От Андю
К Волк
Дата 01.03.2006 16:10:19
Рубрики WWI; WWII;

Ре: Есть разница

Мадам э Месьё,

>Не надо сказок.

Не надо.

>Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом).

В "самиздате" до катастройки какого только бреда не печатали. Я вот лично читал "списки" про НЛО. Мамай кланус.

>Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.

Так у них ешё и дискотеки были ? А кто же в поле/хлеву работал с 6 утра до 11 вечера ? Панимаю... Одни велосипедисты и лысые, под руководством евреев.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Волк
К Андю (01.03.2006 16:10:19)
Дата 01.03.2006 16:32:48

Ре: Есть разница

>В "самиздате" до катастройки какого только бреда не печатали.

"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...

>Так у них ешё и дискотеки были ? А кто же в поле/хлеву работал с 6 утра до 11 вечера ? Панимаю... Одни велосипедисты и лысые, под руководством евреев.

Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 16:32:48)
Дата 01.03.2006 16:39:34

Ре: Есть разница

Мадам э Месьё,

>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...

Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

>Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.

Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 16:39:34)
Дата 01.03.2006 17:22:46

Андрей,в данном случае Вы ошибаетесь...

>>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...
>
>Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.

>>Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.
>
>Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).
От Андю
К GAI (01.03.2006 17:22:46)
Дата 01.03.2006 17:32:23

Почему ошибаюсь ? Это именно художественная фольк-литература. (+)

Мадам э Месьё,

>"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.

Самиздат печатал "для народа" Баркова, Солженицына и про НЛО, а "роман-газета" -- к.-н. "Вечный зов" и пр. (с обратным идеологическим знаком) фольк-литературу.

>Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).

ИМХО, главный ужас был в самом угоне да в беспросветной работе, а остальное... уж так память сохранила. Хотя, конечно, и "не всегда"(c), могло и повезти с "хозяином/хозяйкой".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 17:32:23)
Дата 01.03.2006 18:59:21

Re: Почему ошибаюсь...

>>"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.
>
>Самиздат печатал "для народа" Баркова, Солженицына и про НЛО, а "роман-газета" -- к.-н. "Вечный зов" и пр. (с обратным идеологическим знаком) фольк-литературу.

насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.

>>Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).
>
>ИМХО, главный ужас был в самом угоне да в беспросветной работе, а остальное... уж так память сохранила. Хотя, конечно, и "не всегда"(c), могло и повезти с "хозяином/хозяйкой".

Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались), а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).
И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.
От Андю
К GAI (01.03.2006 18:59:21)
Дата 01.03.2006 19:42:14

Ре: Почему ошибаюсь...

Мадам э Месьё,

>насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.

Она не немцев обеляет, она "героизьму" воспевает.

>Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,

Если уже не статистики, то примеров БЫ хотелось. Про именно добровольность.

>другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались),

Тоже сумеречно. Я знаю только один такой случай : мама-музыкант, выехав из Ленинграда-42 с сыном, попала под немца под Сталинградом. Занялась таки музыкальной деятельностью и постепенно оказалась в Германии. Там и благополучно осталась после войны. Сын стал немцем.

Кстати, для меня новость, что "на севера" вербовались типа от безисходности. Ага, потом на Украине "хатки" и "лайбы" себе покупали.

>а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).

Вот именно третьих и есть подавляющее большинство того, что я читал и слышал. Особенно, с Украины, где якобы "вербовку" на работу в Германию крайне трудно назвать иначе, чем угон.

>И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.

Да какие проблемы, извините. Или вы тоже считаете, что "Сталин их всех убил в лагерях, т.к. они видели Европу"(c) ? Это даже не смешно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 19:42:14)
Дата 01.03.2006 20:34:16

Ре: Почему ошибаюсь...

>>насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.
>
>Она не немцев обеляет, она "героизьму" воспевает.
Ну ладно,друг друга мы не убедим.

>>Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,
>
>Если уже не статистики, то примеров БЫ хотелось. Про именно добровольность.
Статистики такой,я думаю,принципиально нет такой (но это мое ИМХО)Именно про добровольность,особенно первой волны,упоминается много где даже в печатных источниках.Первоначально немцы вполне себе развернули "рекламную кампанию",уговаривая народ ехать в Германию и суля разные златые горы.И народ ,в общем то ,ехал.Не столько,сколько немцам хотелось бы,но ехал.Если,кстати говоря,вы возьмете книжки про деятельность партизан и подпольщиков,включая мемуары,вы там почти обязательно найдете упоминания про агитационную работу,направленную на срыв этих немецких мероприятий.Учитывая то,что на оккупированых территориях жизнь была достаточно хреновая (в данном случае учтем только тот фактор,что в связи с параличом промышленности и других организаций народ зачастую просто оставался без средств к существованию),кое кто ехал,как я это назвал "добровольно-принудительно",поскольку альтернативой этму было просто подыхание с голоду.

>>другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались),
>
>Тоже сумеречно. Я знаю только один такой случай : мама-музыкант, выехав из Ленинграда-42 с сыном, попала под немца под Сталинградом. Занялась таки музыкальной деятельностью и постепенно оказалась в Германии. Там и благополучно осталась после войны. Сын стал немцем.

Подобных случаев много,но это немного не то.Это люди,пошедшие на сотрудничество с немецкой администрацией и потом по мере отступления немцев оказавшиеся на территории Германии.По понятным причинам,мне таких видеть не приходилось.

>Кстати, для меня новость, что "на севера" вербовались типа от безисходности. Ага, потом на Украине "хатки" и "лайбы" себе покупали.

Мы с Вами немножко о разном.Я имел в виду "вербованных".Помните,были в благословенные советские времена такие конторы,как "Бюро по организованному набору рабочей силы.." или как то так похоже назывались.Я это хорошо помню просто потому,что такая контора была как раз во дворе,где моя бабушка жила.Занималась она главным образом набором неквалифицированной и малоквалифицированной рабочей силы в сельскую местность,на Севера и в прочие отдаленные местности.По подписании договора оплачивалась дорога,давались подъемные и место работы,а человек обязывался отработать там какой-то срок.Главным образом вербовались всякие "сливки общества",которым деваться было особо некуда,типа вышедших с зоны,алкашей и пр.

>>а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).
>
>Вот именно третьих и есть подавляющее большинство того, что я читал и слышал. Особенно, с Украины, где якобы "вербовку" на работу в Германию крайне трудно назвать иначе, чем угон.

Таких "мобилизованных" на самом деле было очень много,может быть и большинство (о подавляющем я бы поостерегся говорить).Но тут есть еще один момент.Если поверить словам наших коллаборационистов,они тоже все поголовно были "насильно мобилизоваными" и пр.Надо быть полным идиотом,чтобы после репатриации в СССР признаться о том,что уехал в Германию добровольно.Конечно,все писались в "угнаные",независимо от реальной причины.Вообще,насколько я понимаю,именно угон,когда народ просто хватали и запихивали в вагоны, в массовом размере начался при отступлении немцев с нашей территории.

>>И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.
>
>Да какие проблемы, извините. Или вы тоже считаете, что "Сталин их всех убил в лагерях, т.к. они видели Европу"(c) ? Это даже не смешно.

Убить конечно никто не убил,но неприятностей у них было много."Буранный полустанок" Чингиза Айтматова помните ? Там,правда,про бывшего пленного,но как раз в подобном контексте.Или опять скажете,что это фолькс-литература ?
Тут в свое время на форуме давалась интересная ссылка на книгу о жизни в послевоенном СССР,там ,в частности,этот вопрос,хотя и вкратце,рассматривался.Если интересно,могу вам фрагментик переслать.Если вкратце,то попытка сравнения "там" и "тут" зачастую оборачивалась для людей большими неприятностями.Вплоть,кстати,до тюрьмя.У меня был такой знакомый (он,правда,из военнопленных был,но тоже прожил в Германии,как он говорил, "у бауэра").Отсидел дважды - сначала за плен ( я тут как то его историю постил,может,помните - он был евреем,выдавшим себя за украинца и сменившим в плену фамилию),а второй раз - за длинный язык (именно за сравнение жизни у бауэра с жизнью здесь).
Вы понимаете,Андрей,эта тема для меня актуальна вовсе не в силу какой то моей "политизированности", а просто потому,что я вырос в основном как раз среди людей,так или иначе Советской властью обиженных (просто потому,что большинство в нашем городе во времена моего детства составляли люди,попавшие сюда не совсем по доброй воле) и очень много разного от них наслышался.Особо не верить этим людям у меня оснований нет.
От AlReD
К GAI (01.03.2006 20:34:16)
Дата 02.03.2006 13:03:42

Ре: Почему ошибаюсь...

>Статистики такой,я думаю,принципиально нет такой (но это мое ИМХО)Именно про добровольность,особенно первой волны,упоминается много где даже в печатных источниках.

Точно-точно. Например, в речи главного уполномоченного по вербовке Заукеля: «Из шести миллионов иностранных рабочих, которые прибыли в Германию, даже двести тысяч не прибыли добровольно». Как-то Заукелю больше веры чем пропагандистам Геббельса и их последышам.

Теперь о том, как проходила вербовка.

Чиновник из Восточного министерства: «Мероприятия, проводимые Заукелем, вызвали большое волнение среди граждан-ского населения. Мужчины производили санитарную обработку русских девушек, насильно снимались фотографии с голых женщин, медсестры запирались в товарные ва-гоны для утехи командиров транспорта. Женщин в ночных сорочках связывали и насиль-но тащили через русские города к железнодорожным станциям и т.д.»

Из эсэсовской инструкции по набору рабочей силы: «если есть необходимость, следует сжигать деревни, все население должно быть предоставлено в распоряжение начальника по набору рабочей силы.
Как правило, детей не надо больше расстреливать».

Угоняемые: «По пути многие не выдерживали, - вспоминал один из угнанных, - падали, их расстреливали. По пути, где приходилось ночевать, были сараи. Нас набивали палками, вплотную один к другому, битком, стоя».

«Увозили нас из Сталино, набив битком вагоны. Только на третьи сутки надумали покормить. Раздали бумажные стаканчики и черпаками разливали бурду. Эти же стаканчики фашисты с гоготом предложили использовать по нужде. Но на этом наши мучения не кончились. Все только начиналось.
Однажды поезд остановился на полустанке. Всех выгнали из вагонов. Девушки и парни умоляли разрешить им разойтись по раз-ные стороны эшелона, но наши мольбы не действовали. Делать не-чего… А они, цивилизованные звери, ходили с фотоаппаратами и снимали наш позор. Да при этом еще приговаривали: “швайн”».

Итог подводит Розенберг: «В результате мер по набору рабочей силы целые области стали безлюдными».

Стыдно перепевать нацистскую пропагаду.

От Волк
К Андю (01.03.2006 16:39:34)
Дата 01.03.2006 17:10:09

Хм...

>>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...
>
>Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

газету "Правда" тоже в самиздате числите? Хоть и с обратным знаком?

>Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

запомнила, поскольку это ее прошлое.

А насчет "куртуазности" - Вы же во Франции живете - поинтересуйтесь насчет лагеря, в котором сидел советский военнопленный лейтенант Василий Порик, впоследствии Герой Советского Союза. В давние-предавние советские времена я читал (не в самиздате), что он был главным капо в лагере на территории Франции. И превратил тот лагерь в образцово-показательный - с дорожками, посыпанными песком и с крашеными бордюрами, с чистыми бараками с занавесочками на окнах, со спортплощадкой, на которой зэки соревновались с охранниками. В этот лагерь немцы привозили делегации и журналистов, чтобы показать быт содержания пленных. А потом, правда, Порик устроил массовый побег из лагеря.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 17:10:09)
Дата 01.03.2006 17:24:51

Ре: Хм...

Мадам э Месьё,

>газету "Правда" тоже в самиздате числите? Хоть и с обратным знаком?

Нет, но газета "Правда" и не печатала разных фольк-историй для "свободного чтения".

>запомнила, поскольку это ее прошлое.

Запомнила, поскольку это что-то светлое и интересное в её юности. Я вот тоже больше школьные каникулы помню, нежели учебу, хотя и всегда с интересом учился.

>А насчет "куртуазности" - Вы же во Франции живете - поинтересуйтесь насчет лагеря, в котором сидел советский военнопленный лейтенант Василий Порик, впоследствии Герой Советского Союза. В давние-предавние советские времена я читал (не в самиздате), что он был главным капо в лагере на территории Франции. И превратил тот лагерь в образцово-показательный - с дорожками, посыпанными песком и с крашеными бордюрами, с чистыми бараками с занавесочками на окнах, со спортплощадкой, на которой зэки соревновались с охранниками. В этот лагерь немцы привозили делегации и журналистов, чтобы показать быт содержания пленных. А потом, правда, Порик устроил массовый побег из лагеря.

Будет случай, поинтересуюсь. Но, дорожки, посыпанные песком и крашеные бордюры (зачем их красить ?) в немецком исполнении меня ничуть не удивляют. Удивляло бы их отсутствие.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Волк
К Андю (01.03.2006 17:24:51)
Дата 01.03.2006 19:54:53

Ре: Хм...

>Нет, но газета "Правда" и не печатала разных фольк-историй для "свободного чтения".

Следует ли это понимать, что автобиографическая повесть Виталия Семина, опубликованная в СССР в 1976 - просто выдумка?

>Будет случай, поинтересуюсь. Но, дорожки, посыпанные песком и крашеные бордюры (зачем их красить ?) в немецком исполнении меня ничуть не удивляют. Удивляло бы их отсутствие.

Бордюры красили и в частях Советской Армии. Я лично получал приказание от начальника командного пункта полка обеспечить покраску бордюров в зеленый цвет - на следующий день после обильного выпадения снега на территории объекта. На мой вопрос - почему в зеленый цвет - начальник снисходительно разъяснил - "зеленый цвет - маскировочный!"

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 19:54:53)
Дата 01.03.2006 20:15:20

Ре: Хм...

Мадам э Месьё,

>Следует ли это понимать, что автобиографическая повесть Виталия Семина, опубликованная в СССР в 1976 - просто выдумка?

Я не историк-искусствовед, но если там написано так, как процитировали вы, то доверия источнику немного.

>Бордюры красили и в частях Советской Армии. Я лично получал приказание от начальника командного пункта полка обеспечить покраску бордюров в зеленый цвет - на следующий день после обильного выпадения снега на территории объекта. На мой вопрос - почему в зеленый цвет - начальник снисходительно разъяснил - "зеленый цвет - маскировочный!"

А я тут, не так давно, на автомагистрали "Порш" обогнал.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.