранных ушей, выцарапанных глаз, выбитых зубов и вывихнутых пастей прочих игроков смотрится просто смешно?
От Nicky
К Kimsky (10.03.2006 15:47:48)
Дата 10.03.2006 15:57:41

с другой стороны, считать что твоя страна была чаще права,чем неправа, нормально

ненормально, пожалуй, считать свою страну чем-то совершенно исключительным и противопоставлять ее всем остальным
От Kimsky
К Nicky (10.03.2006 15:57:41)
Дата 10.03.2006 16:11:19

Считать лучше так, как было на самом деле.

На мой скромный взгляд поведение великих держав указанного периода мало подлежит оценке с точки зрения моральных норм. Кто прав в борьбе без правил? Или то, кто в ней не принял участие - что очень трудно, если вообще возможно - либо то, кто выиграл.
Победам России в такой борьбе можно порадоваться.

Но воспринимать каждый полученный ей в общей свалке пинок как свидетельство всеобщего антирусского заговора - увольте.
От Игорь Куртуков
К Kimsky (10.03.2006 16:11:19)
Дата 10.03.2006 18:50:10

Ре: Считать лучше...

>На мой скромный взгляд поведение великих держав указанного периода мало подлежит оценке с точки зрения моральных норм. Кто прав в борьбе без правил?

Ну, излишний цинизм тоже ни к чему. Борьба была все же не совсем без правил, и идеальные факторы в международных отношнеиях тоже действуют, наряду с материальными. Иначе к чему была бы дипломатия?
От Kimsky
К Игорь Куртуков (10.03.2006 18:50:10)
Дата 10.03.2006 19:44:28

Я не рискну определять, где были правила, а где - понимание

Hi!
что дальше - уже не позволят. Хотя какие-то приличия, конечно, соблюдались. Но, скорее, на более низком, нежели госполитика, уровне.
От Nicky
К Аркан (10.03.2006 15:15:47)
Дата 10.03.2006 15:27:55

имхo в19 веке моральный уровень русской/английской/французской политики одинаков

хватали разумеется что плохо лежит. иногда не давали ухватить другому (случалось, защищая при этом слабого). вводили на захваченных территориях относительно цивилизованное управление. интриговали друг против друга, заключали и меняли альянсы. Все вместе не допуская беспредела который внесли в политику в XX веке.
особняком стоит разве что идеологизировнная политика Николая 1-го, поставившего в 1848 монархические интересы выше национальных и оказавшего помощь потенциально враждебной австрийской монархии
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 14:49:42)
Дата 10.03.2006 14:53:36

Re: Аргумент очень...

>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>
>Что именно "не твоё"? Севастополь?

Дунайские княжества и проливы

>>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали
>
>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.

>>- все норовили насмерть зарезать.
>
>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.

Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 14:53:36)
Дата 10.03.2006 15:18:42

Re: Аргумент очень...

>>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>>
>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Дунайские княжества и проливы

Т.е. в ходе Крымской Россия стремилась проливы оттяпать? Не слыхал о таком... Или может быть речь о Керченском проливе?

>>>У нас же некоторые изображают маньяков, которые с этой бритовкой за бедной Россией уж десятки лек как бегали
>>
>>Бегать не бегали, но возможности полоснуть не упускали.
>
>>>- все норовили насмерть зарезать.
>>
>>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
>
>Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.

К тому же это перевод темы - речь шла о европейской активности, а не о российской.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 15:18:42)
Дата 10.03.2006 15:38:16

Re: Аргумент очень...

Hi!

>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.

Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере, кто прогресс двигает, кто демократию, кто стремится выйти на положенные природой естественные границы...
Польских православных дозащищали до полного упразднения самой польщи, турецких православных - до укорачивания Турции до неприличного для былой великой державы состояния.
В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".
От Геннадий
К Kimsky (10.03.2006 15:38:16)
Дата 10.03.2006 23:00:14

и тем не менее

>Hi!

>>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.
>
>Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере,

В некоторых случаях это объяснения истинны. В случае Польши, например. Именно нежелание дать права диссидентам и привели в конечном счете к ее гибели. Не может такая тупая олигархия благодушно существовать- и при этом не вызывать у соседей


>В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".


Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (10.03.2006 23:00:14)
Дата 11.03.2006 10:47:57

Это объяснение из серии:

Hi!
Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.
Или не может человек носить бумажник во внутреннем кармане пиджака - или там в заднем кармане брюк - и в конце-концов не лишиться его.
И не может владелец приличной тачки оставлять ее на улице без сигнализации - и не остаться в итоге без этой самой тачки...

Причем это все в общем-то правильные рассуждения.
Бывают, правда, ситуации, когда у девушки окажется пистолет, а у насильника - дырка в черепе, у владельца бумажника - хорошая реакция, а у карманника - сломанная рука, у владельца тачки - нужная крыша, а у угонщика - труба глушителя в каком-нибудь естественном отверстии...

У указанного государства ничего такого немедленно не нашлось. И можно видеть в этом некую справедливость, а можно - как и в приведенных выше случаях. Только не надо после этого хныкать на тему обижаемой России. а то как-то совсем уж убого получается.
От Геннадий
К Kimsky (11.03.2006 10:47:57)
Дата 11.03.2006 23:40:46

Re: Это объяснение...

>Hi!
>Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.
>Или не может человек носить бумажник во внутреннем кармане пиджака - или там в заднем кармане брюк - и в конце-концов не лишиться его.
>И не может владелец приличной

То о чем Вы пишете у криминалистов называется «провоцированием преступления». И выводы Ваши тоже вполне ничего. Только, как Вам уже указали, менее всего тогдашняя Польша напоминала красавицу в мини-юбке. Или честного буржуина, на имущество которого покушается вор. Скорее уж шлюху, взявшую деньги от клиента, но потом начавшую говорить, что у нее голова болит. Или нечистоплотного партнера, опять-таки взявшего деньги и отказавшегося выполнять то, подо что брал.

Вот Фридрих Великий – большой знаток польского вопроса и вообще современной европейской политики: «Поляки горды, когда считают себя вне опасности, и ползают, когда видят опасность….. Деньгами и угрозами вы заставите их сделать все, что вам угодно». Как в воду смотрел. Именно деньгами и угрозами России удалось добиться от Польши предоставления диссидентам некоторых прав- не уравнения с католиками, ни боже мой, прав очень ограниченных. Но большего и не требовали.

Можно было жить спокойно. Россия, которая в тогдашней Польше имела преобладающее влияние, менее всего была заинтересована в том, чтобы ее делить. Россия даже дает согласие на ликвидацию либерум вето, разрушавшего Польшу похлеще врагов. Но поляки почти мгновенно отказываются от взятых обязательств. Образуется Барская конфедерация. Королевская власть не желает прямо выступить против конфедерации, что в тогдашних польских условиях ее легитимизирует, т.е. дает право и королю «по требованию народа» отказаться от взятых обязательств. Непосредственным следствием Барской конфедерации станостися Гайдамаччина, или колиивщина, а следствием всех вышеописанных польских перемен поз, - первый раздел Польши. И в дальнейшем поляки продолжают действовать со столь же разумной целеустремленностью.

>У указанного государства ничего такого немедленно не нашлось.
Именно. Имперские амбиции при полном отсуствии амуниции.

>Только не надо после этого хныкать на тему обижаемой России. а то как-то совсем уж убого получается.


Я не хныкаю. Это хныкает неизвестно кто, а наш аффтар этого «неизвестно кта» разоблачает. Я как раз считаю, что тогдашние (и бывшие за ними) российские люди обеспечили своим потомкам наилучшие из всех великих держав условия для существования в качестве великого народа. А уж как потомки распорядились – другой вопрос.




Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Kimsky
К Геннадий (11.03.2006 23:40:46)
Дата 12.03.2006 13:27:02

Я не ставлю под сомнение рациональность или правильность

... действий соответсвующих государств при разделе Польши. Могу предположить, что геморроя и ругани по этому поводу было в итоге больше, чем пользы, но чтобы оценивать это, надо, вероятно, писать хороший диссер.

Однако, совершенно несоненно, что применять такой подход можно вообще ко всем случаям захвата, поглощения, и так далее. Успешным, во всяком случае. Это раз.

И два - мораль здесь явно не при чем. Независимо от того, были ли захватываемые сукиными сынами, выпендрежными идиотами, неспоосбными на устроение своей собственной жизни тупицами - и так далее. Захват есть захват, агрессия - есть агрессия.

>Это хныкает неизвестно кто

Неизвестно? Посмотрите на участников данной дискуссии.

>Я как раз считаю, что тогдашние (и бывшие за ними) российские люди обеспечили своим потомкам наилучшие из всех великих держав условия для существования в качестве великого народа.

Достаточно спорно. С военно-экономической точки зрения - вероятно, близко к истине. С дипломатической - хуже. С точки зрения создания зрелого общества - полный швах. Бо оба краха российской империи, как бы она в тот момент не звалась, были вызваны , вероятно, в первую очередь именно слабостью общества.


>Dixi http://x-43.ho.com.ua/
От Роман Храпачевский
К Kimsky (11.03.2006 10:47:57)
Дата 11.03.2006 15:54:45

Re: Это объяснение...

>Не может молодая и красивая девушка в миниюбке иметь привычку возвращаться ночью через спальный район - и не быть изнасилованной.

Вот только не надо передергивать - поляки никак не тянут на эту аналогию, ибо скорее Жечь Посполитая похожа скорее на постаревшую скупщицу краденого, к которой пришли дети ограбленных за возвратом скупленного ею чужого добра. А когда в ходе реституции своего добра скупщица стала не только визжать, но и за ружжо хвататься против законных владельцев - ее уконтрапупили в горячке. Эксцесс исполнителя в общем.

http://rutenica.narod.ru/
От Kimsky
К Роман Храпачевский (11.03.2006 15:54:45)
Дата 11.03.2006 18:57:54

Если переходить на вопросы когда кто кому что принадлежало...

То договориться можно до многого. Мне эта эквилибристика не сильно интересна. Хотя бы потому, что Россия за последнюю тысчонку лет расширилась явно как поболе, чем любой из ее соседей. И что-то не стремится никому ничего отдавать. Что, вообще-то, правильно.
От Геннадий
К Геннадий (10.03.2006 23:00:14)
Дата 10.03.2006 23:01:06

...желания воспользоваться ее тупостью в собственных интересах (оконч) (-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 15:38:16)
Дата 10.03.2006 15:56:22

Re: Аргумент очень...

Во-первых отмечу, что Вы благополучно сменили предмет разговора: с наличия/отсутствия общеевропейского антироссийского фронта на вечнозелёную тему "кто хороший -ж кто плохой".

>>Россия "бегала и пыряла" Речь Посполитую и Османскую Турцию, требуя прекратить дикриминацию и угнетение православных (ЕМНИП также и примкнувших к ним армян). Собственно в эту идеологическую схему не вписывается только околобалтийская деятельность с оттяпыванием Финляндии и Прибалтики.
>
>Да ладно вам. Такие объяснения у всех есть. кто защищает братьев по вере,

Братьев - не братьев, но религиозная дискриминация - явление, имеющее чёткое юридическое значение, и борьбу с ним в наше время декларируют все (разумные, талибов и Ко не рассматриваем) режимы.

>кто прогресс двигает,

Это просто трёп.

>кто демократию,

Это конкретное понятие, но ценность его признаётся не всеми.

>кто стремится выйти на положенные природой естественные границы...

Не припомню, чтобы кто-нибудь где-нибудь выдвигал это в качестве морального оправдания.

>Польских православных дозащищали до полного упразднения самой польщи,

Да, третий раздел в идеологическую схему вписался не полностью.

>турецких православных - до укорачивания Турции до неприличного для былой великой державы состояния.

Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?

>В общем - как обычно, "все в мире устанавливают справедливость, и все - с выгодой для себя".

"Справедливость" - такое же митинговое понятие, как и "прогресс".
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 15:56:22)
Дата 10.03.2006 16:06:22

Re: Аргумент очень...

Hi!
>Во-первых отмечу, что Вы благополучно сменили предмет разговора: с наличия/отсутствия общеевропейского антироссийского фронта на вечнозелёную тему "кто хороший -ж кто плохой".

Нет. Я как раз указываю, что все были хороши, все друг другу в свое время и свиней, и кнопок немало подложили, и что Россия в этом концерте - на общих правах. То, что против нее объединялись так редко - как раз свидетельство ее довольно разумной политики, приводившей ее обычно на сторону сильнейшей коалиции. Поднимать же на щит те редкие - по меркам великих европейских держав - случаи, когда против нее создавались коалиции - как свидетельство целенаправленной антирусскости - совершенно неверно.

>Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?

Действительно, какие претензии? Вот из России бы сейчас - после войны с какой-нибудь державой - вышли бы неправославные территории... Какие претензии, вы о чем?
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:06:22)
Дата 10.03.2006 18:22:52

Один момент.

>>Причём тут какие-то "приличия"? Из-под турецкой власти вышли территории с преобладанием дискриминируемого христианского населения, причём не все. В чём тут могут быть претензии к России?
>
>Действительно, какие претензии? Вот из России бы сейчас - после войны с какой-нибудь державой - вышли бы неправославные территории... Какие претензии, вы о чем?

Во-первых Вы пропустили слово "дискриминируемого". Во-вторых речь не о претензиях.
От Аркан
К Chestnut (10.03.2006 14:53:36)
Дата 10.03.2006 15:10:49

Re: Аргумент очень...

>>>Не полоснули, а скорее - дали палкой по рукам - не твое, мол.
>>
>>Что именно "не твоё"? Севастополь?
>
>Дунайские княжества и проливы

А Кипр с Египтом скушали, не подавилсь. Вся разница только в том, что ударить было некому. Поэтому про высокоморальные цели англо-французов можете не петь.

>>Зарезать - не зарезать, но пырнуть основательно.
>
>Ну дык и Россия при возможности и с бритовкой бегала, и пыряла

Например?
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:10:49)
Дата 10.03.2006 15:18:30

Где здесь шла речь о высокой морали?

Hi!

>Вся разница только в том, что ударить было некому. Поэтому про высокоморальные цели англо-французов можете не петь.

Голый прагматизм англо-французов. Статус кво - более-менее устраивало. Передел Турции в пользу России - нет. В данном случае интересы англо-французов совпали с интересами не агрессора, а подвергшегося агрессии. В итоге Россия и получила по рукам. Примерно также, как за неполных пятнадцать лет до того - хотя и без войны - получила оплеуху Франция. Почитай - от всей Европы, не исключая и России.

Когда же дать по рукам оказывалось некому - агрессор кусок заглатывал и переваривал. Будь этим агрессором хоть Россия, хоть Англия, хоть Франция. В чем проблема то? Что с Россией обращались на общих основаниях, не считаясь со всякими там великими миссиями, духовностями, особыми путями и стАтями?
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:18:30)
Дата 10.03.2006 15:31:34

Re: Где здесь...

>Голый прагматизм англо-французов. Статус кво - более-менее устраивало. Передел Турции в пользу России - нет. В данном случае интересы англо-французов совпали с интересами не агрессора, а подвергшегося агрессии. В итоге Россия и получила по рукам. Примерно также, как за неполных пятнадцать лет до того - хотя и без войны - получила оплеуху Франция. Почитай - от всей Европы, не исключая и России.

ОТ всей Европы? Не припомню 1815 и 1914 коалиции основных держав Европы против кого либо кроме РИ. Испанию можете не предлагать, не тот случай.

>Когда же дать по рукам оказывалось некому - агрессор кусок заглатывал и переваривал. Будь этим агрессором хоть Россия, хоть Англия, хоть Франция. В чем проблема то? Что с Россией обращались на общих основаниях, не считаясь со всякими там великими миссиями, духовностями, особыми путями и стАтями?

Да, проблема как раз в том, что всех своих целей союзники достигли летом 1854. Все их дальнейшие действия в схему давания по рукам не очень то укладываются.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 15:31:34)
Дата 10.03.2006 15:53:20

Re: Где здесь...

Hi!

>ОТ всей Европы? Не припомню 1815 и 1914 коалиции основных держав Европы против кого либо кроме РИ. Испанию можете не предлагать, не тот случай.

Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?
1840 - турецко-египетский кризис. Ознакомьтесь. И посмотрите, против кого оказалась направлена практически вся Европа - при решении восточного же вопроса. До войны дело не дошло - французы свернули лавочку раньше.

>Да, проблема как раз в том, что всех своих целей союзники достигли летом 1854. Все их дальнейшие действия в схему давания по рукам не очень то укладываются.

В 1854 году союзники лицезрели домушника, который бросив добро сиганул в форточку. Они же, коль собрались, решили еще и отобрать фомку с заточкой. Что с точки зрения здравого смысла - вполне нормально.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 15:53:20)
Дата 10.03.2006 16:56:05

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ОТ всей Европы? Не припомню 1815 и 1914 коалиции основных держав Европы против кого либо кроме РИ. Испанию можете не предлагать, не тот случай.
>
>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

Миротворческая операция, не катит.

>1840 - турецко-египетский кризис. Ознакомьтесь. И посмотрите, против кого оказалась направлена практически вся Европа - при решении восточного же вопроса. До войны дело не дошло - французы свернули лавочку раньше.

Ну раз не дошло до войны, значит тоже не катит. Вы чего подобного Крымскорй найдите.

>>Да, проблема как раз в том, что всех своих целей союзники достигли летом 1854. Все их дальнейшие действия в схему давания по рукам не очень то укладываются.
>
>В 1854 году союзники лицезрели домушника, который бросив добро сиганул в форточку. Они же, коль собрались, решили еще и отобрать фомку с заточкой. Что с точки зрения здравого смысла - вполне нормально.


Флот ето не заточка. Армия заточка, ну так Дунайскую армию никто не трогал. Так что сомнительный пример.
Желание ослабить РИ было, только турки тута не причем.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 16:56:05)
Дата 10.03.2006 17:11:11

Re: Где здесь...

Hi!

>>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

>Миротворческая операция, не катит.

Ну так и Крымская - "миротворческая". Россию "умиротворили" на два с небольшим десятка лет.
При этом то Турция со своими подданными разбиралась - в отличие от России.

>Ну раз не дошло до войны, значит тоже не катит. Вы чего подобного Крымскорй найдите.

Ну, знаете... Если у Луи-Филиппа то ли мозгов, то-ли осторожности оказалось больше, чем у Николая Павловича, и он отступил там, где последний полез вперед - то кто ж виноват?

>Флот ето не заточка. Армия заточка, ну так Дунайскую армию никто не трогал. Так что сомнительный пример.

Ладно, флот - фомка. Устроит?

>Желание ослабить РИ было, только турки тута не причем.

Было желание не пустить Россию в Средиземномрье и Левант. Сохранить более-менее устраивающее всех - кроме России - положение. Удалось.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 17:11:11)
Дата 10.03.2006 17:48:39

Re: Где здесь...

>Hi!

>>>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?
>
>>Миротворческая операция, не катит.
>
>Ну так и Крымская - "миротворческая". Россию "умиротворили" на два с небольшим десятка лет.

Фигасее, Россия резала своих (или чужих) подданных десятками тысяч? К слову, на Балканах рубка шла, так что Россия тоже шла с миротворческой миссией.

>При этом то Турция со своими подданными разбиралась - в отличие от России.

Вы ничего не путаете?

>>Ну раз не дошло до войны, значит тоже не катит. Вы чего подобного Крымскорй найдите.
>
>Ну, знаете... Если у Луи-Филиппа то ли мозгов, то-ли осторожности оказалось больше, чем у Николая Павловича, и он отступил там, где последний полез вперед - то кто ж виноват?

Это сути дела не меняет. Крымская отнюдь не рядовое событие как вы пытаетесь представить.

>>Флот ето не заточка. Армия заточка, ну так Дунайскую армию никто не трогал. Так что сомнительный пример.
>
>Ладно, флот - фомка. Устроит?

Нет. Напомню, что десант у Царьграда пыталась устроить отнюдь не Россия. Россия всегда пехом доходила.

>>Желание ослабить РИ было, только турки тута не причем.
>
>Было желание не пустить Россию в Средиземномрье и Левант. Сохранить более-менее устраивающее всех - кроме России - положение. Удалось.

Обладание княжествами = допущению РИ в Левант и в СРедиземноморье? Ну-ну.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 17:48:39)
Дата 10.03.2006 18:00:40

Re: Где здесь...

Hi!

>Фигасее, Россия резала своих (или чужих) подданных десятками тысяч?

А что - солдаты чужими подданными быть перестали? Или у русских штыки деревянные? И пули резиновые?

>Вы ничего не путаете?

А надо?

>Это сути дела не меняет. Крымская отнюдь не рядовое событие как вы пытаетесь представить.

Вполне рядовое, даже для Европы третьей четверти 19 века.

>Обладание княжествами = допущению РИ в Левант и в СРедиземноморье? Ну-ну.

Смешить меня не надо - без вас любителей хватает... Хоть немного почитайте на тему планов Николая Павловича в отношении Турции.
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 18:00:40)
Дата 10.03.2006 18:14:04

Re: Где здесь...

>Hi!

>>Фигасее, Россия резала своих (или чужих) подданных десятками тысяч?
>
>А что - солдаты чужими подданными быть перестали? Или у русских штыки деревянные? И пули резиновые?

Не смешно. Вы еще всплакните. Войну от резни отличаете?

>>Вы ничего не путаете?
>
>А надо?

Надо бы обосновать.

>>Это сути дела не меняет. Крымская отнюдь не рядовое событие как вы пытаетесь представить.
>
>Вполне рядовое, даже для Европы третьей четверти 19 века.

Ну раз рядовое почему единственное?

>>Обладание княжествами = допущению РИ в Левант и в СРедиземноморье? Ну-ну.
>
>Смешить меня не надо - без вас любителей хватает... Хоть немного почитайте на тему планов Николая Павловича в отношении Турции.

То бензин, а то дети.(с) Планов у царя было громадье, а вот что он мог реализовать еще тот вопрос. Екатерина (которой Палкин и в подметки не годится) тоже планы имела, да еще какие.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 18:14:04)
Дата 10.03.2006 19:42:34

Re: Где здесь...

Hi!

>Не смешно. Вы еще всплакните. Войну от резни отличаете?

Да. При первой гибнут государственные люди, и нарушается статус кво. При второй - гибнут нелояльные (ограниченно лояльные) правительству люди, и сохраняется статус кво. Это с точки зрения государств и правительств. С точки зрения нормального человека ситуация, конечно, иная.

>Ну раз рядовое почему единственное?

Датско-австро-прусская, франко-австрийская, австро-прусская, франко-прусская...

>То бензин, а то дети.(с) Планов у царя было громадье, а вот что он мог реализовать еще тот вопрос.

Положим, когда человек подробно излагает свои планы - по сути - по уничтожению Турции - а затем начинает их осуществлять. Начиная с малого. когда настает пора его притормозить? Может - сразу? Или надо чего-то ждать?
От Аркан
К Kimsky (10.03.2006 19:42:34)
Дата 10.03.2006 22:26:51

Re: Где здесь...

>Hi!

>>Не смешно. Вы еще всплакните. Войну от резни отличаете?
>
>Да. При первой гибнут государственные люди, и нарушается статус кво. При второй - гибнут нелояльные (ограниченно лояльные) правительству люди, и сохраняется статус кво. Это с точки зрения государств и правительств. С точки зрения нормального человека ситуация, конечно, иная.

Ну раз понимаете разницу, зачем ерничаете? Нелояльные хиоские младенцы это сильно.

>>Ну раз рядовое почему единственное?
>
>Датско-австро-прусская, франко-австрийская, австро-прусская, франко-прусская...

Где тут обьединение двух Держав против одной?

>>То бензин, а то дети.(с) Планов у царя было громадье, а вот что он мог реализовать еще тот вопрос.
>
>Положим, когда человек подробно излагает свои планы - по сути - по уничтожению Турции - а затем начинает их осуществлять. Начиная с малого. когда настает пора его притормозить? Может - сразу? Или надо чего-то ждать?


Планы Николая по сути только продолжали линию 18 века. Ничего вероломного ужасного и апокалиптичного эти планы не представляли. Пытались и раньше помешать. Поэтому ни разу планы не предварялись полностью. Вся разница только в том, что в Крымскую решили мускулами поиграть. Суровая необходимость спасти Турцию - это миф.
От Kimsky
К Аркан (10.03.2006 22:26:51)
Дата 11.03.2006 10:38:39

Re: Где здесь...

Hi!

>Ну раз понимаете разницу, зачем ерничаете? Нелояльные хиоские младенцы это сильно.

Я не ерничаю, а поясняю разницу. Сравнительно с резней своего мирного населения война - с потерей, возможно, еще большего числа людей - гораздо сильнее нарушает статус кво, и вызывает намного бОльшие пертурации в международных делах. Что тут неясного?

Моральные же оценки, даваемые обычными людьми - в 18-19 веке, во всяком случае - более-менее их личное дело. Ну и благодатная почва для подъема настроения на случай войны.

Что до хиосских младенцев - как бы мерзко это не звучало, но свою нелояьность к туркам они уж точно никогда больше не проявили.

>Где тут обьединение двух Держав против одной?

Война с Данией - Пруссия + Австрия.
Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.

>Планы Николая по сути только продолжали линию 18 века. Ничего вероломного ужасного и апокалиптичного эти планы не представляли. Пытались и раньше помешать. Поэтому ни разу планы не предварялись полностью. Вся разница только в том, что в Крымскую решили мускулами поиграть. Суровая необходимость спасти Турцию - это миф.

Зачем вы опять приплетаете апокалипсис? Вероломство же было более-менее в норме.
Ситуация предельно проста: у трех из четырех великих держав на Дунае, в Леванте, в восточном Средиземноморье предостаточно своих интересов. Допустить проникновение туда еще одного мощного игрока, вдобавок - связанного с данным районом не морскими путями - а сушей - было бы для них крайне неосмотрительно. Вдобавок это могло привести к крушению Турции - то также поменяло бы баланс не в сторону указанных держав. Так что их действия были вполне адекватны. Россия же своей неуклюжей политикой, наглостью и самоуверенностью - не подтвержденными, как выяснилось, реальным содержанием - наступила - и чувствительно - им всем на любимый мозоль. Так что ее действия, как выяснилось, оказались неадекватны. Попытка говорить с Европой с позиций силы - при недостатке этой самой силы - обернулась унижением. Нормальная, в общем, для любой европейской державы ситуация. Россия же напоролась на такой подарочек, в общем-то, впервые. Выводы из этого, впрочем, полностью сделаны не были.
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 10:38:39)
Дата 11.03.2006 12:42:56

Re: Где здесь...

>Hi!

>>Ну раз понимаете разницу, зачем ерничаете? Нелояльные хиоские младенцы это сильно.
>
>Я не ерничаю, а поясняю разницу. Сравнительно с резней своего мирного населения война - с потерей, возможно, еще большего числа людей - гораздо сильнее нарушает статус кво, и вызывает намного бОльшие пертурации в международных делах. Что тут неясного?

Тогда к чему все эти пассажы про резиновые пули?

>Моральные же оценки, даваемые обычными людьми - в 18-19 веке, во всяком случае - более-менее их личное дело. Ну и благодатная почва для подъема настроения на случай войны.

Тем не менее, моральные сображения играли важную роль в истории с греками. Это был действительно тот редкий случай, когда шкурные интересы совпали с моральными соображениями. Ничего такого в Крымскую не было.
Нечто подобное произошло в 1860 еще например.

>Что до хиосских младенцев - как бы мерзко это не звучало, но свою нелояьность к туркам они уж точно никогда больше не проявили.

Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.

>>Где тут обьединение двух Держав против одной?
>
>Война с Данией - Пруссия + Австрия.

Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.

>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.

Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.

>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.


Война которая повисыла статус Пруссии, но рельно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?

>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.

В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.

То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.

>Зачем вы опять приплетаете апокалипсис? Вероломство же было более-менее в норме.

Где я приплетаю?

>Ситуация предельно проста: у трех из четырех великих держав на Дунае, в Леванте, в восточном Средиземноморье предостаточно своих интересов. Допустить проникновение туда еще одного мощного игрока, вдобавок - связанного с данным районом не морскими путями - а сушей - было бы для них крайне неосмотрительно.

Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878 (по первым своим результатам одна из успешнейших войн с Турцией) об подобном речи не шло. Про соперничество на Дунае правда, про недопущение влияния на Балканы правда. А про русскую угрозу Средиземноморью это извините. То есть конечно, ключи от ВИфлиема можно воспринимать как экспансию, но дело то не в ключах было.


>Вдобавок это могло привести к крушению Турции - то также поменяло бы баланс не в сторону указанных держав.

Дело не в крушении как таковом, а в том как оно будет происходить. На условиях РИ конечно не хотелось никому кроме РИ. То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится. Итогом была никому кроме Турции не нужная война и приостановление естественного процесса размежевания христиан и мусульман, Коль скоро создать устраивавшую и тех и других систему турки не смогли. Если бы эти процессы пошли еще в середине 19 века, глядишь и Мировая война по меньшей мере началась бы не там, а то и вовсе не началась.

>Так что их действия были вполне адекватны. Россия же своей неуклюжей политикой, наглостью и самоуверенностью - не подтвержденными, как выяснилось, реальным содержанием - наступила - и чувствительно - им всем на любимый мозоль. Так что ее действия, как выяснилось, оказались неадекватны. Попытка говорить с Европой с позиций силы - при недостатке этой самой силы - обернулась унижением. Нормальная, в общем, для любой европейской державы ситуация. Россия же напоролась на такой подарочек, в общем-то, впервые. Выводы из этого, впрочем, полностью сделаны не были.


ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией. Дело конечно не только в Крымской, но остановись союзники летом 1854, не разрушь они Севастополь (я думаю это ключевой момент для понимания роли Крымской войны как раны для русских), все могло сложиться иначе. Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,
Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.
От Kimsky
К Аркан (11.03.2006 12:42:56)
Дата 11.03.2006 14:01:03

Re: Где здесь...

Hi!
>Тогда к чему все эти пассажы про резиновые пули?

Все к тому же.

>Тем не менее, моральные сображения играли важную роль в истории с греками.

В какой-то мере, спасибо романтикам.

>Ничего такого в Крымскую не было.

И что с того? Еще раз - независмо от моральных устремлений, внутреннего благородства и так далее - Россия оказалась агрессором, а Англия и Франция - на стороне слабейшего государства, подвергнувшегося агрессии со стороны сильнейшего.
Будь ситуация иной - вполне могло бы оказаться наоборот. Но оказалось именно так, как оказалось.

>Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.

Вам все еще хочется быть лучше-хуже? Флаг в руки.
Впрочем, рискну отметить, что ситуация - и даже степень влияния общественного мнения на политику правительств середины 19 и конца 20 веков отличаются очень значительно, и не замечать этого могут только очень упертые люди. Соответственно, и реакция на одно и то же может - и должна - в разные века отличаться очень сильно.

>Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.

То есть объединение двух держав против одной недодержавы - это нормально, а когда две - против одной державы - это ай-я-яй, нечестно? Забавно.
Про недодержаву Пруссию... ну, посмейтесь. Через два года она разнесла Австрию, через шесть - Францию. Как бы там ловко ее не сравнивали.

>>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
>
>Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.

Полторы.

>>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
>

>Война которая повисыла статус Пруссии, но рельно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?

Не упускаю. Там две воюющие, и одна недружественная - и там то же самое.

>>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.
>
>В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.

Практически. Отличия количественные - но не качественные.
А количество полностью искупается гораздо более агрессивным настроем. Росси, грубо говоря - не дали усилиться и отобрали возможность держать флот. Прочих проигравших - резко ослабили.

>То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.

Нет. Особенно - если искуственно не выкидывать Пруссию из числа великих держав - что можно делать или по недомыслию-незнанию, либо из желания сознательно исказить ситуацию.

>Где я приплетаю?

Смотрите свои собственные слова.

>Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878

На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

>То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится.

Ошибка дипломатии была в том, что думали, будто сможем договориться. Бритты же справедливо считали, что любой раздел Турции будет гораздо выгодннее для России - вс илу ее географической близости и влияния в регионе. И даже Египет не считался ими достаточной компенсацией.

>ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией.

Роосиия подгадила себе еще своей поддержкой Пруссии.
Смотрите 1917 год.

>Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,

Прожектерство. С тем же успехом можно сказать, что солдаты, погибшие под севастполем, спасли Индию для англичан.

>Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.

Да нет, принесла. Хотя и в достаточно краткосрочной перспективе - и, конечно, от ее результатов к сему моменту уже ничего не осталось. Ну так можно сказать, что и пунические войны ничего не принесли Риму - империя в итоге все одно развалилась...
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 14:01:03)
Дата 11.03.2006 16:13:16

Re: Где здесь...



>>Если следовать этой логимке, то защищать страну, проводящию этнические чистки преступно. Россия в данном разрезе не чем не хуже НАТО в Косово и Македонии. Это не справедливо по отношению к туркам, но справедливо по отношению к христианскому населению.
>
>Вам все еще хочется быть лучше-хуже? Флаг в руки.
>Впрочем, рискну отметить, что ситуация - и даже степень влияния общественного мнения на политику правительств середины 19 и конца 20 веков отличаются очень значительно, и не замечать этого могут только очень упертые люди. Соответственно, и реакция на одно и то же может - и должна - в разные века отличаться очень сильно.

ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?

>>Дания не Держава, Прессия недоДержава, ее не ловко сравнить не то что с Францией, но даже с Австрией.
>
>То есть объединение двух держав против одной недодержавы - это нормально, а когда две - против одной державы - это ай-я-яй, нечестно? Забавно.

Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.

>Про недодержаву Пруссию... ну, посмейтесь. Через два года она разнесла Австрию, через шесть - Францию. Как бы там ловко ее не сравнивали.

Ну так, становление Державы процесс не мгновенный, сначало надо было разбить Австрию, потом Францию чтобы стать Державой, а не одним из немецких государств. Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.

>>>Война с Австрией - Пьемонт + Франция.
>>
>>Туту тоже нет двух Держав против одной. Пьемонт не Держава.
>
>Полторы.

Это не математика. Пьемонт не Держава.

>>>Война с Австрией - Пруссия + Италия +поминаемый "недружественный нейтралитет" - на этот раз со стороны России.
>>
>
>>Война которая повысила статус Пруссии, но релаьно державой она станет в 1871. ЧТо касается "недружественного нейтралитета", то почему вы в таком же ключе упускатет из рассчета Австрию в Крымскую?
>
>Не упускаю. Там две воюющие, и одна недружественная - и там то же самое.

ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?

>>>даже франко-прусская - на стороне Пруссии - практически все германские государства. Тоже в сумме очень немало.
>>
>>В сумме может быть, но опять же это совсем не тоже самое что Крымская.
>
>Практически. Отличия количественные - но не качественные.

Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.

>А количество полностью искупается гораздо более агрессивным настроем. Росси, грубо говоря - не дали усилиться и отобрали возможность держать флот. Прочих проигравших - резко ослабили.

Франции насколько я знаю флот держать не запретили.

>>То есть явление союза двух Держав против третьей достаточно уникальное.
>
>Нет. Особенно - если искуственно не выкидывать Пруссию из числа великих держав - что можно делать или по недомыслию-незнанию, либо из желания сознательно исказить ситуацию.

Милейший сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.

>>Где я приплетаю?
>
>Смотрите свои собственные слова.

Где? Цитатку дайте.

>>Вывод о связанных по суши РИ и Леванта слегка не осмотрителен. Даже в 1878
>
>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.

>>То есть вся ошибка дипломатии была в том что не смогли договорится.
>
>Ошибка дипломатии была в том, что думали, будто сможем договориться. Бритты же справедливо считали, что любой раздел Турции будет гораздо выгодннее для России - вс илу ее географической близости и влияния в регионе. И даже Египет не считался ими достаточной компенсацией.

Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная. Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.


>>ЧТо вы имеете ввиду под выводами? Бесспорно внешная политика России ы тот период оказалась провальной, Но в перспективе своими действиями и Австрия и ФРанция себе сильно подгадили, оставшись один на один с Пруссией.
>
>Роосиия подгадила себе еще своей поддержкой Пруссии.
>Смотрите 1917 год.

НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.
А гадили все друг другу как могли, Германия подгадила себе Берлинским же конгрессом. Смотрите 1918 год.

>>Опять же в перспективе, русская база на Босфоре (что вероятнее в 1878 чем в 1854) это гораздо меньше мертвых англичан в ПМВ,
>
>Прожектерство. С тем же успехом можно сказать, что солдаты, погибшие под севастполем, спасли Индию для англичан.

Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.

>>Понятно, что ничего этого знать в 1854 не могли, но рассматривая Крымскую с позиций сегодняшнего дня, нетрудно сделать вывод, что Крымская в основном своем содержании 1854-1855 ничего кроме убытков (в т.ч. политических) всем троим Держжавам не принесла.
>
>Да нет, принесла. Хотя и в достаточно краткосрочной перспективе - и, конечно, от ее результатов к сему моменту уже ничего не осталось. Ну так можно сказать, что и пунические войны ничего не принесли Риму - империя в итоге все одно развалилась...

Польза одна только Турции, а Франция с Англией не получили ничего кроме ослабления РИ, которая ни той ни другой ничего сделать не могла. Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости. Захват РИ Леванта из серии советских танков у Ла Манша то есть это не более чем идеологический штамп (при том что вероятность с танками была выше). Если бы сохранение Турции не так выгодно, как ее раздел, что и показала история.

Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ). Пунические подобным звеном не являются, если Карфаген и не разрушен история от этого не меняется.
От Kimsky
К Аркан (11.03.2006 16:13:16)
Дата 11.03.2006 18:54:11

Re: Где здесь...

Hi!

>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?

Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
И противоречия тоже не было.

>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.

В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.
Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.

Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

>Это не математика. Пьемонт не Держава.

Пока еще нет. Скоро станет.

>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?

А на каких весах взвешивать бум?
Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
В чем проблема?

>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.

Повторяю:
Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.

России, вообще-то, тоже.

>Милейший

Не подлизывайтесь.

>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.

Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

>>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.

>В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.

В 1878 Россия не наступила на интересы трех держав чохом. Да и вела себя намного скромнее.

>Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная.

С чего вы взяли? Если один из возможных соперников в Азии получает от раздела ощутимо больше тебя - то ты в невыгодном положении... Если ты это предотвратил - в выгодном.

>Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.

А до Средиземного моря и до Суэцкого перешейка - ближе через Турцию.

>НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.

По сути - поддержкой.

>А гадили все друг другу как могли, Германия подгадила себе Берлинским же конгрессом. Смотрите 1918 год.

1918 скорее результат 1871, а не 1878, но вообще идея достаточно верная.

>Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.

Почитайте лучше мнение англичан по этому поводу - именно еще перед Крумской. По Тарле, например.

>Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости.


Не есть верно, а без этого дальнейшие построения смысл утрачивают моментально.

> Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ).

Просто цепочка короче, вот и все.
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 18:54:11)
Дата 11.03.2006 23:03:29

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?
>
>Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
>И противоречия тоже не было.

А до предела это как? Греция вполне себе предел: "чтоб землю Эллады христианам отдать".

>>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.
>
>В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.

Русско-турецкая 1877 обошлась без кучки против России. 1828 год тоже. Единственная кучка против России это как раз Крымская.

>Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

Передергивать не надо. Какая европейская Держава в указанный период воевала сразу проти двух или больше других Держав? Шваль в качестве Держав прошу не предлагать.

>>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.
>
>Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

Если для вас это новое слово, то читайте книжки. Пруссия оккурат после ФРица протухла и надолго, в середине 19 века была вполне себе подстилкой Австрии. Держава это не про Пруссию 1850-х годов. Сравните с уровнем влияния Франции или Австрии и поймете что категории не те.

>>Это не математика. Пьемонт не Держава.
>
>Пока еще нет. Скоро станет.

Вашими то трудами, фоменко вы наш доморощщенный.

>>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?
>
>А на каких весах взвешивать бум?
>Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
>В чем проблема?

А взвешивайте экономики+армии+флот (как минимальный)= результат. ОТдельно то конечно можете многое посчитать. ПО числу пививарен Пруссия конечно Держава:)

>>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.
>
>Повторяю:
>Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
>Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

КТо забивает на факты так это вы. Имеем войну Держав против Державы? Имеем. Имеем что либо подобное еще? нет. О чем спор? То что были коалиции и против других стран (не держав) не спорю, то что часть воюющих стран СТАНУТ Державами тоже не спорю.
Остальные ваши экзерцисы мухлеж и подтасовка. Понимаю, свою неправоту признавать тяжело.

>>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.
>
>России, вообще-то, тоже.

Смотрите Парижский мир 1856. Или Франции "не запретили" таким же образом? Просветите.

>>Милейший
>
>Не подлизывайтесь.

Хорошо, отвратительнеший.

>>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.
>
>Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
>Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

У вас с историей явно. СТановление Пруссии как Державы это не 1864 год.

>>>На 1878 год никто уже не считал Россию сильнейшей державой Европы - это вам не конец 40-х - начало 50-х.
>
>>В 1878 не было ярковыраженной сложившейся коалиции Держав против РИ, а в 1854 была.
>
>В 1878 Россия не наступила на интересы трех держав чохом. Да и вела себя намного скромнее.

НЕ знаю как она себя вела, такая же война с турками. Если не наступила, так это не проблема РИ.

>>Ну так и сам не гам и другому не дам, позиция понятная, но невыгодная.
>
>С чего вы взяли? Если один из возможных соперников в Азии получает от раздела ощутимо больше тебя - то ты в невыгодном положении... Если ты это предотвратил - в выгодном.

Вот это далеко не факт, что ощутимо выгодно. Дунайские княжества не Левант.

>>Потому что вместо Балкан обратила свой взор РИ на Среднюю Азию, откуда до Индии куда как ближе чем от Дуная.
>
>А до Средиземного моря и до Суэцкого перешейка - ближе через Турцию.

Но тряслись то за Индию всю вторую половину века.

>>НЕ поддержкой, а нейтралитетом. Вещи разные.
>
>По сути - поддержкой.

По сути вещи разные. Или уточникте условия поддержки или не поддержки.



>>Нет. Потому что угроза Индии возникла как раз вследствии переключения внимания РИ после Крымской. Без Крымской освоить и Балканы и Среднюю Азию может и можно было бы, но при совершенно инных темпах.
>
>Почитайте лучше мнение англичан по этому поводу - именно еще перед Крумской. По Тарле, например.

Не читайте перед завтраком английских газет:) Мнение (если это то мнение про которое я думаю) англичан может быть ошибочным.

>>Никакой угрозы для этих стран Россия не несла, некие торговые интересы, Россия не могла задеть хотя бы по причине собственной экономической слабости.
>

>Не есть верно, а без этого дальнейшие построения смысл утрачивают моментально.

Обоснуйте.

>> Крымская есть звено в цепочке ведущей к ПМВ (и оттуда к ВМВ).
>
>Просто цепочка короче, вот и все.

Цепочка где почти нет развилок, в наполеонку например их юыло больше хотя период меньше.
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 18:54:11)
Дата 11.03.2006 23:03:06

Re: Где здесь...

>Hi!

>>ПРо спасибо романтикам не я написал. Нет ли тут противоречия?
>
>Противоречие будет при доведении до предела. Чего не было.
>И противоречия тоже не было.

А до предела это как? Греция вполне себе предел: "чтоб землю Эллады христианам отдать".

>>Я разве так написал? Я написал, что это редкость, а нормально\не нормально это вы уже придумали.
>
>В данном случае имеем просто войну двух держав с относительно небольшой страной. Все отличие - что Россия была много мощнее Дании. И что против нее тем паче воевать надо кучкой.

Русско-турецкая 1877 обошлась без кучки против России. 1828 год тоже. Единственная кучка против России это как раз Крымская.

>Да и вообще - не заметить, что практически все европейские войны 19 века были коалиционными... это надо уметь.

Передергивать не надо. Какая европейская Держава в указанный период воевала сразу проти двух или больше других Держав? Шваль в качестве Держав прошу не предлагать.

>>Сравните ПРуссию середины 18-го века и то что было через сто лет и посмейтесь.
>
>Какой именно середины? Если вы про 1748 - так ничего особого Пруссия и не представляла, нигде толком не отметилась. Было кое-что - но за великую ее держать было смешно. Значит - речь о семилетней войне. Через 101 год после ее окончания Пруссия оприходует Данию. Через 103 - Австрию. В чем проблема то? С каких пор Пруссия вынесена из разряда великих держав 19 века? Без нового слова в исторической науки с доказательствами никак?

Если для вас это новое слово, то читайте книжки. Пруссия оккурат после ФРица протухла и надолго, в середине 19 века была вполне себе подстилкой Австрии. Держава это не про Пруссию 1850-х годов. Сравните с уровнем влияния Франции или Австрии и поймете что категории не те.

>>Это не математика. Пьемонт не Держава.
>
>Пока еще нет. Скоро станет.

Вашими то трудами, фоменко вы наш доморощщенный.

>>ТО есть весовые ктегории вы во внимание принципиально не берете?
>
>А на каких весах взвешивать бум?
>Италия на суше, боюсь, сильнее Англии может оказаться. Пруссия - сильнее Франции. Россия - с ее недружественным нейтралитетом - сильнее Австрии.
>В чем проблема?

А взвешивайте экономики+армии+флот (как минимальный)= результат. ОТдельно то конечно можете многое посчитать. ПО числу пививарен Пруссия конечно Держава:)

>>Основное отличие это Держава против Державы, а не союз Держав против Державы.
>
>Повторяю:
>Из пяти состоявшихся в течение 15 лет европейских войн трех случаях они велись союзами двух великих держав - против одной страны. В двух других союзом державы и сателлита, в ближайшее время (речь о нескольких годах)вошедшего в круг великих держав.
>Чтобы на основе этого выводит Крумскую в какой-то особый ранг - надо обладать поистине железобетонной способностью забивать на факты.

КТо забивает на факты так это вы. Имеем войну Держав против Державы? Имеем. Имеем что либо подобное еще? нет. О чем спор? То что были коалиции и против других стран (не держав) не спорю, то что часть воюющих стран СТАНУТ Державами тоже не спорю.
Остальные ваши экзерцисы мухлеж и подтасовка. Понимаю, свою неправоту признавать тяжело.

>>Франции насколько я знаю флот держать не запретили.
>
>России, вообще-то, тоже.

Смотрите Парижский мир 1856. Или Франции "не запретили" таким же образом? Просветите.

>>Милейший
>
>Не подлизывайтесь.

Хорошо, отвратительнеший.

>>сравните Пруссию 1850 и Пруссию 1870, а потом говорите кто кого исскуственно выкинул. Пруссия 1850 это уровень Швеции (и то с натягом, без флота), поэтому никакого обьединения Держав против Дании не было.
>
>Вообще-то речь шла о войне 1864 года. А он ближе как бы к 1866 и 1870, чем к 1850.
>Или, может, Вы про нее не знали? Или, может, у вас с математикой проблемы?

У вас с историей явно. СТановление Пруссии кE
От Аркан
К Kimsky (11.03.2006 10:38:39)
Дата 11.03.2006 12:42:30

Re: Где здесь... (-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 15:53:20)
Дата 10.03.2006 16:03:49

"Антитурецкий фронт" тоже имел место.

>Изучите пример Наварина - Англия, Франция и Россия громят турецкую эскадру. Вот уж заговор империалистических хищников, нет?

Не заговор, поскольку анитурецкую направленность никто особо и не скрывал, но общая идеология уничтожения турецкого могущества в европейской политической жизни имела место.

Конечно тюркофобия (не берусь судить о том, наксколько она была оправдана) зачастую "отодвигалась" перед необходимостью блюсти свои практические, "шкурные" интересы. Но это не значит, что тюркофобии не было.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:03:49)
Дата 10.03.2006 16:17:00

Если подходить так - то европейскую политику

постоянно определяли различные фобии.
Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия, тюркофобия, русофобия...
И оная политика постоянно страдала шизофренией. Буйной.
У той же субличности, что отвечала за Россию, в некоторых ипостасях начала еще проявляться и паранойя - что прочие субличности затевают против нее что-то жуткое. По счастью, эти ипостаси проявляли себя редко, и не мешали основной субличности большую часть времени с увлечением предаваться прочим, помянутым выше, фобиям.
От Фёдорыч
К Kimsky (10.03.2006 16:17:00)
Дата 10.03.2006 16:28:46

А если вопрос поставить по другому (+)

Приветствую всех !

Были ли в истории Европы периоды, когды Россия там считалась "своей", а не окраиной, где медведи по улицам шастают?


То, что намечено, я думаю данные нужно видимо (с) не я
От Magnum
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 11.03.2006 00:35:09

Во времена Ярослава, например

>Были ли в истории Европы периоды, когды Россия там считалась "своей", а не окраиной, где медведи по улицам шастают?

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/687/687725.htm
От Nicky
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 10.03.2006 16:52:15

в наибольшей степени - думаю екатерининская эпоха + вторая половина 19 века

мост Александра III в Париже однако
От Kimsky
К Фёдорыч (10.03.2006 16:28:46)
Дата 10.03.2006 16:45:25

Re: А если...

Hi!

Если подходить соотвествущим образом - то в Европе никогда никто не считался своим. Не считать же своими "нацию лавочников", "лягушатников", "макаронников", "бошей" и так далее.
В целом же Россия вряд ли была в большей степени своей, чем своей в России считалась Европа...
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:45:25)
Дата 10.03.2006 16:55:46

Не надо путать тёплое с мягким.

>Если подходить соотвествущим образом - то в Европе никогда никто не считался своим. Не считать же своими "нацию лавочников", "лягушатников", "макаронников", "бошей" и так далее.

Одно дело бытовые штампы, другое - идеологические и историософские ( а иногда и антропологические или псевдоантропологические) рассуждимы о неполноценности.

В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).

Надеюсь из этого никто не будет делать вывод, что в России "никогда никто не считался своим", или что для псковичей куряне были столь же чужды, как и поляки.

>В целом же Россия вряд ли была в большей степени своей, чем своей в России считалась Европа...

Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:55:46)
Дата 10.03.2006 17:15:41

Re: Не надо...

Hi!
>В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).

Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
Европейцы рвали и убивали друг друга гораздо активнее, нежели русских. Статистику меняет лишь вторая мировая - но отнюдь не по причине какой-то глубинной ненависти всея Европы. А за счет крайней жестокости конкретной войны и свинского поведения конкретной армии.

>Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.

Никаких тем я менял, уж извинитею. А во что вы не хотите ВЕРИТЬ - дело ваше, мне это совершенно неинтересно.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 17:15:41)
Дата 10.03.2006 17:35:25

Re: Не надо...

>>В конце концов на Руси (вероятно как в любой другой стране) гуляла масса обзывалок и дразнилок относительно жителей соседних регионов (за примерами отсылаю к Далю, точнее к предисловию к его словарю).
>
>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.

Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.

>Европейцы рвали и убивали друг друга гораздо активнее, нежели русских.

Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.

>>Это очередная смена темы. Кстати лично я с этим мнением не согласен, аргументировать несогласие честно говоря нет желания.
>
>Никаких тем я менял, уж извинитею.

Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.

>А во что вы не хотите ВЕРИТЬ - дело ваше, мне это совершенно неинтересно.

Я и не призывал обсуждать мои верования либо их отсутствие.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 17:35:25)
Дата 10.03.2006 17:56:43

Re: Не надо...

Hi!

>>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
>
>Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.

Речь, извините, о выставлении общего антирусского фронта. О войнах и походах. Исконной враждебности. В конкретный исторический период. В связи с чем ваши прыжки с шведско-негритянских войн на псковские дразнилик может и умилят поклонников эквилибристического словоблудия - но мне они неинтересны. Если есть что сказать по теме - гооврите, а нет - так отвяжитесь.

>Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.

Я, кажется понимаю вашу логику:
Если европейцы убивают друг друга - это не значит, что они друг друга при том не любят.
Если европейцы не идут войной на Россию - это не значит, что они ее не ненавидят.

Продолжая:
Если вы пальцем не тронули ни одной девочки - это не значит, что вы не педофил.
Если вы спасли человека на пожаре - это не значит, что вы не жаждете его смерти
и так далее. Конструкций выстроить можно много - но ни к войне, ни к истории они отношения не имеют.
Так что берите их все под мышку - и ... Мест много, в общем.

>Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.

Это - добавление.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 17:56:43)
Дата 10.03.2006 18:14:36

Re: Не надо...

>>>Вот если бы во времена Даля устраивали полномасштабные псковско-петербургские войны - тогда бы ваша реплика имела бы смысл. а так - извините.
>>
>>Извиняю, но войны здесь ни при чём. Швеция, насколько мне известно, войн против негров за свою историю не вела. Из этого не следует, что в Швеции 19-го века не имели хождение расисткие взгляды.
>
>Речь, извините, о выставлении общего антирусского фронта.

Не совсем.

>О войнах и походах.

Не совсем.

>Исконной враждебности.

О враждебности. Что в данном контексте значит "исконной" - мне не очень понятно.

>В конкретный исторический период.

Не только.

>В связи с чем ваши прыжки с шведско-негритянских войн на псковские дразнилик может и умилят поклонников эквилибристического словоблудия - но мне они неинтересны.

Я не ставил задачей кого-либо заинтересовать, тем более кого-то умилить.

>Если есть что сказать по теме - гооврите, а нет - так отвяжитесь.

"Не говорите, что мне делать, и я не скажу, куда вам надо идти". И разумеется я к Вам и не привязывался.

>>Ещё пример: гопник-националист может по воле случая грабить исключительно 100%-ных русских. Но от этого он не станет русофобом и не перестанет быть антисемитом.
>
>Я, кажется понимаю вашу логику:

Она не "моя", она общая.

>Если европейцы убивают друг друга - это не значит, что они друг друга при том не любят.

Безусловно. Словосочетание "nothing personal" не слыхали?

>Если европейцы не идут войной на Россию - это не значит, что они ее не ненавидят.

Безусловно. Вполне возможно, что такая война просто невыгодна.

>Продолжая:
>Если вы пальцем не тронули ни одной девочки - это не значит, что вы не педофил.

Не силён, к сожалению, в медицинской терминологии. Насколько я знаю "педофил" - это человек, имеющий соответствующие ВЛЕЧЕНИЯ, и соответственно Ваше утверждение верно.

>Если вы спасли человека на пожаре - это не значит, что вы не жаждете его смерти

Конечно не значит. Может быть просто его смерть в данный конкретный момент мне не выгодна.

>и так далее. Конструкций выстроить можно много - но ни к войне, ни к истории они отношения не имеют.
>Так что берите их все под мышку - и ... Мест много, в общем.

Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.

>>Извиняю, но тему Вы сменили. Речь шла об отношении к России в Европе, а Вы завели разговор об отношении к Европе в России.
>
>Это - добавление.

Вот я и говорю - тему сменили.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 18:14:36)
Дата 10.03.2006 19:47:06

Re: Не надо...

Hi!

>Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.

Простите, но я просто отказываюсь вести спор в условиях, когда гипотетические конструкции, провозглашенные вами, значат все, а реальные факты - не доказывают ничего. Так что желаю вам разбираться со своими химерами самому. Меня - увольте, я в психоаналитики не нанимался.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 19:47:06)
Дата 10.03.2006 20:26:07

Re: Не надо...

>>Т.е. Вы вот так прямо и безапелляционно заявляете о своей свободе от химеры логики? Тогда нам действительно не по пути.
>
>Простите, но я просто отказываюсь вести спор в условиях, когда гипотетические конструкции, провозглашенные вами, значат все, а реальные факты - не доказывают ничего.

Дело в том, что реальные факты становятся аргументом только будучи связанными верными логическими конструкциями.

К сожалению Вы систематически путаете тёплое с мягким, мягкое с плотным и т.д., соответственно о логике в Вашем тексте говорить не приходится.

>Так что желаю вам разбираться со своими химерами самому. Меня - увольте, я в психоаналитики не нанимался.

Зачот. Ритуальный танец "я выше всего этого безобразия" Вы исполнили на твёрдое хорошо.
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 20:26:07)
Дата 10.03.2006 22:22:52

Проблема в том

Hi!
Что вы ставите реальные факты ниже бездоказательных утверждений.
Пока вы это не поймете - спорить с вами вполне бессмысленно. не в силу того что я ниже, выше, правее или левее этого - а именно в силу бесмысленности. Как, например, и с находящимся на противоположном от вас полюсе Калашом.
Что еще один раз, вообще-то, демонстрирует справедливость тезиса о единстве противоположностей. :-)
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:17:00)
Дата 10.03.2006 16:19:30

Нет.

>постоянно определяли различные фобии.
>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,

Это фигня.

>тюркофобия, русофобия...

А вот это имело место.

>И оная политика постоянно страдала шизофренией. Буйной.
>У той же субличности, что отвечала за Россию, в некоторых ипостасях начала еще проявляться и паранойя - что прочие субличности затевают против нее что-то жуткое. По счастью, эти ипостаси проявляли себя редко, и не мешали основной субличности большую часть времени с увлечением предаваться прочим, помянутым выше, фобиям.

Не понял. Ничего в данном пассаже не понял. Вы уж извините меня за непонятливость.
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 17:04:30

Re: Нет.

>>постоянно определяли различные фобии.
>>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,
>Это фигня.

Французская германофобия фигня? 8-)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Андю
К tarasv (10.03.2006 17:04:30)
Дата 10.03.2006 17:07:11

ИМХО, их англофобия ещё гламурнее/фееричнее. (-)
От Kimsky
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 16:53:12

Re: Нет.

Hi!

>Это фигня.

Фигня то, что это фигня.

Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.
Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха. Мнение составить друг о друге успели соотвествующее. Друг друга - взаимно, конечно подозревали во всех смертных грехах при первом же удобном поводе, и без оного. Хаяли друг друга же вообще чуть ли не постоянно. Если все это не пример англофобии или франкофобии - то я уж не знаю, что еще предложить.
Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.
От Любитель
К Kimsky (10.03.2006 16:53:12)
Дата 10.03.2006 17:55:02

Re: Нет.

>>Это фигня.
>
>Фигня то, что это фигня.

>Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.

Вообще-то наличие нескольких авторов, пишущих англо/франкофобские опусы не свидетельствует о наличии мифа в массовом сознании. Однако "в первом приближении" этим обстоятельством пренебрежём. Какое популярное сочинение "аля Кюстин" Вы мне порекомендуете из английских авторов, писавших о Франции? (Желательно сосредоточиться на вещах, доступных российскому читателю).

>Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха.

Войны и фобии - вещи связанные, но не тождественные. Почему-то Вы никак не желаете это понять.

>Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.

Безусловно антиамериканизм, в т.ч. иррациональный, присутствует в современной России. Полагаю, что и в ЛА, и в большинстве мусульманских стран он тоже присутствует.
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:52:41

вот интересный пассаж из Стендаля

За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить{52}, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; ввести конституцию Соединенных Штатов Америки, организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы — что очень трудно допустить — нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух — трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что в нашем флоте не нашлось Нельсона

инженегр человеческих душ, блин. Интересно что победители почему-то не стали разрушать во Франции "40 самых крупных городов".
От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:52:41)
Дата 10.03.2006 20:23:44

Пассаж интересный. Но не в тему.

>За четыре года можно было восемь раз попытаться высадить десант в Англии, и, если принять во внимание все причуды моря, надо признать, что одна из этих попыток вполне могла увенчаться успехом. Вспомните, как французский флот, выйдя из Тулона, захватил Мальту и добрался до Египта. Могло также случиться, что Ирландия, угнетаемая самой отвратительной, самой жестокой тиранией, какую только можно вообразить{52}, в порыве отчаяния оказала бы чужеземцам радушный прием. Следовало тотчас после высадки в Англии разделить между бедняками земли трехсот пэров; ввести конституцию Соединенных Штатов Америки, организовать управление страной, поддержать якобинство, объявить, что французов призвала та часть нации, которая страдала от угнетения, что французы не преследуют никакой иной цели, как только свергнуть правительство, одинаково вредное для Франции и для самой Англии, после чего они готовы покинуть страну. Если бы — что очень трудно допустить — нация, треть которой живет подаянием, оказалась глуха к этим речам, наполовину искренним, следовало сжечь сорок самых крупных городов. Весьма вероятно, что пятнадцать миллионов людей, из коих пятая часть доведена правительством до предельного озлобления и которые если и обладают мужеством, то не имеют никакого опыта в военном деле, не смогли бы дольше двух — трех лет бороться с тридцатью миллионами, довольно охотно повинующимися талантливому деспоту. Все это не осуществилось потому, что в нашем флоте не нашлось Нельсона

>инженегр человеческих душ, блин. Интересно что победители почему-то не стали разрушать во Франции "40 самых крупных городов".

Пересказываю.

1) Население Англии и особенно Ирландии доведено до ручки.

2) Этим фактом нужно и можно было бы воспользоваться. (Далее следуют разбор военных причин почему не воспользовались)

3) Если воспользоваться не удасться, можно применить крайне жестокие меры.

ВСЁ. Никаких рассуждизмов о "природной лени/рабстве", врождённой умственной неполноценности и т.д.

Никаких фобий. Исключительно рациональная жестокость. Сравните это с декюстиновским креативом.
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:26:30

можно про Хорнблоуэра почитать. Злодейства кровавой наполеоновской гэбни:)

http://militera.lib.ru/prose/foreign/forester7/index.html

От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:26:30)
Дата 10.03.2006 19:33:49

Спасибо, ознакомимся. (-)
От Nicky
К Любитель (10.03.2006 17:55:02)
Дата 10.03.2006 19:08:19

а испанофобов хотите ?

Шарль де Костер. Рафаэль Сабатини. Райдер Хаггард.

ну и конечно, Виктор Гюго.

"он нависал своей уродливой державой
над человечеством, как винт давильни ржавой...
он мог бы смертью быть, не будь монархом он"

это типа Филипп-2 ... а вы все Айвен зе Террибл, айвен зе террибл..





>>>Это фигня.
>>
>>Фигня то, что это фигня.
>
>>Почитайте писания тех же бриттов о французах. Или наоборот.
>
>Вообще-то наличие нескольких авторов, пишущих англо/франкофобские опусы не свидетельствует о наличии мифа в массовом сознании. Однако "в первом приближении" этим обстоятельством пренебрежём. Какое популярное сочинение "аля Кюстин" Вы мне порекомендуете из английских авторов, писавших о Франции? (Желательно сосредоточиться на вещах, доступных российскому читателю).

>>Вся возможная русофобия нервно курит в сторонке. Две страны разбирались между собой на тему "кто тут папочка" со времен царя гороха.
>
>Войны и фобии - вещи связанные, но не тождественные. Почему-то Вы никак не желаете это понять.

>>Но некоторые, видимо, столь мощно уверились в своей исключительности, что полагать будто некоторая нелюбовь к их стране со стороны прочих стран - есть не что-то исключительное, и порожденое гнусной завистью, а совершенно рядовое чувство... - что сомкнулсиь в этом с нелюбимыми ими же американцами. Тоже обожающими расписывать про вековечную вражду и зависть. Забавное зрелище.
>
>Безусловно антиамериканизм, в т.ч. иррациональный, присутствует в современной России. Полагаю, что и в ЛА, и в большинстве мусульманских стран он тоже присутствует.
От Любитель
К Nicky (10.03.2006 19:08:19)
Дата 10.03.2006 19:25:34

Это не испанофобия.

>Шарль де Костер. Рафаэль Сабатини. Райдер Хаггард.

>ну и конечно, Виктор Гюго.

>"он нависал своей уродливой державой
> над человечеством, как винт давильни ржавой...
> он мог бы смертью быть, не будь монархом он"

>это типа Филипп-2 ... а вы все Айвен зе Террибл, айвен зе террибл..

Скажите, а Вы назвали бы писания националистически настроенных антисоветчиков (скажем фанатов Великого Писателя Земли Русской) про "отца усатого", "сучью власть" и "поганый совок" "русофобскими"?

Полагаю нет. Так вот по аналогичным соображениям данный пассаж Гюго "испанофобским" не является.
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 19:25:34)
Дата 10.03.2006 19:28:55

Re: Тогда Жюля Верна :) (-)
От Любитель
К tarasv (10.03.2006 19:28:55)
Дата 10.03.2006 19:31:12

Что именно? (-)
От tarasv
К Любитель (10.03.2006 19:31:12)
Дата 10.03.2006 19:35:09

Таинственный остров, сколькото там миллионов бегумы, Гектор Сервадак


Англичане ведут себя в колониях как последние сволочи пусть лучше уголек добывают (есть у него вещь про англиских шахтеров вот там они люди). Немцы просто исчадья ада или дебилы. А русские просто душки :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К tarasv (10.03.2006 19:35:09)
Дата 10.03.2006 19:37:11

Re: А кстати Дети капитана Гранта - туда же (-)
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 16:19:30)
Дата 10.03.2006 16:30:07

Re: Нет.

>>постоянно определяли различные фобии.
>>Англофобия, испанофобия, франкофобия, австрофобия, италофобия, германофобия,
>
>Это фигня.

Читайте книжки, они рулез.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 16:30:07)
Дата 10.03.2006 16:35:31

Хороший аргУмент. Главное универсальный. Что сказать-то хотели? (-)
От Chestnut
К Любитель (10.03.2006 16:35:31)
Дата 10.03.2006 17:51:56

Что вы в теме не смыслите ни уха ни рыла (-)
От Любитель
К Chestnut (10.03.2006 17:51:56)
Дата 10.03.2006 17:57:11

Другими словами "сам дурак"? Что Вы, кстати, под "темой" подразумеваете? (-)