От	kir
К	Архив
Дата	10.03.2006 00:58:16
Рубрики	Современность; Флот;

Re: [2Андрей] Строго говоря,...

---

>Кажется, креститься надо!

Ну да крещусь иногда. Спасибо за напоминание.

>На чем же основаны ваши подозрения.

На личных впечатлениях разумеется. Мне же кажется.
Ну а из публичных иссточников
- японцы. Все которых мне приходилось читать живописуют стены огня.
Про самолёты ПВО вскользь и мельком. Так обычные военные будьни.
- общие соображения. пилотам часто приписывают то что они не делали.
во первых потому что пилот это индивидуал, а хорошее зенитное прикрытие это работа очень многих
во вторых потому что пилот это очень опасная и тяжёлая работа с видимо максимальными удельными потерями. Чеи то молодёж надо привлекать...


>Посмотрите потери камикадзе.

Где посмотреть? И как оценить что не вруть?

>См. кто решил ход сраженим при Мидуэе.

Это что, все основания?

>Если американцы наклепали за войну больше сотни АВ, то значит они им были нужны. И нужны были больше чем линкоры, тоторые поставили на второстепенные роли, огневая поддержка, ПВО.

Почти весь этот хлам был эскортными ав. Их задача была препятствовать приближению пл которые тогда,как Вам возможно известно, не умели долго по водой плавать. А вот сколько было ударных ав?

>>Большие пушечки вроде как дальше стреляют? А если уже углубились, то не проще ли аэродром развернуть? С чего тогда такие побоища за какието гендерсон филды?
>
>Ну да дальше. Километров на 30-40. Если вычесть расстояние на котором линкоры находились от берега. А дальше что? Кто должен поддерживать пехоту?

1 её собственная артиллерия
2 самолёты с вновь развёрнутого берегового аэродрома

Вы так и не ответили почему обе стороны так отчаянно дрались за гендерсон филд (если не знаете- это аэродром на Гаудалканале) если ав такие крутые.

>Интересно какие маскировочные сети помогают от ракет с наведением по Навстару, с коррекцией по электронным картам местности?

Никакие. Только вот что вам гарантирует работу навстара в большой войне?
Чай не господь бог. Можно ведь и сбить. А насчёт карты местности. Как её составляют Вы конечно знаете? Если да то в чём причина этого вопроса?


>Да и вообще вы представляете что такое "затянуть аэродром маскировочными сетями"? ВПП будете сетями затягивать?

Сетями вроде затагивали в те времена капониры, нет? ВВП не затягивали конечно, но что можно с ней сделать? Поговорите с людьми из аэродромных комманд. Они Вам расскажут про нормативы на засапание воронок, и метталические маты.

>Зато в одно время плавали и "Наутилус" и "Ленинский комсомол". Вполне можно сравнить их стоимость.

Но ведь аля нимиц и аля пларк не плавали. Вот и давайте сравнивать стоимость наутилуса и комсомольца, если знаете как это сделать.
Но на каком основаниие Вы экстраполируете это сравнение на весь флот?

С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (10.03.2006 00:58:16)
Дата	10.03.2006 01:34:55

Re: [2Андрей] Строго

---

>>Кажется, креститься надо!
>
>Ну да крещусь иногда. Спасибо за напоминание.

>>На чем же основаны ваши подозрения.
>
>На личных впечатлениях разумеется. Мне же кажется.
>Ну а из публичных иссточников
>- японцы. Все которых мне приходилось читать живописуют стены огня.
> Про самолёты ПВО вскользь и мельком. Так обычные военные будьни.

А вы не думаете что те кого сбили вдали от американских кораблей имели меньше шансов написать мемуары чем те кто все-таки прорвался к ордеру и был сбит внутри? Первые пошли на корм акулам, вторые могли быть спасены.

>- общие соображения. пилотам часто приписывают то что они не делали.
>во первых потому что пилот это индивидуал, а хорошее зенитное прикрытие это работа очень многих

Вот в дальнем ПВО ему и есть где развернуться. Остальные пусть ближнее обеспечивают.

>во вторых потому что пилот это очень опасная и тяжёлая работа с видимо максимальными удельными потерями. Чеи то молодёж надо привлекать...

???

>>Посмотрите потери камикадзе.
>
>Где посмотреть? И как оценить что не вруть?

Не знаю. В ВИБовской серии выходила книга Камикадзе, причем авторы японцы, может там есть?

>>См. кто решил ход сраженим при Мидуэе.
>
>Это что, все основания?

А что мало? В сражении повернушем ход ВМВ в сторону американцев линкоры не участвовали.

>>Если американцы наклепали за войну больше сотни АВ, то значит они им были нужны. И нужны были больше чем линкоры, тоторые поставили на второстепенные роли, огневая поддержка, ПВО.
>
>Почти весь этот хлам был эскортными ав. Их задача была препятствовать приближению пл которые тогда,как Вам возможно известно, не умели долго по водой плавать. А вот сколько было ударных ав?

Порядка 20 ед.

>>>Большие пушечки вроде как дальше стреляют? А если уже углубились, то не проще ли аэродром развернуть? С чего тогда такие побоища за какието гендерсон филды?
>>
>>Ну да дальше. Километров на 30-40. Если вычесть расстояние на котором линкоры находились от берега. А дальше что? Кто должен поддерживать пехоту?
>
>1 её собственная артиллерия

Если она есть поблизости. И если может открыть огонь исходя из условий местности.

>2 самолёты с вновь развёрнутого берегового аэродрома

А он всегда есть? Как быть в первые дни операции когда морпехи только закрепились на плацдарме?

>Вы так и не ответили почему обе стороны так отчаянно дрались за гендерсон филд (если не знаете- это аэродром на Гаудалканале) если ав такие крутые.

А вы спрашивали? Не видел вопроса.

Это тот который строили 600 японцев, которые смотались сразу же завидев американцев? Слышал про такой.

Так вроде битва шла за весь Гуадалканал, а еще точнее за Соломоновы острова? А не только за аэродром названный в честь летчика морпеха.

>>Интересно какие маскировочные сети помогают от ракет с наведением по Навстару, с коррекцией по электронным картам местности?
>
>Никакие. Только вот что вам гарантирует работу навстара в большой войне?

А что ему может помешать? У нас есть средства РЭБ способные давить системы спутниковой навигации?

>Чай не господь бог. Можно ведь и сбить. А насчёт карты местности. Как её составляют Вы конечно знаете? Если да то в чём причина этого вопроса?

Навстар? Сбить? А он разве не на геостационаре летает?

>>Да и вообще вы представляете что такое "затянуть аэродром маскировочными сетями"? ВПП будете сетями затягивать?
>
>Сетями вроде затагивали в те времена капониры, нет? ВВП не затягивали конечно, но что можно с ней сделать?

Бетонобойные бомбы. Дюрандаль и пр. как раз для разрушения бетонных ВПП были придуманы.

>Поговорите с людьми из аэродромных комманд. Они Вам расскажут про нормативы на засапание воронок, и метталические маты.

Не просвятите?

>>Зато в одно время плавали и "Наутилус" и "Ленинский комсомол". Вполне можно сравнить их стоимость.
>
>Но ведь аля нимиц и аля пларк не плавали. Вот и давайте сравнивать стоимость наутилуса и комсомольца, если знаете как это сделать.

Но ведь если стоимость наутилуса равна стоимости комсомольца, а форрестол стоит как четыре наутилуса, то можно предположить, что стоимость гипотетического советского АВ бутет так же соотноситься со стоимостью комсомола как 1 к 4. Если комсомол не равен по стоимости наутилусу, то вводим поправочный коэффициент.

>Но на каком основаниие Вы экстраполируете это сравнение на весь флот?

Так никто и не утверждает что расчеты абсолютно тоные, но информацию о порядке цифр они могут дать.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	kir
К	Андрей (10.03.2006 01:34:55)
Дата	10.03.2006 02:17:10

Re: [2Андрей] Строго

---

>А вы не думаете что те кого сбили вдали от американских кораблей имели меньше шансов написать мемуары чем те кто все-таки прорвался к ордеру и был сбит внутри? Первые пошли на корм акулам, вторые могли быть спасены.

Может быть и так, конечно, но я же сказал- мои личные впечатления.


>Не знаю. В ВИБовской серии выходила книга Камикадзе, причем авторы японцы, может там есть?

Может и есть. А вот как проверить что не врут?

>>>См. кто решил ход сраженим при Мидуэе.
>>
>>Это что, все основания?
>
>А что мало? В сражении повернушем ход ВМВ в сторону американцев линкоры не участвовали.

Что действительно повернуло? А почему к примеру не бой в Коралловом море?
Давайте оставим рассуждения типо что каво куда повернула пропагандистам.

Конечно не достаточно. Случайности всякие бывают. ребёнок может случайно убить спецназовца. Нужна тенденция. Всё что я знаю про Мидуэй- это результат бешенного везения одной и не везения другой стороны.

А вот тенденция там на Тихом океане таки была. Однако её не было в Атлантике. Это уже наводит на размышления. Не догадаваетесь какие?


>Порядка 20 ед.

И что это значит?

>>1 её собственная артиллерия
>
>Если она есть поблизости. И если может открыть огонь исходя из условий местности.

Если её нет поблизости то десант наверное можно признать неудачным.
Ну а про местность. Укажите мне такие условия при которых гаубицы стрелять не могут а авиация работать может.

>>2 самолёты с вновь развёрнутого берегового аэродрома
>
>А он всегда есть? Как быть в первые дни операции когда морпехи только закрепились на плацдарме?

Нет кончно не всё сразу. Но всегда его пытаются развернуть как можно раньще.

>>Вы так и не ответили почему обе стороны так отчаянно дрались за гендерсон филд (если не знаете- это аэродром на Гаудалканале) если ав такие крутые.
>
>А вы спрашивали? Не видел вопроса.

См. выше.

>Это тот который строили 600 японцев, которые смотались сразу же завидев американцев? Слышал про такой.

По другим сведенияи - это были корейцы.

>Так вроде битва шла за весь Гуадалканал, а еще точнее за Соломоновы острова? А не только за аэродром названный в честь летчика морпеха.

Да конечно, но вот по большей части живописуют именно гендерсон филд.

>>>Интересно какие маскировочные сети помогают от ракет с наведением по Навстару, с коррекцией по электронным картам местности?
>>
>>Никакие. Только вот что вам гарантирует работу навстара в большой войне?
>
>А что ему может помешать? У нас есть средства РЭБ способные давить системы спутниковой навигации?

>>Чай не господь бог. Можно ведь и сбить. А насчёт карты местности. Как её составляют Вы конечно знаете? Если да то в чём причина этого вопроса?
>
>Навстар? Сбить? А он разве не на геостационаре летает?

Вы видимо плохо понимает то о чём пытаетесь рассуждать. Учите физику.
Впрочем, если Вы слочайно ошиблись, прошу прощения. И тогда вопрос- а в чём собственно проблема со стационаром? Что смущает?

>Бетонобойные бомбы. Дюрандаль и пр. как раз для разрушения бетонных ВПП были придуманы.

>>Поговорите с людьми из аэродромных комманд. Они Вам расскажут про нормативы на засапание воронок, и метталические маты.
>
>Не просвятите?

30 мин на любое поражение кроме ядерного.

>Но ведь если стоимость наутилуса равна стоимости комсомольца, а форрестол стоит как четыре наутилуса, то можно предположить, что стоимость гипотетического советского АВ бутет так же соотноситься со стоимостью комсомола как 1 к 4. Если комсомол не равен по стоимости наутилусу, то вводим поправочный коэффициент.

А она равна?

>>Но на каком основаниие Вы экстраполируете это сравнение на весь флот?
>
>Так никто и не утверждает что расчеты абсолютно тоные, но информацию о порядке цифр они могут дать.

Какой смысл? Порядок это десятка, помните? Что даёт утверждение- сов. флот стоил от 70% до 210% флота США? А если хотите точнее то объясните как?

С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (10.03.2006 02:17:10)
Дата	10.03.2006 20:47:33

Re: [2Андрей] Строго

---

>>А вы не думаете что те кого сбили вдали от американских кораблей имели меньше шансов написать мемуары чем те кто все-таки прорвался к ордеру и был сбит внутри? Первые пошли на корм акулам, вторые могли быть спасены.
>
>Может быть и так, конечно, но я же сказал- мои личные впечатления.

Которые вполне могут быть ошибочными.

>>Не знаю. В ВИБовской серии выходила книга Камикадзе, причем авторы японцы, может там есть?
>
>Может и есть. А вот как проверить что не врут?

Наверно работой в японских архивах. Сразу скажу у меня туда доступа нет. :)

>>>>См. кто решил ход сраженим при Мидуэе.
>>>
>>>Это что, все основания?
>>
>>А что мало? В сражении повернушем ход ВМВ в сторону американцев линкоры не участвовали.
>
>Что действительно повернуло? А почему к примеру не бой в Коралловом море?
>Давайте оставим рассуждения типо что каво куда повернула пропагандистам.

>Конечно не достаточно. Случайности всякие бывают. ребёнок может случайно убить спецназовца. Нужна тенденция. Всё что я знаю про Мидуэй- это результат бешенного везения одной и не везения другой стороны.

То что Зеро, к моменту подхода американских пикировщиков, оказались у воды, занятые уничтожением американских же торпедоносцев, и уже не имели времени чтобы отразить возникшую угрозу, это конечно же везение для американцев. А вот то что в это момент палубы японских авианосцев были забиты спешно меняющими вооружение самолетами это закономерность, потому как торпеда считалась более эффективным оружием против кораблей. И то что два легких авианосца оказались вообще вне сражения это грубый просчет командования.

>А вот тенденция там на Тихом океане таки была. Однако её не было в Атлантике. Это уже наводит на размышления. Не догадаваетесь какие?

У немцев не было АВ?

>>Порядка 20 ед.
>
>И что это значит?

Это значит:

Лексингтон – 2 ед.

Рейнджер 1 ед.

Йорктаун 3 ед.

Уосп 1 ед.

Эссекс 10 ед.

Итого 17 ед.

>>>1 её собственная артиллерия
>>
>>Если она есть поблизости. И если может открыть огонь исходя из условий местности.
>
>Если её нет поблизости то десант наверное можно признать неудачным.

Ну может просто не успела высадиться

>Ну а про местность. Укажите мне такие условия при которых гаубицы стрелять не могут а авиация работать может.

Большое превышение по высоте, морпехи в горах, артиллерия еще на берегу.

>>Так вроде битва шла за весь Гуадалканал, а еще точнее за Соломоновы острова? А не только за аэродром названный в честь летчика морпеха.
>
>Да конечно, но вот по большей части живописуют именно гендерсон филд.

Ну так никто не отрицает важности наземных аэродромов. Авианосцы не могут находиться около зоны высадки до бесконечности, им надо пополнять запасы, экипажам надо отдыхать. В конце концов у американцев на тот момент не было достаточного количества авианосцев.

>>>>Интересно какие маскировочные сети помогают от ракет с наведением по Навстару, с коррекцией по электронным картам местности?
>>>
>>>Никакие. Только вот что вам гарантирует работу навстара в большой войне?
>>
>>А что ему может помешать? У нас есть средства РЭБ способные давить системы спутниковой навигации?
>
>>>Чай не господь бог. Можно ведь и сбить. А насчёт карты местности. Как её составляют Вы конечно знаете? Если да то в чём причина этого вопроса?
>>
>>Навстар? Сбить? А он разве не на геостационаре летает?
>
>Вы видимо плохо понимает то о чём пытаетесь рассуждать. Учите физику.
>Впрочем, если Вы слочайно ошиблись, прошу прощения. И тогда вопрос- а в чём собственно проблема со стационаром? Что смущает?

Я просто не интересовался на какой орбите летает Навстар. Даже если он летает низко, его надо чем-то сбивать, а это либо наш вариант АСАТа, либо противоспутники, остается только вопрос в их наличии.

>>Бетонобойные бомбы. Дюрандаль и пр. как раз для разрушения бетонных ВПП были придуманы.
>
>>>Поговорите с людьми из аэродромных комманд. Они Вам расскажут про нормативы на засапание воронок, и метталические маты.
>>
>>Не просвятите?
>
>30 мин на любое поражение кроме ядерного.

Это одно, а если несколько? n * 30? А если будут поражены склады топлива, боеприпасов, РЛС и т.д.?

>>Но ведь если стоимость наутилуса равна стоимости комсомольца, а форрестол стоит как четыре наутилуса, то можно предположить, что стоимость гипотетического советского АВ бутет так же соотноситься со стоимостью комсомола как 1 к 4. Если комсомол не равен по стоимости наутилусу, то вводим поправочный коэффициент.
>
>А она равна?

Не знаю.

>>>Но на каком основаниие Вы экстраполируете это сравнение на весь флот?
>>
>>Так никто и не утверждает что расчеты абсолютно тоные, но информацию о порядке цифр они могут дать.
>
>Какой смысл? Порядок это десятка, помните? Что даёт утверждение- сов. флот стоил от 70% до 210% флота США? А если хотите точнее то объясните как?

Вы путаете. Порядок это десятка. А вот «порядок цифр» это грубая количественная оценка чего либо, с точностью + - несколько десятков процентов. (По крайней мере меня учили так.)

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	kir
К	Андрей (10.03.2006 20:47:33)
Дата	11.03.2006 00:27:25

Re: [2Андрей] Строго

---

>>Может быть и так, конечно, но я же сказал- мои личные впечатления.
>
>Которые вполне могут быть ошибочными.

Конешно.

>>>Не знаю. В ВИБовской серии выходила книга Камикадзе, причем авторы японцы, может там есть?
>>
>>Может и есть. А вот как проверить что не врут?
>
>Наверно работой в японских архивах. Сразу скажу у меня туда доступа нет. :)

Зачем же тогда это обсуждать?

>То что Зеро, к моменту подхода американских пикировщиков, оказались у воды, занятые уничтожением американских же торпедоносцев, и уже не имели времени чтобы отразить возникшую угрозу, это конечно же везение для американцев.

Там много чего ещё было... Задержка за ремонтом гидросамолёта с крейсера именно в тот сектор где амы, коды неизвестно как взломанные и прочая прочая...

>А вот то что в это момент палубы японских авианосцев были забиты спешно меняющими вооружение самолетами это закономерность, потому как торпеда считалась более эффективным оружием против кораблей. И то что два легких авианосца оказались вообще вне сражения это грубый просчет командования.

А вот тут да. Что ещё раз доказывает мою правоту, и Вашу ошибку. У человека есть творческое мышление, но он его отнудь не обязан исспользовать. Чем же тогда Нагумо умнее ракеты? У ракеты программа, у человека косность мышления, страх, традиции. Факт умности человека даёт выехать в какомто проценте случаев. Причём эта умность зачастую должна быть на уровне гениальности. Собственно в этом всё дело. Человек умнее ракете. Вопрос- как фамилия этого человека?
Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
Рискну заявить что самая тупая ракета умнее 99% человеков.

>>А вот тенденция там на Тихом океане таки была. Однако её не было в Атлантике. Это уже наводит на размышления. Не догадаваетесь какие?
>
>У немцев не было АВ?

Был один в приостановленной постройке. Но при чём тут это?

>>>Порядка 20 ед.
>>
>>И что это значит?
>
>Это значит:

>Лексингтон – 2 ед.

>Рейнджер 1 ед.

>Йорктаун 3 ед.

>Уосп 1 ед.

>Эссекс 10 ед.

>Итого 17 ед.

Ну а значит то что? В контексте нашего спора?
А ещё почему по Вашему всё это плавало в тихом океане? Основной противник Германия как по факту так по политическим декларациям. Если ав действительно так круты в ударной роли, то и плыли бы себе в Грецию что ли.

>>>>1 её собственная артиллерия
>>>
>>>Если она есть поблизости. И если может открыть огонь исходя из условий местности.
>>
>>Если её нет поблизости то десант наверное можно признать неудачным.
>
>Ну может просто не успела высадиться

Тут согласен. Тут я понимаю. ав действительно полезен в первой фазе десанта в таком месте куда береговая авияция эффективно (с точки зрения времени реакции на запрос пехоты) не достанет. Ну ещё в те времена был полезен против лодок не способных долгое время быть под водой. Ну ещё хорош в карательных операциях дла порки непокорных туземцев. Но в остальном в большой войне авианосец- обуза. Одни хлопоты.

>>Ну а про местность. Укажите мне такие условия при которых гаубицы стрелять не могут а авиация работать может.
>
>Большое превышение по высоте, морпехи в горах, артиллерия еще на берегу.

Вы про гаубицы? Вы на уроках по кинематике наверно всё проспали?

>>>Так вроде битва шла за весь Гуадалканал, а еще точнее за Соломоновы острова? А не только за аэродром названный в честь летчика морпеха.
>>
>>Да конечно, но вот по большей части живописуют именно гендерсон филд.
>
>Ну так никто не отрицает важности наземных аэродромов. Авианосцы не могут находиться около зоны высадки до бесконечности, им надо пополнять запасы, экипажам надо отдыхать. В конце концов у американцев на тот момент не было достаточного количества авианосцев.

А если бы было? О почему не могут находиться да конца войны? Вы опять себе протеворечите. То можно снабжать непрерывно, то не могут находиться. Что-нибуть одно выберете.

>Я просто не интересовался на какой орбите летает Навстар. Даже если он летает низко, его надо чем-то сбивать, а это либо наш вариант АСАТа, либо противоспутники, остается только вопрос в их наличии.

А самому догадаться про орбиту исходя из известного Вам назначения системы? А вопрос про наличие, это во первых топ сикрет, а во вторых изменяющаяся величина. Сейчас есть, завтра на сало выменяли.

>>30 мин на любое поражение кроме ядерного.
>
>Это одно, а если несколько? n * 30? А если будут поражены склады топлива, боеприпасов, РЛС и т.д.?

Это если стандартный торнадо вдоль полосы пройдёт. До сотни дырок.
А если всё на аэродроме разрушенно, то тогда конечно сложнее.
Только вот
1. окончательно убитый аэродром - это аэродром захваченный
2. А что будет если тот самый торнада над ав пройдёт? Правильно- кранты если очень не повезёт. Вообще аэродром вывести из строя много много много труднее чем ав.
3. на аэродроме ещё бывают
- скрытые полосы
- всякие там бункеры со многими метрамы бетона, хоть против атомных бомб
- куча места
- куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.

>Вы путаете. Порядок это десятка. А вот «порядок цифр» это грубая количественная оценка чего либо, с точностью + - несколько десятков процентов. (По крайней мере меня учили так.)

Меня иначе. То есть дороже в 1.5+-0.5 (33%)? Это в частности и 1. Но...
Выкладок хочу с обоснованиями сделанных предположений.

С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (11.03.2006 00:27:25)
Дата	12.03.2006 00:19:01

Re: [2Андрей] Строго

---

>>А вот то что в это момент палубы японских авианосцев были забиты спешно меняющими вооружение самолетами это закономерность, потому как торпеда считалась более эффективным оружием против кораблей. И то что два легких авианосца оказались вообще вне сражения это грубый просчет командования.
>
>А вот тут да. Что ещё раз доказывает мою правоту, и Вашу ошибку. У человека есть творческое мышление, но он его отнудь не обязан исспользовать. Чем же тогда Нагумо умнее ракеты?

Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.

>У ракеты программа, у человека косность мышления, страх, традиции. Факт умности человека даёт выехать в какомто проценте случаев. Причём эта умность зачастую должна быть на уровне гениальности. Собственно в этом всё дело. Человек умнее ракете. Вопрос- как фамилия этого человека?

Для этого существует система подготовки командных кадров позволяющая ознакомить командира с новейшими тенденциями в военном деле и подготовить его к самостоятельному командованию. А вооюще в войне выживает умнейший, тот кто слишком часто допускает ошибки не выживает.

>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.

Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.

>Рискну заявить что самая тупая ракета умнее 99% человеков.

Очень рискованное заявление. Хотел бы я посмотреть на ракету меняющую лампочку.

>>>А вот тенденция там на Тихом океане таки была. Однако её не было в Атлантике. Это уже наводит на размышления. Не догадаваетесь какие?
>>
>>У немцев не было АВ?
>
>Был один в приостановленной постройке. Но при чём тут это?

Пытаюсь найти различия в морской войне в Атлантике и на Тихом океане.

>Ну а значит то что? В контексте нашего спора?

Не знаю вы спросили количество тяжелых АВ, я вам ответил.

>А ещё почему по Вашему всё это плавало в тихом океане? Основной противник Германия как по факту так по политическим декларациям. Если ав действительно так круты в ударной роли, то и плыли бы себе в Грецию что ли.

А зачем американские АВ в Атлантике? Там что не хватало английских авианосцев? Когда понадобилось АВ применили при высадке в Африке, например. В остальных случаях хватало базовой авиации.

>Тут согласен. Тут я понимаю. ав действительно полезен в первой фазе десанта в таком месте куда береговая авияция эффективно (с точки зрения времени реакции на запрос пехоты) не достанет. Ну ещё в те времена был полезен против лодок не способных долгое время быть под водой. Ну ещё хорош в карательных операциях дла порки непокорных туземцев. Но в остальном в большой войне авианосец- обуза. Одни хлопоты.

Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.

>>>>Так вроде битва шла за весь Гуадалканал, а еще точнее за Соломоновы острова? А не только за аэродром названный в честь летчика морпеха.
>>>
>>>Да конечно, но вот по большей части живописуют именно гендерсон филд.
>>
>>Ну так никто не отрицает важности наземных аэродромов. Авианосцы не могут находиться около зоны высадки до бесконечности, им надо пополнять запасы, экипажам надо отдыхать. В конце концов у американцев на тот момент не было достаточного количества авианосцев.
>
>А если бы было?

Когда у них стало достаточное количество АВ операции стали проводиться практически без перерывов.

>О почему не могут находиться да конца войны? Вы опять себе протеворечите. То можно снабжать непрерывно, то не могут находиться. Что-нибуть одно выберете.

Я себе не противоречу. Они могут снабжаться с судов подвижного тыла, но снабжать их непосредственно в зоне БД, это значит подвергать их большой опасности, в момент когда они практически беззащитны. Поэтому АВ для пополнения боезапаса и топлива всегда отходили в безопасный район.

>>>30 мин на любое поражение кроме ядерного.
>>
>>Это одно, а если несколько? n * 30? А если будут поражены склады топлива, боеприпасов, РЛС и т.д.?
>
>Это если стандартный торнадо вдоль полосы пройдёт. До сотни дырок.

Т.е. на сто дырок 30 минут? по 18 секунд на дырку?

>А если всё на аэродроме разрушенно, то тогда конечно сложнее.
>Только вот
>1. окончательно убитый аэродром - это аэродром захваченный
>2. А что будет если тот самый торнада над ав пройдёт? Правильно- кранты если очень не повезёт. Вообще аэродром вывести из строя много много много труднее чем ав.

Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.

>3. на аэродроме ещё бывают
> - скрытые полосы
> - всякие там бункеры со многими метрамы бетона, хоть против атомных бомб

И много таких аэродромов? В общем случае, ИМХО, ограничиваются обваловкой стоянок и ангарами для самолетов.

> - куча места
> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.

Чего например?

>>Вы путаете. Порядок это десятка. А вот «порядок цифр» это грубая количественная оценка чего либо, с точностью + - несколько десятков процентов. (По крайней мере меня учили так.)
>
>Меня иначе. То есть дороже в 1.5+-0.5 (33%)? Это в частности и 1. Но...
>Выкладок хочу с обоснованиями сделанных предположений.

Это к Кузину и тому которого вы забыли (Никольскому). :)

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	kir
К	Андрей (12.03.2006 00:19:01)
Дата	12.03.2006 03:09:12

Re: [2Андрей] Строго

---

Здраствуйте

>Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.

Конечно конечно, только почему то не всегда придумывает. Что бы этому Нагумо не перегружать торпеды, а прям с бомбами на амов. Поди сделали бы?
Ан нет. Где там было это творческое мышление?

>Для этого существует система подготовки командных кадров позволяющая ознакомить командира с новейшими тенденциями в военном деле и подготовить его к самостоятельному командованию. А вооюще в войне выживает умнейший, тот кто слишком часто допускает ошибки не выживает.

Позволяющая ТЕОРИТИЧЕСКИ ознакомить. Вот я например уверен, что вас в школе знакомили с кинематикой балистической траектории. Однако вы проспали. Про умнейщего. Штука относительная и за частую пропагандистская.
Вот по мне, японцы в той войне были на порядок умнее амов, но амы таки задавили. Численностью.

>>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
>
>Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.

Вот Нагумо и действовал по уставу. И надействовал.

>>Рискну заявить что самая тупая ракета умнее 99% человеков.
>
>Очень рискованное заявление. Хотел бы я посмотреть на ракету меняющую лампочку.

А я котел бы посмотреть на командира, воскрешающего мертвого...
Тех отказ есть тех отказ, тут ничего не сделаешь. Пилоту у которого двигатель стал, то-же за частую приходиться прерывать выполнение задачи.

>Пытаюсь найти различия в морской войне в Атлантике и на Тихом океане.

Похвально.

>Не знаю вы спросили количество тяжелых АВ, я вам ответил.

Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)

>А зачем американские АВ в Атлантике? Там что не хватало английских авианосцев? Когда понадобилось АВ применили при высадке в Африке, например. В остальных случаях хватало базовой авиации.

Им там действительно делать было нечего. В этом и смысл спора.
Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.


>Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.

В чём же ещё? Навесить задачу можно на что угодно. Вопрос в том справиться ли это что-угодно. И если даже справиться, то насколько оптимально?
Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.



>Я себе не противоречу. Они могут снабжаться с судов подвижного тыла, но снабжать их непосредственно в зоне БД, это значит подвергать их большой опасности, в момент когда они практичесвержки беззащитны. Поэтому АВ для пополнения боезапаса и топлива всегда отходили в безопасный район.

Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.
И даже приводили в пример действия ав в карательных экспедициях. А теперь откатываете назад.


>Т.е. на сто дырок 30 минут? по 18 секунд на дырку?

Вы что же думаете, что дырки заделывают последовательно, одна за другой?
Поробуйте всмонить, что полоса это 2-х мерный объект.


>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.

А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.

>И много таких аэродромов? В общем случае, ИМХО, ограничиваются обваловкой стоянок и ангарами для самолетов.

Сколько их таких я не знаю. А если бы и знал то... не сказал бы. Военная тайна.

>> - куча места
>> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.
>
>Чего например?

Ну вот например зрк развёрнутые в ППВО, кучу надувных самолётов из аллюминизированной резины, ложные полосы, радары, аэродромы, кучу всего ложного. Отнесённое за сотни метров управление, сменные антенны, и прочая прочая прочая.


>>Меня иначе. То есть дороже в 1.5+-0.5 (33%)? Это в частности и 1. Но...
>>Выкладок хочу с обоснованиями сделанных предположений.
>
>Это к Кузину и тому которого вы забыли (Никольскому). :)

Но ведь вы подерживаете утверждение "сов флот был дороже американского"?
Вот я у вас и спрашиваю на каком основании?


С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (12.03.2006 03:09:12)
Дата	12.03.2006 04:37:21

Re: [2Андрей] Строго

---

>Здраствуйте

>>Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.
>
>Конечно конечно, только почему то не всегда придумывает. Что бы этому Нагумо не перегружать торпеды, а прям с бомбами на амов. Поди сделали бы?
>Ан нет. Где там было это творческое мышление?

Я ж вроде писал, что торпеды считались более эффективным оружием против кораблей, потому и меняли. Действовали в соответствии с уставом.

>>>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
>>
>>Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.
>
>Вот Нагумо и действовал по уставу. И надействовал.

Пока не обожглись необходимости менять устав не было. :(

>Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
>для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)

А Битва в Коралловом море это что защита судоходства или десантная операция? А Мидуэй?

Что по вашему "ударная операция"?

>Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.

Чем круче?

>>Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.
>
>В чём же ещё? Навесить задачу можно на что угодно. Вопрос в том справиться ли это что-угодно. И если даже справиться, то насколько оптимально?

Уничтожение флота противника.

>Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.

Ну тогда уж приведите ваши доводы.

>Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.

С корабля построенного либо переоборудованного по спецпроекту, можно.

>И даже приводили в пример действия ав в карательных экспедициях. А теперь откатываете назад.

Я не откатываю назад.

>>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.
>
>А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.

Что такое АГС?

>>> - куча места
>>> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.
>>
>>Чего например?
>
>Ну вот например зрк развёрнутые в ППВО,

А собственные средства ПВО и ПВО кораблей охранения мы не считаем?

>кучу надувных самолётов из аллюминизированной резины, ложные полосы, радары, аэродромы, кучу всего ложного. Отнесённое за сотни метров управление, сменные антенны, и прочая прочая прочая.

При большом желании можно пустить соединение-"приманку", идущее строем авианосного ордера, с имитаторами РЭС, уголковыми отражателями чтоб больше казались. Дорого конечно, но...

>Но ведь вы подерживаете утверждение "сов флот был дороже американского"?
>Вот я у вас и спрашиваю на каком основании?

В общих чертах я вам объяснял, хотите подробностей и фактуры пожалуйста к КиНу, либо к Эксетеру. :(

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---

От	kir
К	Андрей (12.03.2006 04:37:21)
Дата	12.03.2006 14:58:59

Re: [2Андрей] Строго

---

Здраствуйте
>>Здраствуйте
>
>>>Ракета может использовать только то что в нее вложено, ни более того. Человек обладает творческим мышлением, он может придумать что-то новое.
>>
>>Конечно конечно, только почему то не всегда придумывает. Что бы этому Нагумо не перегружать торпеды, а прям с бомбами на амов. Поди сделали бы?
>>Ан нет. Где там было это творческое мышление?
>
>Я ж вроде писал, что торпеды считались более эффективным оружием против кораблей, потому и меняли. Действовали в соответствии с уставом.

>>>>Существуют области, где нужны мозги и массовость. Это армия медицина, преподавание. Однако умных мало. Мозги и массовость не совместимы.
>>>
>>>Тем не менее, для "неумных" есть уставы. Столкнулся с ситуацией, сначала действуй по уставу, потом думай, а как правильно надо поступить.
>>
>>Вот Нагумо и действовал по уставу. И надействовал.
>
>Пока не обожглись необходимости менять устав не было. :(

Ну так значит я прав! Устав- это форма косности мышления+ традиций.
Все еще сложнее, командир должен быть не только умным но и смелым.
Умным для того чтобы понять, что устав в данном случае вреден, смелым чтобы на устав наплевать и трибунала не побояться.

Скольких таких людей Вы найдете? А остальные ничуть не умнее ракеты. Какя разница- устав или программа?

>>Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
>>для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)
>
>А Битва в Коралловом море это что защита судоходства или десантная операция? А Мидуэй?

Это оборонительные операции для амов и именно что десатные для джапов.

>Что по вашему "ударная операция"?

Что то в духе Перл-Харбора. Подошли к цели, все порвали, ушли.

>>Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.
>
>Чем круче?

Тем что много места, уже же все вроде бы сказал. Ав бахнули, и все хана всей авиагруппе. А аэродром это десятки-сотни км^2.

>>>Задача АВ не только поддержка десантов или ПЛО. Она значительно шире.
>>
>>В чём же ещё? Навесить задачу можно на что угодно. Вопрос в том справиться ли это что-угодно. И если даже справиться, то насколько оптимально?
>
>Уничтожение флота противника.

Это лучше делать пл и авиацией с береговых аэродромов.

>>Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.
>
>Ну тогда уж приведите ваши доводы.

Но я же уже объяснил. В десанте есть промежуток времени когда войскам необходима поддержка. Это значит что самолёты должны весеть в 2-3 мин лёта. Значит аэродром не может быть далеко от места десанта. Значит нужен ав, но нужен он только там где нет аэродромов. Отсюда применение ав на Тихом океане и не применение на Атлантическом.
В ударной операции время подлёта не имеет такого значения. Поэтому ав не нужен.

>>Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.
>
>С корабля построенного либо переоборудованного по спецпроекту, можно.

Ну если установку элементарного приспособления на кран называть "переоборудованием по спецпроекту", тогда Вы правы. Как насчёт формы винтов? Число лопастей менять не надо?

>>И даже приводили в пример действия ав в карательных экспедициях. А теперь откатываете назад.
>
>Я не откатываю назад.

Ну пусть будет так, мне просто показалось...

>>>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.
>>
>>А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.
>
>Что такое АГС?

Автоматич. ГС

>>>> - куча места
>>>> - куча всего прочего вкусного чего на ав нет про простной причине- места мало.
>>>
>>>Чего например?
>>
>>Ну вот например зрк развёрнутые в ППВО,
>
>А собственные средства ПВО и ПВО кораблей охранения мы не считаем?

Считаем конечно. Но вот если их снять с кораблей и расставить на 10 кв км
то они станут сильнее. Не понимаете почему?

>>кучу надувных самолётов из аллюминизированной резины, ложные полосы, радары, аэродромы, кучу всего ложного. Отнесённое за сотни метров управление, сменные антенны, и прочая прочая прочая.
>
>При большом желании можно пустить соединение-"приманку", идущее строем авианосного ордера, с имитаторами РЭС, уголковыми отражателями чтоб больше казались. Дорого конечно, но...

Да можно. Однако если Вы поставите то-же кол-во ложных целей на море что и на суше, у Вас всё равно получится хуже. Потому -что на море нет рельефа местности.

>>Но ведь вы подерживаете утверждение "сов флот был дороже американского"?
>>Вот я у вас и спрашиваю на каком основании?
>
>В общих чертах я вам объяснял, хотите подробностей и фактуры пожалуйста к КиНу, либо к Эксетеру. :(

Эксетера спрашивать про это бесполезно. Он авторитарист. Его ответ- это так потому что так написал кто-то из его кумиров.
А КиН я бы пожалуй посмотрел, если бы это было легко сделать. У Вас он есть? Может отсканите соответсвующие странички?

С уважением, kir

---

От	Андрей
К	kir (12.03.2006 14:58:59)
Дата	12.03.2006 19:29:52

Re: [2Андрей] Строго

---

>>Пока не обожглись необходимости менять устав не было. :(
>
>Ну так значит я прав! Устав- это форма косности мышления+ традиций.
>Все еще сложнее, командир должен быть не только умным но и смелым.
>Умным для того чтобы понять, что устав в данном случае вреден, смелым чтобы на устав наплевать и трибунала не побояться.

>Скольких таких людей Вы найдете? А остальные ничуть не умнее ракеты. Какя разница- устав или программа?

Разница в том что даже не гениальный человек может действовать в нарушение устава, либо на своем опыте вывести поправку к этому уставу, ракета неспособна нарушись собственную программу.

>>>Я не спрашивал, я знаю. Я просто пытался опровергнуть ваш тезис "амы настроили кучу ав, они знали что делали". Они настроили кучу пло кораблей,
>>>для зашиты судоходства. Кучи ав ини не строили, а те немногие применяли в десантных операциях. В ударных операциях они их не применяли. (см. бомбёжку Токио в 42 и рейды 44-45)
>>
>>А Битва в Коралловом море это что защита судоходства или десантная операция? А Мидуэй?
>
>Это оборонительные операции для амов и именно что десатные для джапов.

И что? Оборона не может быть наступательной? Конкретно, в оборонительной операции, выполняли задачи по уничтожению вражеских корабельных группировок.

>>Что по вашему "ударная операция"?
>
>Что то в духе Перл-Харбора. Подошли к цели, все порвали, ушли.

Т.е. что-то в духе Корейской войны, которая по вашему же собственному определению "карательная операция".

>>>Я утверждаю наряд сил раззвернутых на аэродром круче чем тот же самый наряд сил, развёрнутый на ав. Но Вы утверждаете обратное... Вот я и пытаюсь добится вразумительных аргументов в пользу вашего утверждения.
>>
>>Чем круче?
>
>Тем что много места, уже же все вроде бы сказал. Ав бахнули, и все хана всей авиагруппе. А аэродром это десятки-сотни км^2.

Все упирается в то что до него сначала надо добраться. А это не всегда получается.

>>Уничтожение флота противника.
>
>Это лучше делать пл и авиацией с береговых аэродромов.

А кто будет подбирать сбитых летчиков? А сухопутные самолеты имеют в спасательном комплекте надувные плотики?

И все опять упирается в то как же сначала найти авианосец в море, а потом навести на него авиацию и ПЛ?

>>>Моё утверждения- ав оптимален только для потдержки десанта. Всё остальное нужно делать другими средствами, хотя конечно можно и авианосцем.
>>
>>Ну тогда уж приведите ваши доводы.
>
>Но я же уже объяснил. В десанте есть промежуток времени когда войскам необходима поддержка. Это значит что самолёты должны весеть в 2-3 мин лёта. Значит аэродром не может быть далеко от места десанта. Значит нужен ав, но нужен он только там где нет аэродромов. Отсюда применение ав на Тихом океане и не применение на Атлантическом.

В Атлантике они как раз применялись при десантных операциях, высадка в Африке.

>В ударной операции время подлёта не имеет такого значения. Поэтому ав не нужен.

>>>Противоречете. Потопу как всё то-же самое верно и для пларк. Вы же утверждали что ав круче пларк т.к. его можно перегружать а пларк нет.
>>
>>С корабля построенного либо переоборудованного по спецпроекту, можно.
>
>Ну если установку элементарного приспособления на кран называть "переоборудованием по спецпроекту", тогда Вы правы. Как насчёт формы винтов? Число лопастей менять не надо?

Почему-то командование флота с вами не согласно, и в 1962 г. построило серию кораблей специальной постройки для снабжения ПЛ в море баллистическими и крылатыми ракетами. Кроме того даже если корабль будет изъят из гражданского флота, то с командой надо проводить тренировки в погрузке выгрузке ракет на лодку.

>>>>Только Торнадо до АВ еще долететь надо, как врочем и до аэродрома. Но вот по аэродрому можно применить ракету с наведением по ГПС, чтоб не входить в зону ПВО, а по авианосцу нет.
>>>
>>>А по авианосцу ракету с АГС, чего по полосе не сделаеш.
>>
>>Что такое АГС?
>
>Автоматич. ГС

Автоматическая Головная Станция? Выражайтесь ясней.

>>А собственные средства ПВО и ПВО кораблей охранения мы не считаем?
>
>Считаем конечно. Но вот если их снять с кораблей и расставить на 10 кв км
>то они станут сильнее. Не понимаете почему?

Потому что одним ударом нельзя уничтожить?


>>При большом желании можно пустить соединение-"приманку", идущее строем авианосного ордера, с имитаторами РЭС, уголковыми отражателями чтоб больше казались. Дорого конечно, но...
>
>Да можно. Однако если Вы поставите то-же кол-во ложных целей на море что и на суше, у Вас всё равно получится хуже. Потому -что на море нет рельефа местности.

Даже лучше. Соединение-приманку должно далеко видать.

>Эксетера спрашивать про это бесполезно. Он авторитарист. Его ответ- это так потому что так написал кто-то из его кумиров.

А в пытались?

>А КиН я бы пожалуй посмотрел, если бы это было легко сделать. У Вас он есть? Может отсканите соответсвующие странички?

Постараюсь.

>С уважением, kir
Приходите к нам с мечом, не пожалеете.

---