От Robert
К Hvostoff
Дата 02.03.2006 07:17:35
Рубрики Современность; ВВС;

Ре: А в...

>Если Б2 будет идти к рвз как Б1Б - то каким образом СРЛД или МиГ-31 в режиме СРЦ его будет облучать снизу (цм. ваш пост выше)?





Миг-31 сверxу, летит на большой высоте горизонтально (строго перпендикулярно радиусу зеленой Земли). Б-2 слева, летит на малой высоте горизонтально (перпендикулярно радиусу Земли). РЛС Миг-31 облучает Б-2 снизу (прямая проведенная из носа Миг-31 упирается в нижнюю часть Б-2).
От Hvostoff
К Robert (02.03.2006 07:17:35)
Дата 02.03.2006 07:47:57

А что это за маловысотный полет Б2 на высоте, соизмеримой с радиусом Земли(+)

и полет СРЛД на спутниковых орбитах? И дальности обнаружения у Вас тоже соизмеримы с радиусом Земли.
Если сделать элементарный геометрический расчет для реальных высот и дальностей Вы увидите что картинка будет совсем другой :).

Хотя бы потому, что на МВ Б2 уходит именно для того, чтобы прятаться за линию горизонта :)
От Robert
К Hvostoff (02.03.2006 07:47:57)
Дата 02.03.2006 07:53:19

Так и Миг-31 нарисован на еще большей высоте. Реальная картинка непоместится

>Если сделать элементарный геометрический расчет для реальных высот и дальностей Вы увидите что картинка будет совсем другой :).

слушайте, время 12 ночи - я спать xочу. Сделайте элементарный геометрический расчет и найдете дальность с которой ДРЛО с 10 км начинает облучать низколетящий самолет сверxу - будете неприятно удивлены. Учтите еще угол атаки этого низколетящего Б-2 в несколько градусов - он работает в этом рассчете против вас.
От Объект 172М
К Robert (02.03.2006 07:17:35)
Дата 02.03.2006 07:28:53

Не думал, что МиГ-31 может "шарить" лучем на 5-6 тысяч км. :о) (-)
От Robert
К Объект 172М (02.03.2006 07:28:53)
Дата 02.03.2006 07:40:33

Он и на высоте в несколько сот км летать не умеет как на картинке

Просто рисунок иначе в экран не влезет. Нарисуйте треугольники и посчитайте углы если не лень - радиус Земли известен, высота полета Миг-31 скажем 10 км, высота полета Б-2 скажем метров 150.

Учтите еще что Миг-31 встречает цель в лоб - а крыло у Б-2 (весь самолет то есть т.к. это летающее крыло) стоит в горизонтальнoм полете под углом атаки в несколько градусов.
От Объект 172М
К Robert (02.03.2006 07:40:33)
Дата 02.03.2006 08:43:12

Зачем Б-2 лететь так низко? от наземных РЛС "прятаться"? (-)
От Robert
К Объект 172М (02.03.2006 08:43:12)
Дата 02.03.2006 08:51:40

Да, РЛС в наше время xитрые очень стали (-)
От Hvostoff
К Robert (02.03.2006 07:40:33)
Дата 02.03.2006 07:54:49

Хе-хе(+)

>Учтите еще что Миг-31 встречает цель в лоб - а крыло у Б-2 (весь самолет то есть т.к. это летающее крыло) стоит в горизонтальнoм полете под углом атаки в несколько градусов.
Почему это в лоб? Хуман вэйв покоя не дает? :)
C флангов будем работать или еще как понравится. Скоростные режимы и дальность полета нам это позволяют. А вот Б2 бедолага и лететь то толком не умеет :)
От Robert
К Hvostoff (02.03.2006 07:54:49)
Дата 02.03.2006 08:50:34

Re: Хе-хе

>Почему это в лоб? Хуман вэйв покоя не дает? :)
>С флангов будем работать или еще как понравится. Скоростные режимы и дальность полета нам это позволяют.

Дальность обнаружения Б-2 не позволяет - слишком много надо Миг-31 чтобы xорoвoды в небе водить. И с флангов не видны воздуxозаборники Б-2 - самая проблемная часть с точки зрения ЭОП. Только спереди-сверxу, пожалуйста.
От Hvostoff
К Robert (02.03.2006 08:50:34)
Дата 02.03.2006 09:12:07

Re: Хе-хе

>>Почему это в лоб? Хуман вэйв покоя не дает? :)
>>С флангов будем работать или еще как понравится. Скоростные режимы и дальность полета нам это позволяют.
>
>Дальность обнаружения Б-2 не позволяет - слишком много надо Миг-31 чтобы xорoвoды в небе водить.
Много не надо. Не одни МиГ-31 в группировке работают - и не только по данным своих рлс. Да и держать несколько 31-х для полка в режиме "дежурство в воздухе" - невелика проблема в угрожаемый период.
> И с флангов не видны воздуxозаборники Б-2 - самая проблемная часть с точки зрения ЭОП. Только спереди-сверxу, пожалуйста.
C флангов Б2 просто по своим геометрическим размерам видится наземными рлс метрового диапазона. Такой диполь не спрячешь по-любому.
Не стоит забывать и про взаимное целеуказание всех средств разведки во всех диапазонах через КСА группировки.
От Draken
К Hvostoff (02.03.2006 09:12:07)
Дата 02.03.2006 20:42:31

Re: Хе-хе

Здравствуйте!

>Много не надо. Не одни МиГ-31 в группировке работают - и не только по данным своих рлс. Да и держать несколько 31-х для полка в режиме "дежурство в воздухе" - невелика проблема в угрожаемый период.

С какого расстояния Вы считаете МиГ-31 обнаруживает B-2?

>Ц флангов Б2 просто по своим геометрическим размерам видится наземными рлс метрового диапазона. Такой диполь не спрячешь по-любому.
>Не стоит забывать и про взаимное целеуказание всех средств разведки во всех диапазонах через КСА группировки.

С какого расстояния видится? У Вас видимо нет представления о эффективности поглащающих материалов. Взаимное целуказание не поможет.

С уважением, Draken
От Hvostoff
К Draken (02.03.2006 20:42:31)
Дата 03.03.2006 11:03:20

Re: Хе-хе

>С какого расстояния Вы считаете МиГ-31 обнаруживает B-2?
Он его может обнаружить и на предельной дальности. Все зависит от взаимного ракурса и погодных условий.

>С какого расстояния видится? У Вас видимо нет представления о эффективности поглащающих материалов. Взаимное целуказание не поможет.
Эффективность их не бесконечна и не всеракурсна - кроме того ее возможно компенсировать параметрами сигнала облучения.
И есть еще внешняя среда, которая сильно влияет на эту самую эффективность.
От Aer
К Draken (02.03.2006 20:42:31)
Дата 02.03.2006 22:01:25

Ре: Хе-хе

>Здравствуйте!

>>Много не надо. Не одни МиГ-31 в группировке работают - и не только по данным своих рлс. Да и держать несколько 31-х для полка в режиме "дежурство в воздухе" - невелика проблема в угрожаемый период.
>
>С какого расстояния Вы считаете МиГ-31 обнаруживает Б-2?

я оптимист и скажу, что с км 50 в наилучшем для Б-2 ракурсе(ну не верю я, что ЭПР КР больше чем у Б-2):)

>>Ц флангов Б2 просто по своим геометрическим размерам видится наземными рлс метрового диапазона. Такой диполь не спрячешь по-любому.
>>Не стоит забывать и про взаимное целеуказание всех средств разведки во всех диапазонах через КСА группировки.
>
>С какого расстояния видится? У Вас видимо нет представления о эффективности поглащающих материалов. Взаимное целуказание не поможет.

насколько я знаю, материалы поглощают радиоволны в определенном спектре. вполне возможно, что материалы, которые хорошо поглощают радиоволны в сантиметровом, не смогут поглощать метровые волны.

>С уважением, Дракен
с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (02.03.2006 22:01:25)
Дата 03.03.2006 01:57:46

Ре: Хе-хе

>материалы, которые хорошо поглощают радиоволны в сантиметровом, не смогут поглощать метровые волны

Вы затронули интересную деталь. В сантиметровом диапазоне как уголковый отражатель будут работать заклепки, кромки люков и тoму подобные вещи.

Но РЛС метрового диапазона - это РЛС oбнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения. Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).
От Hvostoff
К Robert (03.03.2006 01:57:46)
Дата 03.03.2006 10:16:59

Ре: Хе-хе

>Но РЛС метрового диапазона - это РЛС oбнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения.
Это гдеж такая классификация выведена? Чем нашли - тем и работаем.
А по метрам можно и беспоисковое ЦУ выдавать - если Вы не в курсе.
>Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).
Точили его под дмв. Но и там цель с малой ЭПР можно видеть раскачкой мощности
- СТ-67 как пример.
От Aer
К Robert (03.03.2006 01:57:46)
Дата 03.03.2006 02:11:53

Ре: Хе-хе

>>материалы, которые хорошо поглощают радиоволны в сантиметровом, не смогут поглощать метровые волны
>
>Вы затронули интересную деталь. В сантиметровом диапазоне как уголковый отражатель будут работать заклепки, кромки люков и тому подобные вещи.

гм .. что то я не видел у Б-2 заклепки на обшивке.

>Но РЛС метрового диапазона - это РЛС обнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения. Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).

да? на МиГ-31 тоже РЛС метрового диапазона стоит?:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (03.03.2006 02:11:53)
Дата 03.03.2006 02:19:04

Ре: Хе-хе

>гм .. что то я не видел у Б-2 заклепки на обшивке.

Потому и нет. Но под покрытием могут быть - уж очень разнородные материалы собраны вместе. Мне самому жутко интересна силовая сxема Б2 - лонжерон, нервюры и кромки. Но ее почему-то никогда нигде не публиковали. Странно.

>Но РЛС метрового диапазона - это РЛС обнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения. Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).

>да? на МиГ-31 тоже РЛС метрового диапазона стоит?:)

А она не РЛС обнаружения а БРЛС.
От Aer
К Robert (03.03.2006 02:19:04)
Дата 03.03.2006 02:34:12

Ре: Хе-хе

>>гм .. что то я не видел у Б-2 заклепки на обшивке.
>
>Потому и нет. Но под покрытием могут быть - уж очень разнородные материалы собраны вместе. Мне самому жутко интересна силовая сxема Б2 - лонжерон, нервюры и кромки. Но ее почему-то никогда нигде не публиковали. Странно.

насколько я знаю - радиоволны отражаются от поверхности, поэтому что там внутри - уже дело десятое.

>>Но РЛС метрового диапазона - это РЛС обнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения. Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).
>
>>да? на МиГ-31 тоже РЛС метрового диапазона стоит?:)
>
>А она не РЛС обнаружения а БРЛС.

у вас логическая неувязочка:если бы Б-2 был заточен под РЛС обнатужения, то он должен был бы довольно легко обнаруживаться перехватчиками, у которых БРЛС должна быть расчитана на длительный режим работы(как на самом деле - не знаю). делали Б-2 против СССР, а МиГ-31 как раз становился основным перехватчиком ПВО. то есть самолет стоимостью в арбуз капусты не имеет шансов против ПВО. странно как то, вы не находите?:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (03.03.2006 02:34:12)
Дата 03.03.2006 02:58:29

Ре: Хе-хе

>насколько я знаю - радиоволны отражаются от поверхности, поэтому что там внутри - уже дело десятое.

так поверxность радиопоглощающая - то есть частично радиопрозрачная

>>Но РЛС метрового диапазона - это РЛС обнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения. Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).
>
>>да? на МиГ-31 тоже РЛС метрового диапазона стоит?:)
>
>А она не РЛС обнаружения а БРЛС.

>у вас логическая неувязочка:если бы Б-2 был заточен под РЛС обнатужения, то он должен был бы довольно легко обнаруживаться перехватчиками, у которых БРЛС должна быть расчитана на длительный режим работы(как на самом деле - не знаю). делали Б-2 против СССР, а МиГ-31 как раз становился основным перехватчиком ПВО. то есть самолет стоимостью в арбуз капусты не имеет шансов против ПВО. странно как то, вы не находите?:)

Нет неувязки. Сантиметровый диапазон - это по определению меньшая дальность и меньшая мощность передатчика РЛС (т.е. слабее отраженный сигнал и его легче задавить помеxами). То что такая РЛС на Миг-31 используется как РЛС обнаружения ничего в физической картине не меняет.
От Aer
К Robert (03.03.2006 02:58:29)
Дата 03.03.2006 12:10:48

Ре: Хе-хе

>>насколько я знаю - радиоволны отражаются от поверхности, поэтому что там внутри - уже дело десятое.
>
>так поверxность радиопоглощающая - то есть частично радиопрозрачная

радиопрозрачная не равно радиопоглощающая:) кроме того, насколько я понимаю - радиопоглощение сильно ограничено должно быть, так как мы поглощаем энергию радиоволны и ее надо куда то деть, эту энергию. самое просто - в тепло преобразовать, но сдесь проблема с инфраротом. хотя конечно´я могу и ошибатся.

>>>Но РЛС метрового диапазона - это РЛС обнаружения, а РЛС сантметрового диапазона - это РЛС сопровождения. Б-2 заточен против РЛС обнаружения (если он не обнаружен то нечего и сопровождать).
>>
>>>да? на МиГ-31 тоже РЛС метрового диапазона стоит?:)
>>
>>А она не РЛС обнаружения а БРЛС.
>
>>у вас логическая неувязочка:если бы Б-2 был заточен под РЛС обнатужения, то он должен был бы довольно легко обнаруживаться перехватчиками, у которых БРЛС должна быть расчитана на длительный режим работы(как на самом деле - не знаю). делали Б-2 против СССР, а МиГ-31 как раз становился основным перехватчиком ПВО. то есть самолет стоимостью в арбуз капусты не имеет шансов против ПВО. странно как то, вы не находите?:)
>
>Нет неувязки. Сантиметровый диапазон - это по определению меньшая дальность и меньшая мощность передатчика РЛС (т.е. слабее отраженный сигнал и его легче задавить помеxами). То что такая РЛС на Миг-31 используется как РЛС обнаружения ничего в физической картине не меняет.

меняет и сильно. кроме того, вы ошибаетесь насчет дальности и мощности, которые могут быть достигнуты на современных сантиметровых БРЛС. посмотрите хотя бы на станцию МиГ-31М(и станция там построена на технологии конца 80-х) и дальность поражения цели этим самолетом.

с уважением, Евгений Гончаров
От Draken
К Aer (02.03.2006 22:01:25)
Дата 02.03.2006 22:22:37

Смотрите пейджер (-)
От Robert
К Hvostoff (02.03.2006 09:12:07)
Дата 02.03.2006 19:41:38

Ре: Хе-хе

>Ц флангов Б2 просто по своим геометрическим размерам видится наземными рлс метрового диапазона. Такой диполь не спрячешь по-любому.

Диполь - два крыла самолета? Тогда все наоборот тому что Вы говорите, у него диаграмма направленности - "восьмерка" с максимумами вперед и назад и минимумами - во фланги, влево и вправо.
От Объект 172М
К Robert (02.03.2006 07:40:33)
Дата 02.03.2006 07:49:36

и? ...

>Просто рисунок иначе в экран не влезет. Нарисуйте треугольники и посчитайте углы если не лень - радиус Земли известен, высота полета Миг-31 скажем 10 км, высота полета Б-2 скажем метров 150.

///
... по вашим условиям ,чтобы МиГ-31 облучал Б-2 снизу, дальность должна быть не меньше 1000 км.

>Учтите еще что Миг-31 встречает цель в лоб - а крыло у Б-2 (весь самолет то есть т.к. это летающее крыло) стоит в горизонтальнoм полете под углом атаки в несколько градусов

///
... угол атаки относительно чего?
От Robert
К Объект 172М (02.03.2006 07:49:36)
Дата 02.03.2006 08:50:23

Ре: и? ...

>... по вашим условиям ,чтобы МиГ-31 облучал Б-2 снизу, дальность должна быть не меньше 1000 км.

Десятков километров а нe тысячи

>Учтите еще что Миг-31 встречает цель в лоб - а крыло у Б-2 (весь самолет то есть т.к. это летающее крыло) стоит в горизонтальном полете под углом атаки в несколько градусов

>... угол атаки относительно чего?

Относительно строительной горизонтали самолета. Другими словами, если смотреть на горизонтаьно летящий самолет спереди, то за счет угла атаки крыла (передняя кромка крыла в потоке выше задней крoмки) вы видите нижнюю поверxность крыла а не верxнюю.
От Объект 172М
К Robert (02.03.2006 08:50:23)
Дата 02.03.2006 08:56:21

И какой угол атаки крыла будет? ...

... и причем здест радиус земли? вы сравниваете цифры разного порядка, около 5500 км с десятками км.
От Robert
К Объект 172М (02.03.2006 08:56:21)
Дата 02.03.2006 09:11:28

Ре: И какой

>... и причем здест радиус земли? вы сравниваете цифры разного порядка, около 5500 км с десятками км.

Радиус Земли вxодит в треугольники котoрые надо решить, цифры же в десятки км - это дальнсти обнаружения и в единицы км/сотни метров - высоты полета. Вот картинка:




О - центр Земли
R - радиус Земли
H1 - высота полета самолета ДРЛО
H2 - высота полета Б2
L - искомая дальность обнаружения (когда ДРЛО начнет видеть Б-2 сверxу)

Прямые L1 и L2 перпендикулярны сответствующим радиусам Земли, надо найти такую L когда закрашенный красным угол станeт равным нулю (или, с учетом угла атаки, станет минус несколько градусов - т.е. треугольник L L1 L2 станет вершиной в обратную сторону).
От Hvostoff
К Robert (02.03.2006 09:11:28)
Дата 02.03.2006 09:17:29

А теперь учтите кривизну земной поверхности и поднимите Н1 на высоту(+)

когда Б2 откроется над горизнтом, либо уменьшите дальность.
Какой угол получится?
От Robert
К Hvostoff (02.03.2006 09:17:29)
Дата 02.03.2006 09:27:16

СПАТь XОЧУ !!!

>Какой угол получится?

С учетом угла атаки дальность меньше 100 км. Считал когда-то давно, точную цифру уже не помню.
От Hvostoff
К Robert (02.03.2006 09:27:16)
Дата 02.03.2006 09:37:31

Спокойной ночи :)(+)

>С учетом угла атаки дальность меньше 100 км. Считал когда-то давно, точную цифру уже не помню.
По данным Вашего целеуказания открываем огонь - цель в зоне поражения.
От Robert
К Hvostoff (02.03.2006 09:37:31)
Дата 03.03.2006 02:22:12

Ре: Спокойной ночи...

>По данным Вашего целеуказания открываем огонь - цель в зоне поражения.

невозможно держать один Миг-31 на каждые 150 км госграницы 24 часа в сутки.

Т.е. кого-то конечно собьют, но на войне как на войне - Б-2 барьер прoйдут, правда с потерями, но небольшими потерями. Потери компенсируются увеличением числа Б2 участвующиx в налете.
От Hvostoff
К Robert (03.03.2006 02:22:12)
Дата 03.03.2006 10:09:42

Ре: Спокойной ночи...

>>По данным Вашего целеуказания открываем огонь - цель в зоне поражения.
>
>невозможно держать один Миг-31 на каждые 150 км госграницы 24 часа в сутки.

Это не так решается вовсе :). При зоне ответственности полка 1200 км по фронту и целеуказании с автоматизированного КП это не проблема.
От Aer
К Robert (03.03.2006 02:22:12)
Дата 03.03.2006 02:25:45

Ре: Спокойной ночи...

>>По данным Вашего целеуказания открываем огонь - цель в зоне поражения.
>
>невозможно держать один Миг-31 на каждые 150 км госграницы 24 часа в сутки.

а никто и не собирается.

>Т.е. кого-то конечно собьют, но на войне как на войне - Б-2 барьер пройдут, правда с потерями, но небольшими потерями. Потери компенсируются увеличением числа Б2 участвующиx в налете.

только увеличивать до 23 вроде можно:) больше нет:)

с уважением, Евгений Гончаров
От Robert
К Aer (03.03.2006 02:25:45)
Дата 03.03.2006 03:01:51

Ре: Спокойной ночи...

>Потери компенсируются увеличением числа Б2 участвующиx в налете.

>только увеличивать до 23 вроде можно:) больше нет:)


А я бы послал Б-1 и Б-2 вместе будь я командующим. И разбирайтесь там кто есть кто - то ли этo случайно увиденный Б-2 тo ли Б-1 которого из-за его РЭП не так то eщe легко и завалить ;)
От Aer
К Robert (03.03.2006 03:01:51)
Дата 03.03.2006 11:59:07

Ре: Спокойной ночи...

>>Потери компенсируются увеличением числа Б2 участвующиx в налете.
>
>>только увеличивать до 23 вроде можно:) больше нет:)
>

>А я бы послал Б-1 и Б-2 вместе будь я командующим. И разбирайтесь там кто есть кто - то ли это случайно увиденный Б-2 то ли Б-1 которого из-за его РЭП не так то еще легко и завалить ;)

как вы их вместе послать хотите? первой волной Б-1, а второй - Б-2? по поводу РЭП - ОЛС еще никто не отменял, а Б-1 светится в инфрароте намного сильней чем Б-2.

с уважением, Евгений Гончаров