От	kir
К	Андрей
Дата	10.03.2006 23:52:28
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2Андрей] Корабли

---

>Не знаю, не вел такой статистики.

На каком же основании Вы утверждаете что "американцам удавалось сажать самолеты на поврежденные АВ, причем буквально через час-два после проражения"?


>Ну вот шаром воздушным вам проще искать АУГ, а вот уничтожать почему-то проще лодкой?

Я разве что то говорил про то, чем проще уничтожать? Когда если не секрет?

>В плане глобального противостояния СССР и США.

Как этот план связан со строительством ав в ответ на строительство ав?
По Вашей логике, строительство 60000 танков должно было вызвать такое-же строительство. Чего однако не случилось, нет?

>Во Вьетнаме не такая уж мумба-юмба, американцев навалили тоже немало.

Ещё какая мумба-юмба. Дело ведь не с том сколько навалили. А в том что небыло адекватных контрмер. Эти самые ауги никто не пытался атаковать.

>Вообще я предлагал сравнивать счета вьетнамских и американских летчиков.

А я Вам пытался объяснить что такое сравнение имеет смысл только для пропагандистов. Потому что установить реальные счета очень трудно даже имея доступ в архивы сторон. И невозможно на основе "свободной" прессы.

>Только почему-то они не доходят до того чтобы применять ракеты по целям которые не могут обнаружить средствами носителя.

Это ещё с какого перепуга? Как например с фау2 по антверпенскому порту?

>Сами подумайте! Много ли сухопутных летчиков имеют опыт действия над морем? А много ли сухопутных летчиков смогут попасть самолетом на аэродром если тот будет убегать от них со скоростью 55 км/ч.

Все! Докажите обратное. Почему Вы ваши личные пристрастия выдаёте за истину?

>И? Война вообще сплошная стрессовая ситуация, но ведь люди воюют. Военный должен быть подготовлен к действию именно в стрессовой ситуации, для этого его обучают в ВУЗ, для этого проводятся учения, тренировки и пр.

Ну да должен. Но насколько часто подготовлен? В истории любой войны Вы легко найдёте человеческую глопость, граничащую с кретинизмом.

>И тем не менее Гранит по цене равнялся Су-17.

А фаб5000 дороже фармана не говоря уже о летуне Давинчи. Стыдно сравнивать
несравнимое. Даже в пылу полемического спора. Вы же, надеусь, не пропагандист? Да и спора такого у нас с Вами нет. Я просто не понимаю в чём крутость ав. Все кричат крутой, крутой. А когда просишь объяснить почему то либо набор общих слов с загадочным смыслом (любимые "боевая устойчивость" и "сбалансированность флота"), либо ссылки на тихий океан в войну либо ссылки на "авторитетных товарищей". См. к примеру Exeter(а)
с его любимыми Никольским и вторым не помню кем.

>Какие проблемы?

Боязно, нет?

>В сетке, только не навалом, а в укупорках, чтоб от ударов уберечь.

Вы это видили где? Хочууууу....

С дрогой стороны, если можно бросать ракеты на железную палубу, то почему нельзя в море рядом с лодкой?


>Вот-вот. А вот американцы, в корейскую войну снабжали АВ прямо в районе боевых действий, а не гоняли их для пополнения боезапаса куда-нибудь в Японию. Причем эти операции выполнялись раз в двое-трое суток.

Вы опять прикидываетесь что не понимаете? В корейской карательной экспедиции (которую Вы по непонятным причинам называете войной) ав никто не пытался угрожать.

>>>Конечно. Вы знаете что такое подвесные топливные баки? А про дозаправку топливом в воздухе слышали? Конечно это все не так просто, но расширение рубежа ПВО можно решить организационными методами, а увеличение дальности пуска, только техническими.

>Ф-14 с четырьмя ракетами Феникс, и двумя подвесными баками, имеет максимальную патрульную дальность 550 км.

Я разве против? Как это демострирует Ваше утверждение что дальность можно поднять оргмерами?

>Что ж посчитаем. При дальнем рубеже ПВО в 500 км имеем длину этого рубежа в 3140 км. Дальность стрельбы Феникса 160 км, округлим до 150. Получается что для прикрытия всего этого рубежа надо 3140 / 300 = ок. 10 групп (по 5 самолетов и 20 Фениксов в каждой). Всего для надо 52 Ф-14. Реально на АВ их было 48 (две эскадрильи по 24 машины). Даже если Ф-14 собьют не все ракеты, а только половину, то к АУГ выйдет не более 10-12 ракет. Задача для корабельных ЗРК сильно упрощается.

Ну и как Вы организуете их круглосуточное дежурство? Сколько часов к примеру Вы собираетесь держать ф14 в лойтере? Сколько он вообще способен там провисеть после 500 км и с учётом что обратно тоже надо лететь?

А что если он собъёт не половину а третью часть?

>Вот чапает АУГ в Атлантике, из штаба приходит сообщение: «Системой СОСУС (либо другими средствами обнаружения) обнаружена вражеская ПЛ, курс-скорость-дальность такие-то, класс предположительно (выбирайте сами по вкусу)». Дальше командир АУГ выдвигает на это направление дежурные самолеты ПВО, и Викинг для более определения цели и ее уничтожения, исходя из приоритетности задач.

А если не приходит? Вы ей богу как ребёнок, Вы что же так и представляете себе- подлодка да ещё вражеская да ещё курс скорость дальность...
Я ещё раз советую Вам почитать что нибудь кроме завываний на тему "наша система самая крутая, всех вынесет". В этом случае про распространение звуковых волн в среде и про хафф анализ. Или поиграйтесь в дэнжерос вотерс, лучщий пожалуй код на открытом рынке.

>>А про растояния, Вы всёж таки поиграйти в симулятор с логистикой, тогда может ощутите кое что.
>
>Посоветуйте что-нибудь.

На это тему, гарпун 2-3, адназначно. Ничего лучще на открытом рынке нет.
Хотя быть может появится в виде приложения к поинт оа атак 2.


>Ракеты тупые, не отказываюсь от этого. Феникс имеет комбинированную систему наведения, он только на последнем участке 16-20 км, ЕМНИП, переходит на захват собственной ГСН, до этого он пользуется данными поступающими с Ф-14, от АВГ-9.

Феникс это заатмосферная ракетка. Большую часть времени она летит по баллистической траектории. Потом наводится за счёт кинетического запаса.
Поэтому может быть эффективна только если противник не принимает мер против возможности такого обстрела.

>Эти цифры относились к эффективности применения против АУГ, совместно полка стратегических ракетоносцев и полка МРА.
>Извиняюсь за ошибку.

Да причём здесь ошибка. Я не могу както коментировать цифры если не знаю алгоритм по которому их посчитали.


С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (10.03.2006 23:52:28)
Дата	11.03.2006 23:12:20

Re: [2Андрей] Корабли

---

>>Не знаю, не вел такой статистики.
>
>На каком же основании Вы утверждаете что "американцам удавалось сажать самолеты на поврежденные АВ, причем буквально через час-два после проражения"?

Вычитал у Полмара в "Авианосцах"

>>Ну вот шаром воздушным вам проще искать АУГ, а вот уничтожать почему-то проще лодкой?
>
>Я разве что то говорил про то, чем проще уничтожать? Когда если не секрет?

Тогда о чем мы вообще спорим, если авиация более эффективна для уничтожения АВ?

>>В плане глобального противостояния СССР и США.
>
>Как этот план связан со строительством ав в ответ на строительство ав?
>По Вашей логике, строительство 60000 танков должно было вызвать такое-же строительство. Чего однако не случилось, нет?

В принципе это так и было. НАТО почти равнялось по количеству танков ОВД и значительно превосходило его по количеству ПТРК.

>>Во Вьетнаме не такая уж мумба-юмба, американцев навалили тоже немало.
>
>Ещё какая мумба-юмба. Дело ведь не с том сколько навалили. А в том что небыло адекватных контрмер. Эти самые ауги никто не пытался атаковать.

Так такого оружия практически не было и у СССР. Да и ввязываться из-за Вьетнама в войну грозящую пререрости в глобальную ядерную.

>>Вообще я предлагал сравнивать счета вьетнамских и американских летчиков.
>
>А я Вам пытался объяснить что такое сравнение имеет смысл только для пропагандистов. Потому что установить реальные счета очень трудно даже имея доступ в архивы сторон. И невозможно на основе "свободной" прессы.

Я и не предполагал делать это на основе газетных публикаций.

>>Только почему-то они не доходят до того чтобы применять ракеты по целям которые не могут обнаружить средствами носителя.
>
>Это ещё с какого перепуга? Как например с фау2 по антверпенскому порту?

Вы уж не путайте теплое с мягким! У ПКР и баллистической ракеты разные системы наведения. Сравнивайте сравнимое.

>>Сами подумайте! Много ли сухопутных летчиков имеют опыт действия над морем? А много ли сухопутных летчиков смогут попасть самолетом на аэродром если тот будет убегать от них со скоростью 55 км/ч.
>
>Все! Докажите обратное. Почему Вы ваши личные пристрастия выдаёте за истину?

Вы действительно не понимаете в чем разница? Вы действительно не понимаете сложность посадки на аэродром который постоянно перемещается в пространстве? Проведите над собой эксперимент, сначала сядьте в стоящий автомобиль. а потом попробуте сделать то же самое, но уже когда этот автомобиль едет со скоростью 50 км/ч.

>>И? Война вообще сплошная стрессовая ситуация, но ведь люди воюют. Военный должен быть подготовлен к действию именно в стрессовой ситуации, для этого его обучают в ВУЗ, для этого проводятся учения, тренировки и пр.
>
>Ну да должен. Но насколько часто подготовлен? В истории любой войны Вы легко найдёте человеческую глопость, граничащую с кретинизмом.

И что? Будем рассчитывать оружие на кретинов? Или может будем готовить военных так, чтобы даже в стрессовых ситуациях действовали как надо?

>>И тем не менее Гранит по цене равнялся Су-17.
>
>А фаб5000 дороже фармана не говоря уже о летуне Давинчи. Стыдно сравнивать
>несравнимое.

Ха, а как тут не сравнивать? Вы утверждаете, что ПКР лучше самолета, вот я вам и показывают, что ПКР по своим масс-габаритным характеристикам и цене, равнялась самолету, но при этом является оружием одноразовым, менее гибким в применении.

>>Какие проблемы?
>
>Боязно, нет?

Ну если можно гаубицы на внешней подвеске таскать, то в чем проблема.

>>В сетке, только не навалом, а в укупорках, чтоб от ударов уберечь.
>
>Вы это видили где? Хочууууу....

Вроде где-то в ЗВО. Посмотрю.

>С дрогой стороны, если можно бросать ракеты на железную палубу, то почему нельзя в море рядом с лодкой?

Ради Бога, если ракеты потом сами влетят в ТПК ПЛЛРКа, бросайте сколько душе угодно.

>>Вот-вот. А вот американцы, в корейскую войну снабжали АВ прямо в районе боевых действий, а не гоняли их для пополнения боезапаса куда-нибудь в Японию. Причем эти операции выполнялись раз в двое-трое суток.
>
>Вы опять прикидываетесь что не понимаете? В корейской карательной экспедиции (которую Вы по непонятным причинам называете войной) ав никто не пытался угрожать.

И что изменило бы, если бы им кто-то угрожал? Они что от этого гонять в Сиэтл для перегрузки боезапаса, или заправки?

>>>>Конечно. Вы знаете что такое подвесные топливные баки? А про дозаправку топливом в воздухе слышали? Конечно это все не так просто, но расширение рубежа ПВО можно решить организационными методами, а увеличение дальности пуска, только техническими.
>
>>Ф-14 с четырьмя ракетами Феникс, и двумя подвесными баками, имеет максимальную патрульную дальность 550 км.
>
>Я разве против? Как это демострирует Ваше утверждение что дальность можно поднять оргмерами?

Вариант 1. Вместо 4 Феникса оставляем только 2, увеличиваем количество ПТБ.
Вариант 2. Подгоняем топливозаправщики, для дозаправки в воздухе.

>>Что ж посчитаем. При дальнем рубеже ПВО в 500 км имеем длину этого рубежа в 3140 км. Дальность стрельбы Феникса 160 км, округлим до 150. Получается что для прикрытия всего этого рубежа надо 3140 / 300 = ок. 10 групп (по 5 самолетов и 20 Фениксов в каждой). Всего для надо 52 Ф-14. Реально на АВ их было 48 (две эскадрильи по 24 машины). Даже если Ф-14 собьют не все ракеты, а только половину, то к АУГ выйдет не более 10-12 ракет. Задача для корабельных ЗРК сильно упрощается.
>
>Ну и как Вы организуете их круглосуточное дежурство? Сколько часов к примеру Вы собираетесь держать ф14 в лойтере? Сколько он вообще способен там провисеть после 500 км и с учётом что обратно тоже надо лететь?

С указанным боекомплектом и 2 ПТБ, он способен патрулировать 1 час.

Так никто и не говорит что патрулирование будет организованно именно так как как я написал. Реально дежурная пара будет выдвигаться на наиболее угрожаемое направление.

>А что если он собъёт не половину а третью часть?

Реальная боевая эффективность была 0,5.

>>Вот чапает АУГ в Атлантике, из штаба приходит сообщение: «Системой СОСУС (либо другими средствами обнаружения) обнаружена вражеская ПЛ, курс-скорость-дальность такие-то, класс предположительно (выбирайте сами по вкусу)». Дальше командир АУГ выдвигает на это направление дежурные самолеты ПВО, и Викинг для более определения цели и ее уничтожения, исходя из приоритетности задач.
>
>А если не приходит? Вы ей богу как ребёнок, Вы что же так и представляете себе- подлодка да ещё вражеская да ещё курс скорость дальность...

"Результаты обработки информации, полученных БГАС системы SOSUS, в реальном мас-штабе времени передаются по кабельным, радио- и спутниковым каналам связи на командные центры и пункты управления противолодочными силами в зонах. Данные о возможных районах местонахождения подводных лодок (ПЛ) используются для наведения на них противолодочных самолетов, атомных многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, которые устанавли-вают непосредственный контакт с целью и ведут за ней слежение, находясь в готовности к ее уничтожению имеющимся в их распоряжении противолодочным оружием." - http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm#2.3.3.1

>Я ещё раз советую Вам почитать что нибудь кроме завываний на тему "наша система самая крутая, всех вынесет". В этом случае про распространение звуковых волн в среде и про хафф анализ. Или поиграйтесь в дэнжерос вотерс, лучщий пожалуй код на открытом рынке.

А ваши знания на чем основаны? На играх?

>>Ракеты тупые, не отказываюсь от этого. Феникс имеет комбинированную систему наведения, он только на последнем участке 16-20 км, ЕМНИП, переходит на захват собственной ГСН, до этого он пользуется данными поступающими с Ф-14, от АВГ-9.
>
>Феникс это заатмосферная ракетка. Большую часть времени она летит по баллистической траектории. Потом наводится за счёт кинетического запаса.
>Поэтому может быть эффективна только если противник не принимает мер против возможности такого обстрела.

А какие меры противодействия может предпринять наша ПКР?

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	kir
К	Андрей (11.03.2006 23:12:20)
Дата	12.03.2006 02:29:15

Re: [2Андрей] Корабли

---

Здраствуйте
>Вычитал у Полмара в "Авианосцах"

Рад за вас и за Полмара и за ав.
Значит согласились что тезис о высой живучести ав не верен?

>Тогда о чем мы вообще спорим, если авиация более эффективна для уничтожения АВ?

Вы утверждаете что ав это круто, я в этом сомневаюсь.


>В принципе это так и было. НАТО почти равнялось по количеству танков ОВД и значительно превосходило его по количеству ПТРК.

Ну ладно. Как тогда на счёт тех же пларк?

>Так такого оружия практически не было и у СССР. Да и ввязываться из-за Вьетнама в войну грозящую пререрости в глобальную ядерную.

Значит согласились что мумба-юмба?

>Я и не предполагал делать это на основе газетных публикаций.

Значет согласились, что тезис об обязательно высокой эффективности палубной авиации не верен?

>Вы уж не путайте теплое с мягким! У ПКР и баллистической ракеты разные системы наведения. Сравнивайте сравнимое.

Ну вот опять! Вы пишите что-то такое странное. 1. системы наведения у всех ракет одинаковые. Сейчас это конечный автомат с адаптивными обратными связями, в те времена бесконечный автомат с единичной отрицательной обратной связью. Вам простительно этого не знать, вы судя по контексту никогда не учили ТАУ.
2. немцы применяли по Антверпену и фау-1. Этого вам не простительно не знать.

>Вы действительно не понимаете в чем разница? Вы действительно не понимаете сложность посадки на аэродром который постоянно перемещается в пространстве? Проведите над собой эксперимент, сначала сядьте в стоящий автомобиль. а потом попробуте сделать то же самое, но уже когда этот автомобиль едет со скоростью 50 км/ч.

Я действительно не понимаю. Вы когда-нибудь управляли самолётом? Вы в школе на уроках по кинематике что делали? Или вы только пытались сесть в едущий автомобиль? Если вы по каким-то причинам не владах с физикой то послущайте меня. Попытаюсь задавить вас авторитетом :) Я не могу похвастаться посадками на ав, но я пилот любитель, и у меня уже более 1000 часов налёта. Полоса которая уезжает от вас с скоростью 50 кмч против ветра, это на 50 кмч меньшая посадочная скорость. Не поддавйтесь журнальным опусам, журналюги тупые. На ав сесть проще чем на полосу.
Вот что действительно сложнее так это-
1. физ нагрузки на аэрофинишере
2. невозможность исспользовать ПВП
3. (возможно, точно не знаю) начальный психологический ступор новичка перед посадкой на короткую полосу с тросом.

>И что? Будем рассчитывать оружие на кретинов? Или может будем готовить военных так, чтобы даже в стрессовых ситуациях действовали как надо?

Именно будем, потому как если вы изобретете способ массового качественного обучения то золотой памятник вам гарантирован.

>Ха, а как тут не сравнивать? Вы утверждаете, что ПКР лучше самолета, вот я вам и показывают, что ПКР по своим масс-габаритным характеристикам и цене, равнялась самолету, но при этом является оружием одноразовым, менее гибким в применении.

А я вам пытался указать что боеприпасы второй войны дороже чем носители боеприпасов первой. Некоректно сравнивать стоимость новой техники и морально устаревшей. Если бы такой подход восторжествовал, то люди воевали бы до сих пор дубинами. Ведь она дешевле мушкета. Новою технику делают чтобы получить новую функциональность. И за это надо платить.

>Ну если можно гаубицы на внешней подвеске таскать, то в чем проблема.

Да я не про вес, а про шторм...

>>>В сетке, только не навалом, а в укупорках, чтоб от ударов уберечь.
>>
>>Вы это видили где? Хочууууу....
>
>Вроде где-то в ЗВО. Посмотрю.

Ну, жду.


>>С дрогой стороны, если можно бросать ракеты на железную палубу, то почему нельзя в море рядом с лодкой?
>
>Ради Бога, если ракеты потом сами влетят в ТПК ПЛЛРКа, бросайте сколько душе угодно.

Так матросики затащат, нет? Кто в вашем бросании на ав эти ракеты будет подбирать? Тоже поди несчастные людишки?

>>>Вот-вот. А вот американцы, в корейскую войну снабжали АВ прямо в районе боевых действий, а не гоняли их для пополнения боезапаса куда-нибудь в Японию. Причем эти операции выполнялись раз в двое-трое суток.
>>
>>Вы опять прикидываетесь что не понимаете? В корейской карательной экспедиции (которую Вы по непонятным причинам называете войной) ав никто не пытался угрожать.
>
>И что изменило бы, если бы им кто-то угрожал? Они что от этого гонять в Сиэтл для перегрузки боезапаса, или заправки?

Они бы постарались снять эту угрозу
- либо уничножив источник угрозы
- либо увели ауг из района операции
- либо ауг погиб бы в результате реализации этой угрозы

>Вариант 1. Вместо 4 Феникса оставляем только 2, увеличиваем количество ПТБ.
>Вариант 2. Подгоняем топливозаправщики, для дозаправки в воздухе.

Я вам уже объяснял, не считайте себя умнее амов. Все предлагаемые вами меры а также и другие, вам не известные, уже давно задействованны.
Поймите, военную технику исспользуют по максимуму ее технического потенциала. Орг мерами ничего улучщить нельзя. Можно только ухудщить, что есть должностное преступление. Поэтому, зона внешнего барража выставляется на максимум для данной техники.


>С указанным боекомплектом и 2 ПТБ, он способен патрулировать 1 час.

Вы лично пробовали? Или у Палмера вычитали? Впрочем, положим что цифра верна. Т.е. полёт на 500 км (минут 40), час барража, ещё 40 мин на обратный полёт. Итого 2.20. Теперь прикиньте какой наряд сил нужно держать, что бы не вымотать людей окончательно и бесповоротно.

>Так никто и не говорит что патрулирование будет организованно именно так как как я написал. Реально дежурная пара будет выдвигаться на наиболее угрожаемое направление.

Реально угрожаемых направлений в море не бывает. Или если угодно, это полнные 360 град.


>>А что если он собъёт не половину а третью часть?
>
>Реальная боевая эффективность была 0,5.

Вы её как определили? Опять из Полмера вычитали?



>"Результаты обработки информации, полученных БГАС системы SOSUS, в реальном мас-штабе времени передаются по кабельным, радио- и спутниковым каналам связи на командные центры и пункты управления противолодочными силами в зонах. Данные о возможных районах местонахождения подводных лодок (ПЛ) используются для наведения на них противолодочных самолетов, атомных многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, которые устанавли-вают непосредственный контакт с целью и ведут за ней слежение, находясь в готовности к ее уничтожению имеющимся в их распоряжении противолодочным оружием." - http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm#2.3.3.1

Вы бы еще военную энциклопедию для детей поцитировали. Хотя в этой вашей цитатке особых глупостей нет. Действительно, если лодка нарвалась на гидрофон сосус, то почему бы туда не наведаться и не посмотреть что там есть. Но что в этой цитате относится к этому вашему угрожаемому направлению?

Кроме того, мне почему то кажется что вы ещё очень молоды, и склонны к абсолютизации тех средств. (так сказать юношеский максимализм )Гидрофон -это просто коробка с мембраной, а океан полон шумов. Большая чать сигналов сосус и любой, постороенной по тому же принципу будет ложными.

>А ваши знания на чем основаны? На играх?

Вообщем нет. Я просто не спал на уроках физики. А игры... некоторые из них написанны людьми которые тоже не спали. Так что игры - это возможность понять кое что про интересующие вас вещи не читая серьёзных книжек, которые либо читать лень, либо вообще не возможно из за слабого естесвенно-научного образования.

Добавлю вот ещё что. Реального боевого применеия пларк против ав или ав против пларк не было, не забыли? Как по вашему, чем тогда занимались экипажи этих посудин все эти годы? Правильно, тоже игрались. И некоторые по потивам этих игр, писали другие игры, в которые играются в штабах и училищах. Ну и я в какой то степени эти игры пишу.

>А какие меры противодействия может предпринять наша ПКР?

Самое простое- это вихляние по непредсказуемому профилю.

С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (12.03.2006 02:29:15)
Дата	12.03.2006 04:11:59

Re: [2Андрей] Корабли

---

>Здраствуйте
>>Вычитал у Полмара в "Авианосцах"
>
>Рад за вас и за Полмара и за ав.
>Значит согласились что тезис о высой живучести ав не верен?

На основе чего я должен согласиться?

>>В принципе это так и было. НАТО почти равнялось по количеству танков ОВД и значительно превосходило его по количеству ПТРК.
>
>Ну ладно. Как тогда на счёт тех же пларк?

А они им нужны были? У них имелось более универсальное оружие - самолет.

Хотя они их начали строить, но отказались после постройки одной или двух ед.

>>Так такого оружия практически не было и у СССР. Да и ввязываться из-за Вьетнама в войну грозящую пререрости в глобальную ядерную.
>
>Значит согласились что мумба-юмба?

Где я согласился? То что СССР не хотел развязывать глобальную войну из=за Вьетнама, еще не значи что Вьетнам мумба-юмба.

>>Я и не предполагал делать это на основе газетных публикаций.
>
>Значет согласились, что тезис об обязательно высокой эффективности палубной авиации не верен?

Нет.

>Ну вот опять! Вы пишите что-то такое странное. 1. системы наведения у всех ракет одинаковые. Сейчас это конечный автомат с адаптивными обратными связями, в те времена бесконечный автомат с единичной отрицательной обратной связью.

При чем здесь, обратная связь или прямая, конечный автомат или бесконечный?

Вы сравниваете две разных ракеты, с разными системами наведения.

>Вам простительно этого не знать, вы судя по контексту никогда не учили ТАУ.

Я действительно не учил. Что это?

>2. немцы применяли по Антверпену и фау-1. Этого вам не простительно не знать.

И что у фау1 была РГСН или автопилот?

>>Вы действительно не понимаете в чем разница? Вы действительно не понимаете сложность посадки на аэродром который постоянно перемещается в пространстве? Проведите над собой эксперимент, сначала сядьте в стоящий автомобиль. а потом попробуте сделать то же самое, но уже когда этот автомобиль едет со скоростью 50 км/ч.
>
>Я действительно не понимаю. Вы когда-нибудь управляли самолётом? Вы в школе на уроках по кинематике что делали? Или вы только пытались сесть в едущий автомобиль? Если вы по каким-то причинам не владах с физикой то послущайте меня. Попытаюсь задавить вас авторитетом :) Я не могу похвастаться посадками на ав, но я пилот любитель, и у меня уже более 1000 часов налёта. Полоса которая уезжает от вас с скоростью 50 кмч против ветра, это на 50 кмч меньшая посадочная скорость.

Про это я знаю. Но не забывайте что посадочная полоса находится еще и под углом к продольной оси АВ.

Как у вас с посадками на полосу которая убегает вбок?

>Не поддавйтесь журнальным опусам, журналюги тупые. На ав сесть проще чем на полосу.
>Вот что действительно сложнее так это-
>1. физ нагрузки на аэрофинишере
>2. невозможность исспользовать ПВП
>3. (возможно, точно не знаю) начальный психологический ступор новичка перед посадкой на короткую полосу с тросом.

Вот именно что коротка и узкая.

>>И что? Будем рассчитывать оружие на кретинов? Или может будем готовить военных так, чтобы даже в стрессовых ситуациях действовали как надо?
>
>Именно будем, потому как если вы изобретете способ массового качественного обучения то золотой памятник вам гарантирован.

Качественного это как? "Гинденбургов" сотнями тысяч?

>>Ха, а как тут не сравнивать? Вы утверждаете, что ПКР лучше самолета, вот я вам и показывают, что ПКР по своим масс-габаритным характеристикам и цене, равнялась самолету, но при этом является оружием одноразовым, менее гибким в применении.
>
>А я вам пытался указать что боеприпасы второй войны дороже чем носители боеприпасов первой. Некоректно сравнивать стоимость новой техники и морально устаревшей.

Что значит морально устаревшей Су-17М4 это 1980 год, Гранит это 1983 год. Три года разницы и уже устаревший самолет и суперсовременная ракета.

>>Ну если можно гаубицы на внешней подвеске таскать, то в чем проблема.
>
>Да я не про вес, а про шторм...

Авианосец в 80 тыс. т водоизмещения более устойчив в шторм, чем пларк в 10-12 тыс. т.

>>Ради Бога, если ракеты потом сами влетят в ТПК ПЛЛРКа, бросайте сколько душе угодно.
>
>Так матросики затащат, нет? Кто в вашем бросании на ав эти ракеты будет подбирать? Тоже поди несчастные людишки?

Интересно машины для транспортировки боеприпасов с АВ куда детутся? Штормом сдует?

>>И что изменило бы, если бы им кто-то угрожал? Они что от этого гонять в Сиэтл для перегрузки боезапаса, или заправки?
>
>Они бы постарались снять эту угрозу
>- либо уничножив источник угрозы
>- либо увели ауг из района операции

Так и поступали, но отводили не далеко.

>>Вариант 1. Вместо 4 Феникса оставляем только 2, увеличиваем количество ПТБ.
>>Вариант 2. Подгоняем топливозаправщики, для дозаправки в воздухе.
>
>Я вам уже объяснял, не считайте себя умнее амов. Все предлагаемые вами меры а также и другие, вам не известные, уже давно задействованны.
>Поймите, военную технику исспользуют по максимуму ее технического потенциала. Орг мерами ничего улучщить нельзя. Можно только ухудщить, что есть должностное преступление. Поэтому, зона внешнего барража выставляется на максимум для данной техники.

Блин вы меня утомили! Ну хорошо пусть для Томкетов это предел.

Тогда так: 1. Меняем на томкетах движки на новые более экономичные.

2. Меняем сами Томкеты.

Сравните стоимоть нескольких сотен самолетов и нескольких десатков ПЛАРК, с весьма не дешевыми ракетами.

>>С указанным боекомплектом и 2 ПТБ, он способен патрулировать 1 час.
>
>Вы лично пробовали? Или у Палмера вычитали?

Блин не полощите мне мозги! Вы что будете каждое мое высказывание ставить под сомнение! Не верите ищите по интернету сами.

>Впрочем, положим что цифра верна. Т.е. полёт на 500 км (минут 40), час барража, ещё 40 мин на обратный полёт. Итого 2.20. Теперь прикиньте какой наряд сил нужно держать, что бы не вымотать людей окончательно и бесповоротно.

2 самолета каждые 2,5 часа.

>>Так никто и не говорит что патрулирование будет организованно именно так как как я написал. Реально дежурная пара будет выдвигаться на наиболее угрожаемое направление.
>
>Реально угрожаемых направлений в море не бывает. Или если угодно, это полнные 360 град.

Еще как бывают. Лодки у нас что абсолютно бесшумные? СОСУС их слышит, а значит выдать данные о нахождении лодки в районе может, а там уже дело авиации ПЛО.

>>>А что если он собъёт не половину а третью часть?
>>
>>Реальная боевая эффективность была 0,5.
>
>Вы её как определили? Опять из Полмера вычитали?

Нет, я пользуюсь разными источниками. Поищите в интернете.

>>"Результаты обработки информации, полученных БГАС системы SOSUS, в реальном мас-штабе времени передаются по кабельным, радио- и спутниковым каналам связи на командные центры и пункты управления противолодочными силами в зонах. Данные о возможных районах местонахождения подводных лодок (ПЛ) используются для наведения на них противолодочных самолетов, атомных многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, которые устанавли-вают непосредственный контакт с целью и ведут за ней слежение, находясь в готовности к ее уничтожению имеющимся в их распоряжении противолодочным оружием." - http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm#2.3.3.1
>
>Вы бы еще военную энциклопедию для детей поцитировали. Хотя в этой вашей цитатке особых глупостей нет. Действительно, если лодка нарвалась на гидрофон сосус, то почему бы туда не наведаться и не посмотреть что там есть. Но что в этой цитате относится к этому вашему угрожаемому направлению?

Наверно недосыпание вам не идет на пользу.

Если американцам известно что с (например) северо-востока к АУГ приближается наш ПЛАРК, то какое направление должно считаться угрожающим?

>Кроме того, мне почему то кажется что вы ещё очень молоды, и склонны к абсолютизации тех средств. (так сказать юношеский максимализм )Гидрофон -это просто коробка с мембраной, а океан полон шумов. Большая чать сигналов сосус и любой, постороенной по тому же принципу будет ложными.

Спасибо что открыли мне глаза!

Поднимитесь по ссылке выше и вы узнаете как из общего звукового фона выделяются дискретные составляющие характерные подлодкам или надводным кораблям.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	kir
К	Андрей (12.03.2006 04:11:59)
Дата	12.03.2006 14:34:24

Re: [2Андрей] Корабли

---

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>>>Вычитал у Полмара в "Авианосцах"
>>
>>Рад за вас и за Полмара и за ав.
>>Значит согласились что тезис о высой живучести ав не верен?
>
>На основе чего я должен согласиться?

На основе того что убедительных доказательств возможности посадки на повреждённый ав у Вас нет.

>>>В принципе это так и было. НАТО почти равнялось по количеству танков ОВД и значительно превосходило его по количеству ПТРК.
>>
>>Ну ладно. Как тогда на счёт тех же пларк?
>
>А они им нужны были? У них имелось более универсальное оружие - самолет.

>Хотя они их начали строить, но отказались после постройки одной или двух ед.

Тоже самое можно сказать про СССР. А они (ав) иму нужны были? У него было более универсальное оружие- пларк и мра.

Таким образом , ваш тезиз о том что амы обязательно будут строить ав в ответ на строительство ав в СССР опровергнут. Нет никаких оснований утверждать что ответ будет симметричным.

>>>Так такого оружия практически не было и у СССР. Да и ввязываться из-за Вьетнама в войну грозящую пререрости в глобальную ядерную.
>>
>>Значит согласились что мумба-юмба?
>
>Где я согласился? То что СССР не хотел развязывать глобальную войну из=за Вьетнама, еще не значи что Вьетнам мумба-юмба.

Ну как же? Угрозы аугам ожидать не приходится, значит можно их держать у берегов Вьетнама сколь угодно долго. И работать спокойно, без непрерывного ожидания удара.

>>>Я и не предполагал делать это на основе газетных публикаций.
>>
>>Значет согласились, что тезис об обязательно высокой эффективности палубной авиации не верен?
>
>Нет.

Ну как-же. Вы согласились что аргументация на со ссылками на пропагандистские завывания из "свободной" прессы не годится. Что же тогда остаётся в пользу этой Вашей "высокой эффективности"?

>>Ну вот опять! Вы пишите что-то такое странное. 1. системы наведения у всех ракет одинаковые. Сейчас это конечный автомат с адаптивными обратными связями, в те времена бесконечный автомат с единичной отрицательной обратной связью.
>
>При чем здесь, обратная связь или прямая, конечный автомат или бесконечный?

Именно что причём. Так называются мат модели реальных устройств стоящих в цепях управления.

>Вы сравниваете две разных ракеты, с разными системами наведения.

Ракеты разные, типичные траектории тоже разные, но вот системы управления одинаковые, поверте.

>>Вам простительно этого не знать, вы судя по контексту никогда не учили ТАУ.
>
>Я действительно не учил. Что это?

Это Теория Автоматического Управления. Стандартный вузовский курс, с которого начинают обучение людей для разработки системы наведения.

>>2. немцы применяли по Антверпену и фау-1. Этого вам не простительно не знать.
>
>И что у фау1 была РГСН или автопилот?

РГСН не было, автопилот был. Но дело то не в этом. Система управления принципиально одна и таже. Различна элементная база.

>Про это я знаю. Но не забывайте что посадочная полоса находится еще и под углом к продольной оси АВ.
>Как у вас с посадками на полосу которая убегает вбок?

Она не находится под углом. Самолёт садится вполне прямо.
Не верте журналистам. Они тупые.
Этот угол для дополнительных катапульт. Для взлёта но не для посадки.

>>Не поддавйтесь журнальным опусам, журналюги тупые. На ав сесть проще чем на полосу.
>>Вот что действительно сложнее так это-
>>1. физ нагрузки на аэрофинишере
>>2. невозможность исспользовать ПВП
>>3. (возможно, точно не знаю) начальный психологический ступор новичка перед посадкой на короткую полосу с тросом.
>
>Вот именно что коротка и узкая.

Ну да, у новичков всегда проблемы.

>>>И что? Будем рассчитывать оружие на кретинов? Или может будем готовить военных так, чтобы даже в стрессовых ситуациях действовали как надо?
>>
>>Именно будем, потому как если вы изобретете способ массового качественного обучения то золотой памятник вам гарантирован.
>
>Качественного это как? "Гинденбургов" сотнями тысяч?

Здорово было бы... Нет, ну хотя-бы чтоб занали как гаубицы стреляют.

>Что значит морально устаревшей Су-17М4 это 1980 год, Гранит это 1983 год. Три года разницы и уже устаревший самолет и суперсовременная ракета.

Моральная устарелость никак не связана со временем издания. Это вопрос функциональности. Были примеры, когда система устаревала ещё в процессе разработки.

>>>Ну если можно гаубицы на внешней подвеске таскать, то в чем проблема.
>>
>>Да я не про вес, а про шторм...
>
>Авианосец в 80 тыс. т водоизмещения более устойчив в шторм, чем пларк в 10-12 тыс. т.

Ну я с этим уже согласился. Действительно, чем больше водоиимешение тем меньше углы качки. Правда, это только если нет автомата стабилизации.

>>>Ради Бога, если ракеты потом сами влетят в ТПК ПЛЛРКа, бросайте сколько душе угодно.
>>
>>Так матросики затащат, нет? Кто в вашем бросании на ав эти ракеты будет подбирать? Тоже поди несчастные людишки?
>
>Интересно машины для транспортировки боеприпасов с АВ куда детутся? Штормом сдует?

Ну хорошо, согласился, пларк действительно тяжелее перегружать в шторм.
Это что, достаточная причина чтобы предпочесть ав пларку?

>>>И что изменило бы, если бы им кто-то угрожал? Они что от этого гонять в Сиэтл для перегрузки боезапаса, или заправки?
>>
>>Они бы постарались снять эту угрозу
>>- либо уничножив источник угрозы
>>- либо увели ауг из района операции
>
>Так и поступали, но отводили не далеко.

Ну так и сделаем с пларком. Отведем, но не далеко. В чем разница, собственно?

>Блин вы меня утомили! Ну хорошо пусть для Томкетов это предел.
>Тогда так: 1. Меняем на томкетах движки на новые более экономичные.
>2. Меняем сами Томкеты.
>Сравните стоимоть нескольких сотен самолетов и нескольких десатков ПЛАРК, с весьма не дешевыми ракетами.

Я не знаю как сравнить. Я не столь гениален как Вы. А Вы, я вижу, не желаете научить, хотя я Вас который день об этом прошу...

>>>С указанным боекомплектом и 2 ПТБ, он способен патрулировать 1 час.
>>
>>Вы лично пробовали? Или у Палмера вычитали?
>
>Блин не полощите мне мозги! Вы что будете каждое мое высказывание ставить под сомнение! Не верите ищите по интернету сами.

Я не Вашим высказываниям не верю. Я не верю (без проверки) любой цифре из любого открытого источника за исключением учебников (в которых объясняют как эти цифры самому получить). "Свободная" пресса это помойка, как и инет. 99% цифр- враньё ибо исспользованы для пропаганды. С чем Вы собственно согласны, нет?

>>Впрочем, положим что цифра верна. Т.е. полёт на 500 км (минут 40), час барража, ещё 40 мин на обратный полёт. Итого 2.20. Теперь прикиньте какой наряд сил нужно держать, что бы не вымотать людей окончательно и бесповоротно.
>
>2 самолета каждые 2,5 часа.

Т.е. у Вас баражже в каждый момент времени только 2 самолёта? Бедный ауг,
счастливые подводники...

>>>Так никто и не говорит что патрулирование будет организованно именно так как как я написал. Реально дежурная пара будет выдвигаться на наиболее угрожаемое направление.
>>
>>Реально угрожаемых направлений в море не бывает. Или если угодно, это полнные 360 град.
>
>Еще как бывают. Лодки у нас что абсолютно бесшумные? СОСУС их слышит, а значит выдать данные о нахождении лодки в районе может, а там уже дело авиации ПЛО.

В том то и дело что сосус их слышит не гарантированно. Вам хорошо сейчас
это писать. Сидите себе в кресле, кофей пьёте, за свою жизнь не боитесь.
А вот будь Вы на ав во время войны... Неужеле доверитесь какой то банке с мембраной?

>>>>А что если он собъёт не половину а третью часть?
>>>
>>>Реальная боевая эффективность была 0,5.
>>
>>Вы её как определили? Опять из Полмера вычитали?
>
>Нет, я пользуюсь разными источниками. Поищите в интернете.

Нет там достоверных источников на эту тему.

>>>"Результаты обработки информации, полученных БГАС системы SOSUS, в реальном мас-штабе времени передаются по кабельным, радио- и спутниковым каналам связи на командные центры и пункты управления противолодочными силами в зонах. Данные о возможных районах местонахождения подводных лодок (ПЛ) используются для наведения на них противолодочных самолетов, атомных многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, которые устанавли-вают непосредственный контакт с целью и ведут за ней слежение, находясь в готовности к ее уничтожению имеющимся в их распоряжении противолодочным оружием." - http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm#2.3.3.1
>>
>>Вы бы еще военную энциклопедию для детей поцитировали. Хотя в этой вашей цитатке особых глупостей нет. Действительно, если лодка нарвалась на гидрофон сосус, то почему бы туда не наведаться и не посмотреть что там есть. Но что в этой цитате относится к этому вашему угрожаемому направлению?
>
>Наверно недосыпание вам не идет на пользу.

Вы возможно не в курсе, но на нашей маленькой планетке есть разные часовые пояса.

>Если американцам известно что с (например) северо-востока к АУГ приближается наш ПЛАРК, то какое направление должно считаться угрожающим?

Всё те же 360 градусов. Если известно, что на СВ что то такое заметили, то из этого не следует что на ЮВ ничего нет. Направление на СВ просто получает приоритет, ближайшая группа баража высылается на это направление,
Дежурная группа подымается, что бы прекрыть оголённый сектор, 30 минутную группу выкатывают на палубу, переводят её статус на дежурный. Кроме того на реальной войне очень вероятны более энергичные телодвижения. Скорей всего, если гидрофоны сосус действительно слышали периодический шум достаточно долгое время, то командир АУГ объявит общую тревогу.

>>Кроме того, мне почему то кажется что вы ещё очень молоды, и склонны к абсолютизации тех средств. (так сказать юношеский максимализм )Гидрофон -это просто коробка с мембраной, а океан полон шумов. Большая чать сигналов сосус и любой, постороенной по тому же принципу будет ложными.
>
>Спасибо что открыли мне глаза!

>Поднимитесь по ссылке выше и вы узнаете как из общего звукового фона выделяются дискретные составляющие характерные подлодкам или надводным кораблям.

Вы лучше поиграйтесь в данжерос вотерс, там гидрология описанна достаточно детально. Попробуйте сами выделить частотные (а не дискретные которых нет)
составляющие. Шашкой махать просто только на страницах свободной прессы.
В реальной жизни, обнаружить пл не сложно а очень сложно. Если бы было просто, то их бы и не строили. Ибо пл лучше надводного корабля только с точки зрения скрытности, во всем остальном она хуже.

С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (12.03.2006 14:34:24)
Дата	12.03.2006 18:54:24

Re: [2Андрей] Корабли

---

>>На основе чего я должен согласиться?
>
>На основе того что убедительных доказательств возможности посадки на повреждённый ав у Вас нет.

Что для вас будет убедительным доказательством? Фотография "я садящийся на палубу горящего авианосца"?

>Тоже самое можно сказать про СССР. А они (ав) иму нужны были? У него было более универсальное оружие- пларк и мра.

Отсюда подробней. Особенно хотелось бы услышать про ПЛАРК поддерживающие морские десанты, наносящие удары по приморским флангам группировок противника, обеспечивающие ПВО групп кораблей, борющиеся с ПЛА противника.

>Таким образом , ваш тезиз о том что амы обязательно будут строить ав в ответ на строительство ав в СССР опровергнут. Нет никаких оснований утверждать что ответ будет симметричным.

Это не мой тезис, а тезис противников строительства АВ для ВМФ СССР, по принципу "А у них все равно больше".

>Ну как же? Угрозы аугам ожидать не приходится, значит можно их держать у берегов Вьетнама сколь угодно долго. И работать спокойно, без непрерывного ожидания удара.

А как это связано с мубой-юмбой?

>Ну как-же. Вы согласились что аргументация на со ссылками на пропагандистские завывания из "свободной" прессы не годится. Что же тогда остаётся в пользу этой Вашей "высокой эффективности"?

А кроме "свободной" прессы в мире вообще ничего нет?

>>При чем здесь, обратная связь или прямая, конечный автомат или бесконечный?
>
>Именно что причём. Так называются мат модели реальных устройств стоящих в цепях управления.

А при чем здесь матмодели цепей управления?

На баллистической ракете система наведения выводит ракету в заданный район уже по известным параметрам (координамам), боеголовке БР не надо потом искать и догонять цель.

Ракеты же с ГСН могут после пуска и выхода в заданый район самостоятельно обнаруживать цели, цего БГ баллистических ракет не могут.

>>Вы сравниваете две разных ракеты, с разными системами наведения.
>
>Ракеты разные, типичные траектории тоже разные, но вот системы управления одинаковые, поверте.

Т.е. вы утверждаете что на баллистических ракетах устанавливают радиолокационные головки самонаведения? Или тепловые? Или может другие какие?

>Это Теория Автоматического Управления. Стандартный вузовский курс, с которого начинают обучение людей для разработки системы наведения.

Системы наведения я действительно не изчал и не разрабатывал.

>РГСН не было, автопилот был. Но дело то не в этом. Система управления принципиально одна и таже. Различна элементная база.

Так разница между системами наведения в том что в одном случае достаточно знать координаты цели, и ракета по этим координатам найдет ее, а в другом случае эту цель лучше увидеть "своими глазами"-радаром, чтобы ракету пустить и быть уверенным что цель будет поражена.

>>Про это я знаю. Но не забывайте что посадочная полоса находится еще и под углом к продольной оси АВ.
>>Как у вас с посадками на полосу которая убегает вбок?
>
>Она не находится под углом. Самолёт садится вполне прямо.
>Не верте журналистам. Они тупые.
>Этот угол для дополнительных катапульт. Для взлёта но не для посадки.

Вы не знаете для чего угловая палуба на АВ а беретесь рассуждать об их ненужности.

>>Вот именно что коротка и узкая.
>
>Ну да, у новичков всегда проблемы.

Только новичков туде не берут.

>>Что значит морально устаревшей Су-17М4 это 1980 год, Гранит это 1983 год. Три года разницы и уже устаревший самолет и суперсовременная ракета.
>
>Моральная устарелость никак не связана со временем издания. Это вопрос функциональности. Были примеры, когда система устаревала ещё в процессе разработки.

Гранит напимер.

>>Авианосец в 80 тыс. т водоизмещения более устойчив в шторм, чем пларк в 10-12 тыс. т.
>
>Ну я с этим уже согласился. Действительно, чем больше водоиимешение тем меньше углы качки. Правда, это только если нет автомата стабилизации.

На ПЛАРК он есть? А на АВ он есть?

>>Интересно машины для транспортировки боеприпасов с АВ куда детутся? Штормом сдует?
>
>Ну хорошо, согласился, пларк действительно тяжелее перегружать в шторм.
>Это что, достаточная причина чтобы предпочесть ав пларку?

Нет просто никто не будет ждать пока вы перегрузите боезапас. Скорее всего утопят вместе с судном снабжения.

>>Так и поступали, но отводили не далеко.
>
>Ну так и сделаем с пларком. Отведем, но не далеко. В чем разница, собственно?

Я уже сказал. Каким бы вы образом не доставляли грузы на АВ, вертолетами или кранами сразу с судна снабжения, растаскивать его будет палубная команда, но их там несколько тысяч человек, да еще машины есть чтобы на горбу не таскать, а вот на ПЛАРК все придется делать относительно небольшой его команде, и времени это займет значительно дольше.

>Я не знаю как сравнить. Я не столь гениален как Вы. А Вы, я вижу, не желаете научить, хотя я Вас который день об этом прошу...

А хотя бы даже собственным умом не можете дойти что 600 пусть даже очень дорогих тактических самолетов будет стоить дешевле 20 ПЛАРК, и тех ракет которые на них размещаются. СССР постройка 20 ПЛАРК обошлась бы в сумму не менее 6 млрд. рублей, 600 Ф-14 обошлись американскому бюджету в примерно 12 млрд. долларов, соотношение цен в нашем и американском военпроме примерно 1 к 10, т.е. если бы Томкеты строили у нас они обошлись в 1,2 мрлд. рублей.

>>Блин не полощите мне мозги! Вы что будете каждое мое высказывание ставить под сомнение! Не верите ищите по интернету сами.
>
>Я не Вашим высказываниям не верю. Я не верю (без проверки) любой цифре из любого открытого источника за исключением учебников (в которых объясняют как эти цифры самому получить). "Свободная" пресса это помойка, как и инет. 99% цифр- враньё ибо исспользованы для пропаганды. С чем Вы собственно согласны, нет?

Если не верите, приводите свои проверенные!

>>2 самолета каждые 2,5 часа.
>
>Т.е. у Вас баражже в каждый момент времени только 2 самолёта? Бедный ауг,
>счастливые подводники...

От чего же они счастливые? От того что у них над головой висит противолодочный Орион?

>>Еще как бывают. Лодки у нас что абсолютно бесшумные? СОСУС их слышит, а значит выдать данные о нахождении лодки в районе может, а там уже дело авиации ПЛО.
>
>В том то и дело что сосус их слышит не гарантированно. Вам хорошо сейчас
>это писать. Сидите себе в кресле, кофей пьёте, за свою жизнь не боитесь.
>А вот будь Вы на ав во время войны... Неужеле доверитесь какой то банке с мембраной?

Даже если СОСУС не слышит ПЛ, то на расстоянии 500 км по курсу следования АВ будет барражировать патрульный Орион.

>>Нет, я пользуюсь разными источниками. Поищите в интернете.
>
>Нет там достоверных источников на эту тему.

А какие ваши данные? Какова боевая эффективность Феникса?

>>Наверно недосыпание вам не идет на пользу.
>
>Вы возможно не в курсе, но на нашей маленькой планетке есть разные часовые пояса.

Что серьезно? Блин ничего себе!!!

>>Если американцам известно что с (например) северо-востока к АУГ приближается наш ПЛАРК, то какое направление должно считаться угрожающим?
>
>Всё те же 360 градусов. Если известно, что на СВ что то такое заметили, то из этого не следует что на ЮВ ничего нет. Направление на СВ просто получает приоритет, ближайшая группа баража высылается на это направление,

А если это направление получает приоритет, то нельзя ли его назвать НАИБОЛЕЕ УГРОЖАЮЩИМ, так как там находится противник?

И в первую очередь на это направление будут перенацелены силы ПЛО ордера, чтобы уточнить место лодки и уничтожить ее, ждать пока лодка выпустит свои ракеты не будут.

>Дежурная группа подымается, что бы прекрыть оголённый сектор, 30 минутную группу выкатывают на палубу, переводят её статус на дежурный. Кроме того на реальной войне очень вероятны более энергичные телодвижения. Скорей всего, если гидрофоны сосус действительно слышали периодический шум достаточно долгое время, то командир АУГ объявит общую тревогу.

>>Поднимитесь по ссылке выше и вы узнаете как из общего звукового фона выделяются дискретные составляющие характерные подлодкам или надводным кораблям.
>
>Вы лучше поиграйтесь в данжерос вотерс, там гидрология описанна достаточно детально. Попробуйте сами выделить частотные (а не дискретные которых нет)
>составляющие. Шашкой махать просто только на страницах свободной прессы.
>В реальной жизни, обнаружить пл не сложно а очень сложно. Если бы было просто, то их бы и не строили. Ибо пл лучше надводного корабля только с точки зрения скрытности, во всем остальном она хуже.

Вы б действительно почитали что там выше написано.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Aer
К	Андрей (11.03.2006 23:12:20)
Дата	12.03.2006 00:55:55

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>Все! Докажите обратное. Почему Вы ваши личные пристрастия выдаёте за истину?
>
>Вы действительно не понимаете в чем разница? Вы действительно не понимаете сложность посадки на аэродром который постоянно перемещается в пространстве? Проведите над собой эксперимент, сначала сядьте в стоящий автомобиль. а потом попробуте сделать то же самое, но уже когда этот автомобиль едет со скоростью 50 км/ч.

видите ли Андрей, факт умения сажать самолет на авианосец ничего не говорит о летчике, как о воздушном бойце.

>>>И тем не менее Гранит по цене равнялся Су-17.
>>
>>А фаб5000 дороже фармана не говоря уже о летуне Давинчи. Стыдно сравнивать
>>несравнимое.
>
>Ха, а как тут не сравнивать? Вы утверждаете, что ПКР лучше самолета, вот я вам и показывают, что ПКР по своим масс-габаритным характеристикам и цене, равнялась самолету, но при этом является оружием одноразовым, менее гибким в применении.

я что то сомневаюсь, что бы "Гранит" стоил столько же, сколько Су-17М3 или М4. о МиГ-27К я вообще промолчу:)

>>>Ф-14 с четырьмя ракетами Феникс, и двумя подвесными баками, имеет максимальную патрульную дальность 550 км.
>>
>>Я разве против? Как это демострирует Ваше утверждение что дальность можно поднять оргмерами?
>
>Вариант 1. Вместо 4 Феникса оставляем только 2, увеличиваем количество ПТБ.

ну и что он с двумя Фениксами сделает? их на одну ракету только хватит.

>Вариант 2. Подгоняем топливозаправщики, для дозаправки в воздухе.

и где вы возьмете топливозаправщики в океане?:) единственный вариант - "Викинг", но тогда ПЛО накрывается медным тазиком.

>>>Что ж посчитаем. При дальнем рубеже ПВО в 500 км имеем длину этого рубежа в 3140 км. Дальность стрельбы Феникса 160 км, округлим до 150. Получается что для прикрытия всего этого рубежа надо 3140 / 300 = ок. 10 групп (по 5 самолетов и 20 Фениксов в каждой). Всего для надо 52 Ф-14. Реально на АВ их было 48 (две эскадрильи по 24 машины). Даже если Ф-14 собьют не все ракеты, а только половину, то к АУГ выйдет не более 10-12 ракет. Задача для корабельных ЗРК сильно упрощается.
>>

гм .. а можно поподробней, как вы считали сколько Ф-14 потребно? и почему вы делили на 300?

>>Ну и как Вы организуете их круглосуточное дежурство? Сколько часов к примеру Вы собираетесь держать ф14 в лойтере? Сколько он вообще способен там провисеть после 500 км и с учётом что обратно тоже надо лететь?
>
>С указанным боекомплектом и 2 ПТБ, он способен патрулировать 1 час.

>Так никто и не говорит что патрулирование будет организованно именно так как как я написал. Реально дежурная пара будет выдвигаться на наиболее угрожаемое направление.

>>А что если он собъёт не половину а третью часть?
>
>Реальная боевая эффективность была 0,5.

итого с двумя ракетами он даже одну ракету гарантированно не сбивает. Ту-22М3 несет 3 X-22

>>>Вот чапает АУГ в Атлантике, из штаба приходит сообщение: «Системой СОСУС (либо другими средствами обнаружения) обнаружена вражеская ПЛ, курс-скорость-дальность такие-то, класс предположительно (выбирайте сами по вкусу)». Дальше командир АУГ выдвигает на это направление дежурные самолеты ПВО, и Викинг для более определения цели и ее уничтожения, исходя из приоритетности задач.
>>
>>А если не приходит? Вы ей богу как ребёнок, Вы что же так и представляете себе- подлодка да ещё вражеская да ещё курс скорость дальность...
>
>"Результаты обработки информации, полученных БГАС системы СОСУС, в реальном мас-штабе времени передаются по кабельным, радио- и спутниковым каналам связи на командные центры и пункты управления противолодочными силами в зонах. Данные о возможных районах местонахождения подводных лодок (ПЛ) используются для наведения на них противолодочных самолетов, атомных многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, которые устанавли-вают непосредственный контакт с целью и ведут за ней слежение, находясь в готовности к ее уничтожению имеющимся в их распоряжении противолодочным оружием." - http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm#2.3.3.1

СОСУС вот только не по всей Атлантике лежит.

>А какие меры противодействия может предпринять наша ПКР?

РЭБ

>>С уважением, кир
>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Exeter
К	Aer (12.03.2006 00:55:55)
Дата	12.03.2006 02:40:03

"Гранит" стоил именно как Су-17М поздних версий (-)

---

---

От	Aer
К	Exeter (12.03.2006 02:40:03)
Дата	12.03.2006 11:08:05

дорогая штука однако... (-)

---

---

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 00:55:55)
Дата	12.03.2006 01:53:11

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>Все! Докажите обратное. Почему Вы ваши личные пристрастия выдаёте за истину?
>>
>>Вы действительно не понимаете в чем разница? Вы действительно не понимаете сложность посадки на аэродром который постоянно перемещается в пространстве? Проведите над собой эксперимент, сначала сядьте в стоящий автомобиль. а потом попробуте сделать то же самое, но уже когда этот автомобиль едет со скоростью 50 км/ч.
>
>видите ли Андрей, факт умения сажать самолет на авианосец ничего не говорит о летчике, как о воздушном бойце.

Как минимум это говорит о большем опыте пилотирования.

>>>>И тем не менее Гранит по цене равнялся Су-17.
>>>
>>>А фаб5000 дороже фармана не говоря уже о летуне Давинчи. Стыдно сравнивать
>>>несравнимое.
>>
>>Ха, а как тут не сравнивать? Вы утверждаете, что ПКР лучше самолета, вот я вам и показывают, что ПКР по своим масс-габаритным характеристикам и цене, равнялась самолету, но при этом является оружием одноразовым, менее гибким в применении.
>
>я что то сомневаюсь, что бы "Гранит" стоил столько же, сколько Су-17М3 или М4. о МиГ-27К я вообще промолчу:)

В чем выражаются ваши сомнения?

>>>>Ф-14 с четырьмя ракетами Феникс, и двумя подвесными баками, имеет максимальную патрульную дальность 550 км.
>>>
>>>Я разве против? Как это демострирует Ваше утверждение что дальность можно поднять оргмерами?
>>
>>Вариант 1. Вместо 4 Феникса оставляем только 2, увеличиваем количество ПТБ.
>
>ну и что он с двумя Фениксами сделает? их на одну ракету только хватит.

>>Вариант 2. Подгоняем топливозаправщики, для дозаправки в воздухе.
>
>и где вы возьмете топливозаправщики в океане?:) единственный вариант - "Викинг", но тогда ПЛО накрывается медным тазиком.

ЕМНИП, дозаправкой в воздухе на АВ занимались Интрудеры?

>>>>Что ж посчитаем. При дальнем рубеже ПВО в 500 км имеем длину этого рубежа в 3140 км. Дальность стрельбы Феникса 160 км, округлим до 150. Получается что для прикрытия всего этого рубежа надо 3140 / 300 = ок. 10 групп (по 5 самолетов и 20 Фениксов в каждой). Всего для надо 52 Ф-14. Реально на АВ их было 48 (две эскадрильи по 24 машины). Даже если Ф-14 собьют не все ракеты, а только половину, то к АУГ выйдет не более 10-12 ракет. Задача для корабельных ЗРК сильно упрощается.
>>>
>
>гм .. а можно поподробней, как вы считали сколько Ф-14 потребно? и почему вы делили на 300?

А там что не достаточно подробно написано? Что не понятно?

Делил на 300 потому, что дальность стрельбы Феникса 150 км. 150 км вправо от самолета, 150 км влево от самолета, 150 + 150 = 300.

>>Реальная боевая эффективность была 0,5.
>
>итого с двумя ракетами он даже одну ракету гарантированно не сбивает. Ту-22М3 несет 3 X-22

А дальность действия Ту-22М3 с тремя ракетами знаете? У него нормальная нагрузка 12 тонн, а Х-22М вестит 5,9 тонны, так что 2 ракеты. А боевой радиус действия у него 1500-2500 км (правда не сказано с какой нагрузкой).

>>"Результаты обработки информации, полученных БГАС системы СОСУС, в реальном мас-штабе времени передаются по кабельным, радио- и спутниковым каналам связи на командные центры и пункты управления противолодочными силами в зонах. Данные о возможных районах местонахождения подводных лодок (ПЛ) используются для наведения на них противолодочных самолетов, атомных многоцелевых подводных лодок и надводных кораблей, которые устанавли-вают непосредственный контакт с целью и ведут за ней слежение, находясь в готовности к ее уничтожению имеющимся в их распоряжении противолодочным оружием." - http://www.sinor.ru/~bukren/aviano_4.htm#2.3.3.1
>
>СОСУС вот только не по всей Атлантике лежит.

Если бы вы читали внимательней, то заметили бы: "Так в Северном полушарии контролируется не менее 3/4 всех аква-
торий."

>>А какие меры противодействия может предпринять наша ПКР?
>
>РЭБ

И как это связано с профилем полета Феникса?

>>>С уважением, кир
>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 01:53:11)
Дата	12.03.2006 02:19:35

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>видите ли Андрей, факт умения сажать самолет на авианосец ничего не говорит о летчике, как о воздушном бойце.
>
>Как минимум это говорит о большем опыте пилотирования.

нет, это говорит о большем опыте при посадке на авианосец. однако если тренировать только посадку и ничего больше - то в ВБ такой пилот будет довольно быстро сбит:)

>>я что то сомневаюсь, что бы "Гранит" стоил столько же, сколько Су-17М3 или М4. о МиГ-27К я вообще промолчу:)
>
>В чем выражаются ваши сомнения?

как в чем? в том, что "Гранит" стоит столько же как и вышеназванные самолеты.

>>и где вы возьмете топливозаправщики в океане?:) единственный вариант - "Викинг", но тогда ПЛО накрывается медным тазиком.
>
>ЕМНИП, дозаправкой в воздухе на АВ занимались Интрудеры?

хм .. а не "Викинги"?

>>>>>Что ж посчитаем. При дальнем рубеже ПВО в 500 км имеем длину этого рубежа в 3140 км. Дальность стрельбы Феникса 160 км, округлим до 150. Получается что для прикрытия всего этого рубежа надо 3140 / 300 = ок. 10 групп (по 5 самолетов и 20 Фениксов в каждой). Всего для надо 52 Ф-14. Реально на АВ их было 48 (две эскадрильи по 24 машины). Даже если Ф-14 собьют не все ракеты, а только половину, то к АУГ выйдет не более 10-12 ракет. Задача для корабельных ЗРК сильно упрощается.
>>>>
>>
>>гм .. а можно поподробней, как вы считали сколько Ф-14 потребно? и почему вы делили на 300?
>
>А там что не достаточно подробно написано? Что не понятно?

>Делил на 300 потому, что дальность стрельбы Феникса 150 км. 150 км вправо от самолета, 150 км влево от самолета, 150 + 150 = 300.

вы неправильно считаете:) я не буду сечас точно утверждать, но по моему все ракеты сразу Ф-14 может наводит в довольно узком пространственном угле: вроде +/- 20 градусов. поэтому фронт на расстоянии в 150 км составляет примерно 110 км.

>>>Реальная боевая эффективность была 0,5.
>>
>>итого с двумя ракетами он даже одну ракету гарантированно не сбивает. Ту-22М3 несет 3 X-22
>
>А дальность действия Ту-22М3 с тремя ракетами знаете? У него нормальная нагрузка 12 тонн, а Х-22М вестит 5,9 тонны, так что 2 ракеты. А боевой радиус действия у него 1500-2500 км (правда не сказано с какой нагрузкой).

а что, дозаправить в полете не судьба ?

>>СОСУС вот только не по всей Атлантике лежит.
>
>Если бы вы читали внимательней, то заметили бы: "Так в Северном полушарии контролируется не менее 3/4 всех аква-
>торий."

ну раз утврездается - то не буду спорить. но мне сомнительно.

>>>А какие меры противодействия может предпринять наша ПКР?
>>
>>РЭБ
>
>И как это связано с профилем полета Феникса?

никак. но мера противодействия налицо.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	GAI
К	Aer (12.03.2006 02:19:35)
Дата	12.03.2006 17:17:16

Палубные заправщики были КА-6

---

>>ЕМНИП, дозаправкой в воздухе на АВ занимались Интрудеры?
>
>хм .. а не "Викинги"?

именно "Интрудеры" с пордвесной аппаратурой дозаправки.Причем,если я правильно помню,на АВ в том числе были и специальные заправщики КА-6D
эпомимо того,что была возможность привлекать и ударные А-6.

---

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 02:19:35)
Дата	12.03.2006 02:58:53

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>видите ли Андрей, факт умения сажать самолет на авианосец ничего не говорит о летчике, как о воздушном бойце.
>>
>>Как минимум это говорит о большем опыте пилотирования.
>
>нет, это говорит о большем опыте при посадке на авианосец. однако если тренировать только посадку и ничего больше - то в ВБ такой пилот будет довольно быстро сбит:)

А в полете летчик чем занимается? Ну взлетел он АВ, дальше что, полет по прямой? Или может они там учебные бои устраивают, бомбометания, стрелбу из пушек, ракеты запускают?

>>>я что то сомневаюсь, что бы "Гранит" стоил столько же, сколько Су-17М3 или М4. о МиГ-27К я вообще промолчу:)
>>
>>В чем выражаются ваши сомнения?
>
>как в чем? в том, что "Гранит" стоит столько же как и вышеназванные самолеты.

Нет ну это понятно. Почему вы так думаете?

>>>и где вы возьмете топливозаправщики в океане?:) единственный вариант - "Викинг", но тогда ПЛО накрывается медным тазиком.
>>
>>ЕМНИП, дозаправкой в воздухе на АВ занимались Интрудеры?
>
>хм .. а не "Викинги"?

Где-то читал, про специальные подвесные контейнеры для дозаправки самолетов в воздухе. Но спорить пока не буду, не могу вспомнить где читал.

>>>>>>Что ж посчитаем. При дальнем рубеже ПВО в 500 км имеем длину этого рубежа в 3140 км. Дальность стрельбы Феникса 160 км, округлим до 150. Получается что для прикрытия всего этого рубежа надо 3140 / 300 = ок. 10 групп (по 5 самолетов и 20 Фениксов в каждой). Всего для надо 52 Ф-14. Реально на АВ их было 48 (две эскадрильи по 24 машины). Даже если Ф-14 собьют не все ракеты, а только половину, то к АУГ выйдет не более 10-12 ракет. Задача для корабельных ЗРК сильно упрощается.
>>>>>
>>>
>>>гм .. а можно поподробней, как вы считали сколько Ф-14 потребно? и почему вы делили на 300?
>>
>>А там что не достаточно подробно написано? Что не понятно?
>
>>Делил на 300 потому, что дальность стрельбы Феникса 150 км. 150 км вправо от самолета, 150 км влево от самолета, 150 + 150 = 300.
>
>вы неправильно считаете:) я не буду сечас точно утверждать, но по моему все ракеты сразу Ф-14 может наводит в довольно узком пространственном угле: вроде +/- 20 градусов. поэтому фронт на расстоянии в 150 км составляет примерно 110 км.

Я же не утверждал, что он может обстреливать одновременно несколько целей подходящих с разных направлений. По условиям задачи у нас было 20 ракет запущенных с ПЛАРК, т.е. с одного направления.

>>А дальность действия Ту-22М3 с тремя ракетами знаете? У него нормальная нагрузка 12 тонн, а Х-22М вестит 5,9 тонны, так что 2 ракеты. А боевой радиус действия у него 1500-2500 км (правда не сказано с какой нагрузкой).
>
>а что, дозаправить в полете не судьба ?

А много у нас было заправщиков? А самолетов оснащенных системами дозаправки в воздухе?

>>>СОСУС вот только не по всей Атлантике лежит.
>>
>>Если бы вы читали внимательней, то заметили бы: "Так в Северном полушарии контролируется не менее 3/4 всех аква-
>>торий."
>
>ну раз утврездается - то не буду спорить. но мне сомнительно.

Что сомнительно? Американцы перенговали место кататрофы Скорпиона датчиками расположенными у Ньюфаунленда, а нашу дизельную ПЛБР затонувшую у Гавайев пеленговали с постов в самих США.

>>>>А какие меры противодействия может предпринять наша ПКР?
>>>
>>>РЭБ
>>
>>И как это связано с профилем полета Феникса?
>
>никак. но мера противодействия налицо.

Мера противодействия чему? Вы уж прочитайте ветку внимательно, kir писал "Феникс это заатмосферная ракетка. Большую часть времени она летит по баллистической траектории. Потом наводится за счёт кинетического запаса.
Поэтому может быть эффективна только если противник не принимает мер против возможности такого обстрела."

Как РЭБ нашей ракеты можно связать с противодействием Фениксу?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 02:58:53)
Дата	12.03.2006 11:20:30

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>нет, это говорит о большем опыте при посадке на авианосец. однако если тренировать только посадку и ничего больше - то в ВБ такой пилот будет довольно быстро сбит:)
>
>А в полете летчик чем занимается? Ну взлетел он АВ, дальше что, полет по прямой? Или может они там учебные бои устраивают, бомбометания, стрелбу из пушек, ракеты запускают?

Андрей, вы утверждали, что морской летчик превосходит сухопутного за счет того, что умеет сажать самолет на авианосец и поэтому является лучшим воздушным бойцом. например если мы возьмем любого летчика-испытателя никогда не сажавшего самолет на авианосец и морского летчика, то результат будет по моему очевиден, разве не так?:)

>>как в чем? в том, что "Гранит" стоит столько же как и вышеназванные самолеты.
>
>Нет ну это понятно. Почему вы так думаете?

уважаемый Еxеter уже просветил. однако дорогая игрушка.

>Где-то читал, про специальные подвесные контейнеры для дозаправки самолетов в воздухе. Но спорить пока не буду, не могу вспомнить где читал.

занимались и те и другие. там наверху Robert фотографии повесил.

>>>>гм .. а можно поподробней, как вы считали сколько Ф-14 потребно? и почему вы делили на 300?
>>>
>>>А там что не достаточно подробно написано? Что не понятно?
>>
>>>Делил на 300 потому, что дальность стрельбы Феникса 150 км. 150 км вправо от самолета, 150 км влево от самолета, 150 + 150 = 300.
>>
>>вы неправильно считаете:) я не буду сечас точно утверждать, но по моему все ракеты сразу Ф-14 может наводит в довольно узком пространственном угле: вроде +/- 20 градусов. поэтому фронт на расстоянии в 150 км составляет примерно 110 км.
>
>Я же не утверждал, что он может обстреливать одновременно несколько целей подходящих с разных направлений. По условиям задачи у нас было 20 ракет запущенных с ПЛАРК, т.е. с одного направления.

а вообще это довольно интересный вопрос: насколько широк фронт полета у группы "Гранитов"? и какова дальность обнаружения цели летящей на высоте в 2-3 десятка метров у Ф-14?

>>>А дальность действия Ту-22М3 с тремя ракетами знаете? У него нормальная нагрузка 12 тонн, а Х-22М вестит 5,9 тонны, так что 2 ракеты. А боевой радиус действия у него 1500-2500 км (правда не сказано с какой нагрузкой).
>>
>>а что, дозаправить в полете не судьба ?
>
>А много у нас было заправщиков? А самолетов оснащенных системами дозаправки в воздухе?

насколько я знаю - ИЛ-76 довольно легко переоборудовался в топливо-заправщик. по поводу Ту-22М3 - они вроде все шли с системами дозаправки в воздухе.

>>>>СОСУС вот только не по всей Атлантике лежит.
>>>
>>>Если бы вы читали внимательней, то заметили бы: "Так в Северном полушарии контролируется не менее 3/4 всех аква-
>>>торий."
>>
>>ну раз утврездается - то не буду спорить. но мне сомнительно.
>
>Что сомнительно? Американцы перенговали место кататрофы Скорпиона датчиками расположенными у Ньюфаунленда, а нашу дизельную ПЛБР затонувшую у Гавайев пеленговали с постов в самих США.

звуки этих трагедий довольно сильно отличались от обычных шумов океана. они были намного громче и быстрее. кроме того, у них был предпологаемый курс етих подлодок, иначе бы они никогда не связали хлопок с подлодкой. да и еще: это было в 60-ые года. если я не ошибаюсь, современные лодки резко убавили в шумности.

>Мера противодействия чему? Вы уж прочитайте ветку внимательно, кир писал "Феникс это заатмосферная ракетка. Большую часть времени она летит по баллистической траектории. Потом наводится за счёт кинетического запаса.
>Поэтому может быть эффективна только если противник не принимает мер против возможности такого обстрела."

>Как РЭБ нашей ракеты можно связать с противодействием Фениксу?

а что, у Феникса ГСН абсолютно устойчива против помех?

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 11:20:30)
Дата	12.03.2006 12:23:00

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>нет, это говорит о большем опыте при посадке на авианосец. однако если тренировать только посадку и ничего больше - то в ВБ такой пилот будет довольно быстро сбит:)
>>
>>А в полете летчик чем занимается? Ну взлетел он АВ, дальше что, полет по прямой? Или может они там учебные бои устраивают, бомбометания, стрелбу из пушек, ракеты запускают?
>
>Андрей, вы утверждали, что морской летчик превосходит сухопутного за счет того, что умеет сажать самолет на авианосец и поэтому является лучшим воздушным бойцом. например если мы возьмем любого летчика-испытателя никогда не сажавшего самолет на авианосец и морского летчика, то результат будет по моему очевиден, разве не так?:)

Не только за счет этого. В морские летчики берут наиболее опытных пилотов, имеющих большой налет часов. С летчиком-испытателем конечно сравнить можно, но это совершенно особая категория.

>>>как в чем? в том, что "Гранит" стоит столько же как и вышеназванные самолеты.
>>
>>Нет ну это понятно. Почему вы так думаете?
>
>уважаемый Еxеter уже просветил. однако дорогая игрушка.

Ну так что по вашему лучше иметь одноразовый самолет или многоразовый?

>>Где-то читал, про специальные подвесные контейнеры для дозаправки самолетов в воздухе. Но спорить пока не буду, не могу вспомнить где читал.
>
>занимались и те и другие. там наверху Robert фотографии повесил.

Так что угрозы ПЛО нет, можно и штурмовиками дозаправить.

>>Я же не утверждал, что он может обстреливать одновременно несколько целей подходящих с разных направлений. По условиям задачи у нас было 20 ракет запущенных с ПЛАРК, т.е. с одного направления.
>
>а вообще это довольно интересный вопрос: насколько широк фронт полета у группы "Гранитов"? и какова дальность обнаружения цели летящей на высоте в 2-3 десятка метров у Ф-14?

Не знаю. Но в принципе он же не один летает, а с Хокаем в паре, у него всяко хватит дальности обнаружения.

>>>>А дальность действия Ту-22М3 с тремя ракетами знаете? У него нормальная нагрузка 12 тонн, а Х-22М вестит 5,9 тонны, так что 2 ракеты. А боевой радиус действия у него 1500-2500 км (правда не сказано с какой нагрузкой).
>>>
>>>а что, дозаправить в полете не судьба ?
>>
>>А много у нас было заправщиков? А самолетов оснащенных системами дозаправки в воздухе?
>
>насколько я знаю - ИЛ-76 довольно легко переоборудовался в топливо-заправщик. по поводу Ту-22М3 - они вроде все шли с системами дозаправки в воздухе.

Ну так Ту-22М3 это уже 80-е г., а до этого. Мы ведь обсуждаем необхомость авианосного флота и в значительно ранние периоды 50-60-70-е годы.

>>Что сомнительно? Американцы перенговали место кататрофы Скорпиона датчиками расположенными у Ньюфаунленда, а нашу дизельную ПЛБР затонувшую у Гавайев пеленговали с постов в самих США.
>
>звуки этих трагедий довольно сильно отличались от обычных шумов океана. они были намного громче и быстрее. кроме того, у них был предпологаемый курс етих подлодок, иначе бы они никогда не связали хлопок с подлодкой. да и еще: это было в 60-ые года. если я не ошибаюсь, современные лодки резко убавили в шумности.

Вот как раз предполагаемого курса у них не было.

>>Мера противодействия чему? Вы уж прочитайте ветку внимательно, кир писал "Феникс это заатмосферная ракетка. Большую часть времени она летит по баллистической траектории. Потом наводится за счёт кинетического запаса.
>>Поэтому может быть эффективна только если противник не принимает мер против возможности такого обстрела."
>
>>Как РЭБ нашей ракеты можно связать с противодействием Фениксу?
>
>а что, у Феникса ГСН абсолютно устойчива против помех?

Ну так речь шла не о ГСН, а профиле полета ракеты.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 12:23:00)
Дата	12.03.2006 12:47:10

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>Андрей, вы утверждали, что морской летчик превосходит сухопутного за счет того, что умеет сажать самолет на авианосец и поэтому является лучшим воздушным бойцом. например если мы возьмем любого летчика-испытателя никогда не сажавшего самолет на авианосец и морского летчика, то результат будет по моему очевиден, разве не так?:)
>
>Не только за счет этого. В морские летчики берут наиболее опытных пилотов, имеющих большой налет часов. С летчиком-испытателем конечно сравнить можно, но это совершенно особая категория.

хорошо, чем летчик-снайпер(возьмем по российской классификации) ПВО отличается от летчика-снайпера морской авиации, за исключением того, что последний имеет опыт посадки на авианосец?

>Ну так что по вашему лучше иметь одноразовый самолет или многоразовый?

лучше иметь "Гранит", чем Як-38. так я думаю будет яснее.

>Так что угрозы ПЛО нет, можно и штурмовиками дозаправить.

"Интрудеры" вообщето самолеты РЭБ насколько я знаю.

>>а вообще это довольно интересный вопрос: насколько широк фронт полета у группы "Гранитов"? и какова дальность обнаружения цели летящей на высоте в 2-3 десятка метров у Ф-14?
>
>Не знаю. Но в принципе он же не один летает, а с Хокаем в паре, у него всяко хватит дальности обнаружения.

ну хорошо, зайдем с другой стороны: какая дальность захвата данной цели у Ф-14? по поводу Хокая: а как далеко он удаляется от авианосца в сторону вероятного нападения?

>>>А много у нас было заправщиков? А самолетов оснащенных системами дозаправки в воздухе?
>>
>>насколько я знаю - ИЛ-76 довольно легко переоборудовался в топливо-заправщик. по поводу Ту-22М3 - они вроде все шли с системами дозаправки в воздухе.
>
>Ну так Ту-22М3 это уже 80-е г., а до этого. Мы ведь обсуждаем необхомость авианосного флота и в значительно ранние периоды 50-60-70-е годы.

а что у нас было из самолетов в 50-60-70 годы, которые могли быть пригодны для базирования на авианосцах? мне приходит на ум только МиГ-19 ну и может быть МиГ-23.

>>звуки этих трагедий довольно сильно отличались от обычных шумов океана. они были намного громче и быстрее. кроме того, у них был предпологаемый курс етих подлодок, иначе бы они никогда не связали хлопок с подлодкой. да и еще: это было в 60-ые года. если я не ошибаюсь, современные лодки резко убавили в шумности.
>
>Вот как раз предполагаемого курса у них не было.

по "Скорпиону" если я не ошибаюсь было известно, что они направляются в Америку из Средиземки. и была известна дата выхода. дальше - дело техники. по поводу К-129: ходят слухи, что за ней следила АПЛ США.

ну а что по поводу обнаружения СОСУСом современных АПЛ? имел место случай, по моему в 95, когда проект 671ТРМ всплыл прямо в центре раёна, где проводились учения НАТО(матросу плохо стало). учения проходили в Северной Атлантике у берегов то ли Англии толи Исландии. Появления АПЛ было абсолютно неожиданно для кораблей НАТО. и где же был СОСУС?

>>>Как РЭБ нашей ракеты можно связать с противодействием Фениксу?
>>
>>а что, у Феникса ГСН абсолютно устойчива против помех?
>
>Ну так речь шла не о ГСН, а профиле полета ракеты.

ну так самолет может увернутся элементарно. если я не ошибаюсь, то дальность пуска у X-22 - сотни три км. то есть, если мы имеем Ф-14 патрулирующий на расстоянии в 400 км - то пускать ракеты никто не будет.

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 12:47:10)
Дата	12.03.2006 14:19:04

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>Андрей, вы утверждали, что морской летчик превосходит сухопутного за счет того, что умеет сажать самолет на авианосец и поэтому является лучшим воздушным бойцом. например если мы возьмем любого летчика-испытателя никогда не сажавшего самолет на авианосец и морского летчика, то результат будет по моему очевиден, разве не так?:)
>>
>>Не только за счет этого. В морские летчики берут наиболее опытных пилотов, имеющих большой налет часов. С летчиком-испытателем конечно сравнить можно, но это совершенно особая категория.
>
>хорошо, чем летчик-снайпер(возьмем по российской классификации) ПВО отличается от летчика-снайпера морской авиации, за исключением того, что последний имеет опыт посадки на авианосец?

Тем что имеет больший налет часов, именно в виду специфики посадки на авианосец.

>>Ну так что по вашему лучше иметь одноразовый самолет или многоразовый?
>
>лучше иметь "Гранит", чем Як-38. так я думаю будет яснее.

Продолжу. Лучше иметь Ми-29К, чем Гранит.

>>Так что угрозы ПЛО нет, можно и штурмовиками дозаправить.
>
>"Интрудеры" вообщето самолеты РЭБ насколько я знаю.

Интрудеры вообще-то штурмовики, одна из модификаций которого выполняет функции РЭБ. Обе присутствуют на АВ одновременно.

>>>а вообще это довольно интересный вопрос: насколько широк фронт полета у группы "Гранитов"? и какова дальность обнаружения цели летящей на высоте в 2-3 десятка метров у Ф-14?
>>
>>Не знаю. Но в принципе он же не один летает, а с Хокаем в паре, у него всяко хватит дальности обнаружения.
>
>ну хорошо, зайдем с другой стороны: какая дальность захвата данной цели у Ф-14?

Ту-22, точнее мишень его имитирующую, он засекал с более чем 200 км, уничтожил на дальности в 130 км, ПКР засекал на дальности в 110 км, переходил на автосопровождение с 96 км.

>по поводу Хокая: а как далеко он удаляется от авианосца в сторону вероятного нападения?

Обычно километров на 200.

>а что у нас было из самолетов в 50-60-70 годы, которые могли быть пригодны для базирования на авианосцах? мне приходит на ум только МиГ-19 ну и может быть МиГ-23.

При желании можно любой самолет приспособить для посадки на АВ. Вот американцы умудрялись даже Геркулесы на АВ сажать.

>>Вот как раз предполагаемого курса у них не было.
>
>по "Скорпиону" если я не ошибаюсь было известно, что они направляются в Америку из Средиземки. и была известна дата выхода. дальше - дело техники.

Тем не менее другими способами они ее засеч не смогли, только по данным СОСУСа.

>ну а что по поводу обнаружения СОСУСом современных АПЛ? имел место случай, по моему в 95, когда проект 671ТРМ всплыл прямо в центре раёна, где проводились учения НАТО(матросу плохо стало). учения проходили в Северной Атлантике у берегов то ли Англии толи Исландии. Появления АПЛ было абсолютно неожиданно для кораблей НАТО. и где же был СОСУС?

Ну так никто же не говорит что СОСУС это вундерваффе. И у него есть свои недостатки. Вопрос в том у кого недостатков больше.

>>Ну так речь шла не о ГСН, а профиле полета ракеты.
>
>ну так самолет может увернутся элементарно. если я не ошибаюсь, то дальность пуска у X-22 - сотни три км. то есть, если мы имеем Ф-14 патрулирующий на расстоянии в 400 км - то пускать ракеты никто не будет.

Ну не будут запускать, а времени и топлива на маневр хватит?

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 14:19:04)
Дата	12.03.2006 14:52:30

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>>Андрей, вы утверждали, что морской летчик превосходит сухопутного за счет того, что умеет сажать самолет на авианосец и поэтому является лучшим воздушным бойцом. например если мы возьмем любого летчика-испытателя никогда не сажавшего самолет на авианосец и морского летчика, то результат будет по моему очевиден, разве не так?:)
>>>
>>>Не только за счет этого. В морские летчики берут наиболее опытных пилотов, имеющих большой налет часов. С летчиком-испытателем конечно сравнить можно, но это совершенно особая категория.
>>
>>хорошо, чем летчик-снайпер(возьмем по российской классификации) ПВО отличается от летчика-снайпера морской авиации, за исключением того, что последний имеет опыт посадки на авианосец?
>
>Тем что имеет больший налет часов, именно в виду специфики посадки на авианосец.

уважаемый Андрей, в ВБ имеет значиние сколько часов летчик провел в воздуихе тренируясь для этого самого ВБ. большее кол-во часов, вызванное спецификой авианосца к этому никак не относится.

>>лучше иметь "Гранит", чем Як-38. так я думаю будет яснее.
>
>Продолжу. Лучше иметь Ми-29К, чем Гранит.

продолжим. когда появились МиГ-29К? и когда появились "Граниты" и АПЛ пр.670?

>Интрудеры вообще-то штурмовики, одна из модификаций которого выполняет функции РЭБ. Обе присутствуют на АВ одновременно.

>>ну хорошо, зайдем с другой стороны: какая дальность захвата данной цели у Ф-14?
>
>Ту-22, точнее мишень его имитирующую, он засекал с более чем 200 км, уничтожил на дальности в 130 км, ПКР засекал на дальности в 110 км, переходил на автосопровождение с 96 км.

>>по поводу Хокая: а как далеко он удаляется от авианосца в сторону вероятного нападения?
>
>Обычно километров на 200.

---

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 14:52:30)
Дата	12.03.2006 17:37:26

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>Тем что имеет больший налет часов, именно в виду специфики посадки на авианосец.
>
>уважаемый Андрей, в ВБ имеет значиние сколько часов летчик провел в воздуихе тренируясь для этого самого ВБ. большее кол-во часов, вызванное спецификой авианосца к этому никак не относится.

Ну так в воздухе он чем занимается, раз уж взлетел?

>>>лучше иметь "Гранит", чем Як-38. так я думаю будет яснее.
>>
>>Продолжу. Лучше иметь Ми-29К, чем Гранит.
>
>продолжим. когда появились МиГ-29К? и когда появились "Граниты" и АПЛ пр.670?

Гранит появился в 1983 г. (принят на вооружение), пр. 670 раньше.

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Aer
К	Андрей (12.03.2006 17:37:26)
Дата	12.03.2006 18:09:41

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>Тем что имеет больший налет часов, именно в виду специфики посадки на авианосец.
>>
>>уважаемый Андрей, в ВБ имеет значиние сколько часов летчик провел в воздуихе тренируясь для этого самого ВБ. большее кол-во часов, вызванное спецификой авианосца к этому никак не относится.
>
>Ну так в воздухе он чем занимается, раз уж взлетел?

с определенного кол-ва часов - они перестают играть большую роль.

>>>>лучше иметь "Гранит", чем Як-38. так я думаю будет яснее.
>>>
>>>Продолжу. Лучше иметь Ми-29К, чем Гранит.
>>
>>продолжим. когда появились МиГ-29К? и когда появились "Граниты" и АПЛ пр.670?
>
>Гранит появился в 1983 г. (принят на вооружение), пр. 670 раньше.

ну вот, а когда был принят на вооружение МиГ-29К?:)

>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
с уважением, Евгений Гончаров

---

От	Андрей
К	Aer (12.03.2006 18:09:41)
Дата	12.03.2006 19:45:57

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>>>>Тем что имеет больший налет часов, именно в виду специфики посадки на авианосец.
>>>
>>>уважаемый Андрей, в ВБ имеет значиние сколько часов летчик провел в воздуихе тренируясь для этого самого ВБ. большее кол-во часов, вызванное спецификой авианосца к этому никак не относится.
>>
>>Ну так в воздухе он чем занимается, раз уж взлетел?
>
>с определенного кол-ва часов - они перестают играть большую роль.

Ну да за 1500-2000 часов.

>>>>>лучше иметь "Гранит", чем Як-38. так я думаю будет яснее.
>>>>
>>>>Продолжу. Лучше иметь Ми-29К, чем Гранит.
>>>
>>>продолжим. когда появились МиГ-29К? и когда появились "Граниты" и АПЛ пр.670?
>>
>>Гранит появился в 1983 г. (принят на вооружение), пр. 670 раньше.
>
>ну вот, а когда был принят на вооружение МиГ-29К?:)

Первый полет 1988. Только он не был нужен из-за отсутствия авианосцев. Были бы АВ нашли бы подходящий самолет МиГ-21 например, или разработали новый.

>>Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
>с уважением, Евгений Гончаров
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	Robert
К	Aer (12.03.2006 02:19:35)
Дата	12.03.2006 02:26:19

Ре: [2Андрей] Корабли

---

>ЕМНИП, дозаправкой в воздухе на АВ занимались Интрудеры?

>хм .. а не "Викинги"?

Оба они этим занимаются, вот фото:

---