От alex63
К объект 925
Дата 27.02.2006 16:12:23
Рубрики WWI; WWII;

Интересная постановка вопроса - государство с избранно истреблённым населением ( (-)
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:12:23)
Дата 27.02.2006 16:24:33

Т.е. не было бы евреев не было бы и СССР? Возможно. Не знаю. Надо думать. (-)
От digger
К объект 925 (27.02.2006 16:24:33)
Дата 27.02.2006 16:33:38

Re: Т.е. не...

Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ. В реaльнoсти имеем уничтoжение вoеннoпленныx и жестoкие метoды ведения вoйны с пaртизaнaми и пoдпoльщикaми. ИМXO нa генoцид не тянет, не xуже чем aнгличaне с бурaми.Oснoвнoй признaк генoцидa - уничтoжение ни зa чтo, прoстo чтoбы извести.Зaxвaты зaлoжникoв и дaже уничтoжение деревень тoлькo с целью устрaшения сюдa не пoпaдaют.
От СБ
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 28.02.2006 03:59:48

Экскалация жестокости на Востоке была вполне целенаправленной политикой.

И не только по отношению к военнопленным. И оформлялась в приказах она ещё до начала войны. До полного геноцида славян немцы не дошли, успели только объявить их недочеловеками (и только не надо говорить, что официальная нацистская пропаганда этот термин употребляла чисто по приколу) - ну так евреев на первых порах тоже только дискриминировали, потом загоняли в гетто, а уж потом - на тот свет.
От Presscenter
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 18:07:20

А вот исчо:

В числе других доказательств Советским обвинением был предъяв-
лен номер газеты «Дас Шварце Кор» от 20 августа 1942 г. с-опублико-
ванной в нем редакционной статьей, озаглавленной «Германизиро-
вать ли?». Содержащиеся в этой статье программные установки Гим-
млера настолько важны для уяснения существа СС, что я позволю себе
вновь привести небольшое извлечение из этой статьи:

«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
тельно немецкой, германской крови».



От Паршев
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:52:28

Re: Т.е. не...

> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.


где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?
От digger
К Паршев (27.02.2006 17:52:28)
Дата 27.02.2006 18:54:33

Re: Т.е. не...

>> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.
>

>где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?

Есть плaн Oст, кoтoрый скoрее всегo фaльшивкa, и приведенные здесь прoпaгaндистские призывы в гaзетax и речax. Нa прaктике уничтoжение слaвян былo связaнo с рaзными сooбрaжениями : зaпугивaние, oтъем прoдуктoв, бoрьбa с пaртизaнaми, месть, эксплуaтaция, чтo угoднo. Пoлитикa уничтoжения нaрoдoв, крoме евреев и цыгaн, с целью уменьшения иx численнoсти и зaселения территoрий немцaми, никoгдa не oсуществлялaсь.
У кoгo есть примеры oбрaтнoгo в oтнoшении грaждaнскoгo нaселения - сюдa.
Целенaпрaвленнoе уничтoжение вoеннoпленныx - дa.
От Паршев
К digger (27.02.2006 18:54:33)
Дата 27.02.2006 23:49:44

...Да нет,

>>> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.
>>
>
>>где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?
>
> Есть плaн Oст, кoтoрый скoрее всегo фaльшивкa,


Вы говорили о реальных планах геноцида евреев - так вот о них я спрашиваю.
От digger
К Паршев (27.02.2006 23:49:44)
Дата 27.02.2006 23:58:38

Re: ...Да нет,

>>>> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ.
>>>
>>
>>>где можно почитать один из этих реальных планов? Желательно в русском переводе (немецкого не знаю)?
>>
>> Есть плaн Oст, кoтoрый скoрее всегo фaльшивкa,
>

>Вы говорили о реальных планах геноцида евреев - так вот о них я спрашиваю.

rambler -> вaнзее
От Presscenter
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:47:04

Это тоже не геноцид???

НП: речь обвинителя от Великобритании
Еще в марте 1941 года районные объединения крестьян получили
инструкции о том, как обращаться с польскими сельскохозяйственными
рабочими, которых они должны были получить. Рабочим не предостав-
лялось права подавать жалобы; религиозным людям запрещалось посе-
щать церковь; запрещались все виды развлечения, пользование обще-
ственными транспортными средствами. Их наниматели получали право
применять телесные наказания и ни в коем случае «не могли быть при-
влечены к ответственности официальными учреждениями». В конце при-
казывалось (я цитирую):

«Сельскохозяйственные рабочие польской национальности должны
жить вне села и не в домах; их можно поместить в конюшни и т. д.
Чувство жалости не должно помешать проведению таких мероприятий».

Обращение с теми, кто был занят в промышленности, было еще
хуже. Я напомню показания польского врача в Эссене, который по мере
сил пытался обслуживать русских военнопленных:

«Эти люди содержались в таких страшных условиях, что нельзя
было оказать им медицинской помощи. Мне кажется, что держать людей
в таких условиях было ниже человеческого достоинства. Каждый день
ко мне приводили по крайней мере 10 человек с синяками от постоянных
избиений резиновыми шлангами, стальными прутьями или палками.
Люди часто корчились от боли, и я не мог им оказать ни малейшей
медицинской помощи. Мне тяжело было смотреть, как могли заставлять
людей, которые так мучились, производить такие тяжелые работы. Мерт-
вые тела оставались лежать на соломенных тюфяках по два или три дня,
пока они не начинали издавать такое зловоние, что их соседи по заклю-
чению выносили их и где-нибудь закапывали. В беседе с некоторыми
русскими женщинами они мне лично говорили, что они работали на за-
воде Круппа и что их ежедневно зверски избивали. Избиения были в по-
рядке вещей».

Нацистская тотальная война явилась также войной против гражданского
населения, против народа в целом. Гитлер заявил Кейтелю в конце
польской кампании: «Жестокость и суровость должны лежать в основе
этой расовой борьбы для того, чтобы освободить нас от дальнейшей борь-
бы с Польшей».

Гиммлер говорит об этом еще более откровенно:

«В нашу задачу не входит германизация Востока в старом смысле
этого слова, а именно: в смысле обучения народа немецкому языку и
введения германских законов. Наша задача — проследить, чтобы на Вос-
токе жили люди только чисто германской крови».

Подсудимые тщательно скрывали свои истинные цели от своих
жертв. В захваченном донесении от января 1940 года можно прочесть
следующее:

«Для того чтобы освободить жизненное пространство от поляков
в генерал-губернаторстве и на освобожденном Востоке, следует перебра-
сывать дешевые рабочие руки сотнями тысяч, используя их в течение
нескольких лет в старой империи и, таким образом, препятствуя их есте-
ственному биологическому размножению». Документ заканчивается сле-
дующими словами: «Следует принимать особые меры с тем, чтобы сек-
ретные циркуляры, меморандумы и официальная переписка, содержание
инструкций, направленных против поляков, хранились под замком, чтобы
они не могли попасть на страницы «Белых книг», выпускаемых в Па-
риже и в США».

Вы также помните план в отношении Польши, который обсуждался
Риббентропом, Кейтелем и Иодлем в поезде Гитлера 12 сентября 1939г.,
о котором говорил в своих показаниях свидетель Лахузен и дальнейшее
обсуждение которого состоялось тремя неделями позже, после обеда на
квартире фюрера между Гитлером, Ширахом и подсудимым Франком:

«У поляков должен быть только один хозяин — немец. Не могут и
не должны существовать два хозяина рядом, поэтому все представители
польской интеллигенции должны быть уничтожены. Это звучит жестоко,
но таков закон жизни».





От Кужон
К Presscenter (27.02.2006 17:47:04)
Дата 01.03.2006 13:51:59

Какие-то немцы были не законопослушные

Я был лично знаком с несколькими женщинами (русскими), угнанными в Германию, так они _все_ о быте отзывались скорее положительно. Специально (ну молодой был, дурак) не расспрашивал, но кто-то из них говорил, что ели они за одним столом с хозяевами. Разумеется, были они молодыми и это могло сказаться (в молодости всё было лучше).
Один мой коллега пережил войну в деревне и расскзывал, что до появления партизан в быту у них вообще ничего не изменилось.
Рассказал за такой случай:
Немцы поначалу устроили "туалет" в виде ямы и перекладины над ней. Пацаны наши, ясное дело, перекладину подпилили - с запланированным результатом. Ржала над потерпевшим вся деревня,
включая и его товарищей.

Кужон
От Nicky
К Кужон (01.03.2006 13:51:59)
Дата 01.03.2006 16:18:29

возможно - слишком хозяйственные

надо думать тем же бауэрам ( да и заводскому начальству ) высокая смертность контингента была ни к чему. Чтобы люди работали, кормить их все таки надо. Нормальная рабовладельческая точка зрения.

От Андю
К Nicky (01.03.2006 16:18:29)
Дата 01.03.2006 16:22:42

Вот именно. Я только с одной угнанной говорил. (+)

Мадам э Месьё,

Бауэры вкалывали, но рабы вкалывали вдвойне. И никто их просто так чем-то там за общим столом не кормил.

Хотя, конечно, бывало почти наверняка по всякому, т.к. люди всегда и везде разные, даже не смотря на "мейнстрим".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От AlReD
К Кужон (01.03.2006 13:51:59)
Дата 01.03.2006 14:13:32

Есть разница

>Я был лично знаком с несколькими женщинами (русскими), угнанными в Германию, так они _все_ о быте отзывались скорее положительно. Специально (ну молодой был, дурак) не расспрашивал, но кто-то из них говорил, что ели они за одним столом с хозяевами. Разумеется, были они молодыми и это могло сказаться (в молодости всё было лучше).

А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.

>Один мой коллега пережил войну в деревне и расскзывал, что до появления партизан в быту у них вообще ничего не изменилось.

Ага, перепев нацистской пропаганды: это не мы, это партизаны... Плакаты доблестных солдат вермахта, которых с икономи встречают русские крестьянки...
От Кужон
К AlReD (01.03.2006 14:13:32)
Дата 01.03.2006 16:02:29

Re: Есть разница


>>Я был лично знаком с несколькими женщинами (русскими), угнанными в Германию, так они _все_ о быте отзывались скорее положительно. Специально (ну молодой был, дурак) не расспрашивал, но кто-то из них говорил, что ели они за одним столом с хозяевами. Разумеется, были они молодыми и это могло сказаться (в молодости всё было лучше).
>
>А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.

Очень может быть, хотя от очевидцев такого не слышал.

>>Один мой коллега пережил войну в деревне и расскзывал, что до появления партизан в быту у них вообще ничего не изменилось.
>
>Ага, перепев нацистской пропаганды: это не мы, это партизаны... Плакаты доблестных солдат вермахта, которых с икономи встречают русские крестьянки...

Я не делаю выводов, а только передаю слова очевидцев, так что плакаты тут не при чём.

Кужон
От Волк
К AlReD (01.03.2006 14:13:32)
Дата 01.03.2006 15:57:54

Re: Есть разница

>А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.

Не надо сказок. Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом). Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.


http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (01.03.2006 15:57:54)
Дата 02.03.2006 12:46:38

Re: Есть разница

>>А еще - они жили у бауэра. Там жить было можно (хотя обычно кормили все же не за столом с хозяевами, а со свиньями в хлеву). А вот на заводах остарбайтеры обгрызали от голода кору с деревьев.
>
>Не надо сказок. Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом). Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.

Вот именно, не надо сказок. Возьмите монографию Поляна "Жертвы двух диктатур" и читайте. Если хочется поживе и без антисоветщины - возьмите "Архипелаг OST" Андриянова.
Кстати: знаете сколько насчитали посоле войны могил остарбайтеров и советских военнопленных в Рейхе? Вот вам для чтения на ночь: 945 184 захоронения, многие из них – общие, большая часть – в Германии. Самые большие захоронения насчитывают сотни тысяч «уничтоженных трудом» людей.
От Андю
К Волк (01.03.2006 15:57:54)
Дата 01.03.2006 16:10:19

Ре: Есть разница

Мадам э Месьё,

>Не надо сказок.

Не надо.

>Еще в советские, доперестроечные времена была опубликована огромным тиражом автобиографическая повесть "угнанного" - "Нагрудный знак Ост". Автор работал на заводе, никакой коры не обгрызал, подробно описал, что в личных шкафчиках хранили хлеб, и при этом шкафчики не запирались, ибо воровства не было. Он лично, по его описанию, с группой товарищей регулярно выходил из общаги на терракты (с огнестрелом).

В "самиздате" до катастройки какого только бреда не печатали. Я вот лично читал "списки" про НЛО. Мамай кланус.

>Насчет кормления в хлеву - тоже не слышал. Слышал от сослуживицы моей матери, что она выщла замуж, будучи "угнанной" в Германию, работала на крестьянина, а с мужем познакомилась на танцах в специальном клубе для иностранных рабочих.

Так у них ешё и дискотеки были ? А кто же в поле/хлеву работал с 6 утра до 11 вечера ? Панимаю... Одни велосипедисты и лысые, под руководством евреев.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Волк
К Андю (01.03.2006 16:10:19)
Дата 01.03.2006 16:32:48

Ре: Есть разница

>В "самиздате" до катастройки какого только бреда не печатали.

"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...

>Так у них ешё и дискотеки были ? А кто же в поле/хлеву работал с 6 утра до 11 вечера ? Панимаю... Одни велосипедисты и лысые, под руководством евреев.

Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 16:32:48)
Дата 01.03.2006 16:39:34

Ре: Есть разница

Мадам э Месьё,

>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...

Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

>Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.

Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 16:39:34)
Дата 01.03.2006 17:22:46

Андрей,в данном случае Вы ошибаетесь...

>>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...
>
>Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.

>>Да вот, я сам удивился когда услышал про танцы. Но с чего той тетке врать-то? И рассказывала она это еще в советские времена.
>
>Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).
От Андю
К GAI (01.03.2006 17:22:46)
Дата 01.03.2006 17:32:23

Почему ошибаюсь ? Это именно художественная фольк-литература. (+)

Мадам э Месьё,

>"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.

Самиздат печатал "для народа" Баркова, Солженицына и про НЛО, а "роман-газета" -- к.-н. "Вечный зов" и пр. (с обратным идеологическим знаком) фольк-литературу.

>Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).

ИМХО, главный ужас был в самом угоне да в беспросветной работе, а остальное... уж так память сохранила. Хотя, конечно, и "не всегда"(c), могло и повезти с "хозяином/хозяйкой".

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 17:32:23)
Дата 01.03.2006 18:59:21

Re: Почему ошибаюсь...

>>"Роман-газета" советских (доперестроечных) времен - это вполне себе идеологически выдержаное издание,предназначенное для популяризации литературы.Она даже правом первопубликации не обладала,насколько я помню, и перепечатывала именно подлежащие популяризации с точки зрения тогдашних верхов произведения. И "Нагрудный знак Ост" тоже почитайте,если найдете.Вполне себе хорошая книга.
>
>Самиздат печатал "для народа" Баркова, Солженицына и про НЛО, а "роман-газета" -- к.-н. "Вечный зов" и пр. (с обратным идеологическим знаком) фольк-литературу.

насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.

>>Положение "остарбайтеров" не сахар,конечно,было,и наверное,было очень силно по разному,но мне тоже приходилось общаться более чем с десятком из них,и почти все никаких особых ужасов не рассказывали (в отличие,скажем,от бывших пленных).
>
>ИМХО, главный ужас был в самом угоне да в беспросветной работе, а остальное... уж так память сохранила. Хотя, конечно, и "не всегда"(c), могло и повезти с "хозяином/хозяйкой".

Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались), а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).
И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.
От Андю
К GAI (01.03.2006 18:59:21)
Дата 01.03.2006 19:42:14

Ре: Почему ошибаюсь...

Мадам э Месьё,

>насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.

Она не немцев обеляет, она "героизьму" воспевает.

>Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,

Если уже не статистики, то примеров БЫ хотелось. Про именно добровольность.

>другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались),

Тоже сумеречно. Я знаю только один такой случай : мама-музыкант, выехав из Ленинграда-42 с сыном, попала под немца под Сталинградом. Занялась таки музыкальной деятельностью и постепенно оказалась в Германии. Там и благополучно осталась после войны. Сын стал немцем.

Кстати, для меня новость, что "на севера" вербовались типа от безисходности. Ага, потом на Украине "хатки" и "лайбы" себе покупали.

>а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).

Вот именно третьих и есть подавляющее большинство того, что я читал и слышал. Особенно, с Украины, где якобы "вербовку" на работу в Германию крайне трудно назвать иначе, чем угон.

>И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.

Да какие проблемы, извините. Или вы тоже считаете, что "Сталин их всех убил в лагерях, т.к. они видели Европу"(c) ? Это даже не смешно.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От GAI
К Андю (01.03.2006 19:42:14)
Дата 01.03.2006 20:34:16

Ре: Почему ошибаюсь...

>>насчет "художественная", согласен,насчет "фольк-литература", ну ,это можно поспорить,в том числе и о самом термине и его толковании.В данном случае советую книжку почитать.И учтите,в какое время все это было опубликовано.Никто бы тогда не позволил издать произведения,хотя бы в малейшей степени обеляющего немцев.Поэтому в подобных произведениях краски иногда сгущались,но никогда не ослаблялись.
>
>Она не немцев обеляет, она "героизьму" воспевает.
Ну ладно,друг друга мы не убедим.

>>Там все было сложнее.Возможно,для Вас будет открытием,что многие ехали туда на самом деле добровольно,
>
>Если уже не статистики, то примеров БЫ хотелось. Про именно добровольность.
Статистики такой,я думаю,принципиально нет такой (но это мое ИМХО)Именно про добровольность,особенно первой волны,упоминается много где даже в печатных источниках.Первоначально немцы вполне себе развернули "рекламную кампанию",уговаривая народ ехать в Германию и суля разные златые горы.И народ ,в общем то ,ехал.Не столько,сколько немцам хотелось бы,но ехал.Если,кстати говоря,вы возьмете книжки про деятельность партизан и подпольщиков,включая мемуары,вы там почти обязательно найдете упоминания про агитационную работу,направленную на срыв этих немецких мероприятий.Учитывая то,что на оккупированых территориях жизнь была достаточно хреновая (в данном случае учтем только тот фактор,что в связи с параличом промышленности и других организаций народ зачастую просто оставался без средств к существованию),кое кто ехал,как я это назвал "добровольно-принудительно",поскольку альтернативой этму было просто подыхание с голоду.

>>другие добровольно-принудительно (в смысле,просто от безысходности,как у нас в россии многие на Севера вербовались),
>
>Тоже сумеречно. Я знаю только один такой случай : мама-музыкант, выехав из Ленинграда-42 с сыном, попала под немца под Сталинградом. Занялась таки музыкальной деятельностью и постепенно оказалась в Германии. Там и благополучно осталась после войны. Сын стал немцем.

Подобных случаев много,но это немного не то.Это люди,пошедшие на сотрудничество с немецкой администрацией и потом по мере отступления немцев оказавшиеся на территории Германии.По понятным причинам,мне таких видеть не приходилось.

>Кстати, для меня новость, что "на севера" вербовались типа от безисходности. Ага, потом на Украине "хатки" и "лайбы" себе покупали.

Мы с Вами немножко о разном.Я имел в виду "вербованных".Помните,были в благословенные советские времена такие конторы,как "Бюро по организованному набору рабочей силы.." или как то так похоже назывались.Я это хорошо помню просто потому,что такая контора была как раз во дворе,где моя бабушка жила.Занималась она главным образом набором неквалифицированной и малоквалифицированной рабочей силы в сельскую местность,на Севера и в прочие отдаленные местности.По подписании договора оплачивалась дорога,давались подъемные и место работы,а человек обязывался отработать там какой-то срок.Главным образом вербовались всякие "сливки общества",которым деваться было особо некуда,типа вышедших с зоны,алкашей и пр.

>>а третьи на самом деле угонялись (гребли типа как по мобилизации).
>
>Вот именно третьих и есть подавляющее большинство того, что я читал и слышал. Особенно, с Украины, где якобы "вербовку" на работу в Германию крайне трудно назвать иначе, чем угон.

Таких "мобилизованных" на самом деле было очень много,может быть и большинство (о подавляющем я бы поостерегся говорить).Но тут есть еще один момент.Если поверить словам наших коллаборационистов,они тоже все поголовно были "насильно мобилизоваными" и пр.Надо быть полным идиотом,чтобы после репатриации в СССР признаться о том,что уехал в Германию добровольно.Конечно,все писались в "угнаные",независимо от реальной причины.Вообще,насколько я понимаю,именно угон,когда народ просто хватали и запихивали в вагоны, в массовом размере начался при отступлении немцев с нашей территории.

>>И уже сразу после войны возникало много проблем из за длинного языка этих самых "остарбайтеров".В общем тема эта очень неоднозначная.
>
>Да какие проблемы, извините. Или вы тоже считаете, что "Сталин их всех убил в лагерях, т.к. они видели Европу"(c) ? Это даже не смешно.

Убить конечно никто не убил,но неприятностей у них было много."Буранный полустанок" Чингиза Айтматова помните ? Там,правда,про бывшего пленного,но как раз в подобном контексте.Или опять скажете,что это фолькс-литература ?
Тут в свое время на форуме давалась интересная ссылка на книгу о жизни в послевоенном СССР,там ,в частности,этот вопрос,хотя и вкратце,рассматривался.Если интересно,могу вам фрагментик переслать.Если вкратце,то попытка сравнения "там" и "тут" зачастую оборачивалась для людей большими неприятностями.Вплоть,кстати,до тюрьмя.У меня был такой знакомый (он,правда,из военнопленных был,но тоже прожил в Германии,как он говорил, "у бауэра").Отсидел дважды - сначала за плен ( я тут как то его историю постил,может,помните - он был евреем,выдавшим себя за украинца и сменившим в плену фамилию),а второй раз - за длинный язык (именно за сравнение жизни у бауэра с жизнью здесь).
Вы понимаете,Андрей,эта тема для меня актуальна вовсе не в силу какой то моей "политизированности", а просто потому,что я вырос в основном как раз среди людей,так или иначе Советской властью обиженных (просто потому,что большинство в нашем городе во времена моего детства составляли люди,попавшие сюда не совсем по доброй воле) и очень много разного от них наслышался.Особо не верить этим людям у меня оснований нет.
От AlReD
К GAI (01.03.2006 20:34:16)
Дата 02.03.2006 13:03:42

Ре: Почему ошибаюсь...

>Статистики такой,я думаю,принципиально нет такой (но это мое ИМХО)Именно про добровольность,особенно первой волны,упоминается много где даже в печатных источниках.

Точно-точно. Например, в речи главного уполномоченного по вербовке Заукеля: «Из шести миллионов иностранных рабочих, которые прибыли в Германию, даже двести тысяч не прибыли добровольно». Как-то Заукелю больше веры чем пропагандистам Геббельса и их последышам.

Теперь о том, как проходила вербовка.

Чиновник из Восточного министерства: «Мероприятия, проводимые Заукелем, вызвали большое волнение среди граждан-ского населения. Мужчины производили санитарную обработку русских девушек, насильно снимались фотографии с голых женщин, медсестры запирались в товарные ва-гоны для утехи командиров транспорта. Женщин в ночных сорочках связывали и насиль-но тащили через русские города к железнодорожным станциям и т.д.»

Из эсэсовской инструкции по набору рабочей силы: «если есть необходимость, следует сжигать деревни, все население должно быть предоставлено в распоряжение начальника по набору рабочей силы.
Как правило, детей не надо больше расстреливать».

Угоняемые: «По пути многие не выдерживали, - вспоминал один из угнанных, - падали, их расстреливали. По пути, где приходилось ночевать, были сараи. Нас набивали палками, вплотную один к другому, битком, стоя».

«Увозили нас из Сталино, набив битком вагоны. Только на третьи сутки надумали покормить. Раздали бумажные стаканчики и черпаками разливали бурду. Эти же стаканчики фашисты с гоготом предложили использовать по нужде. Но на этом наши мучения не кончились. Все только начиналось.
Однажды поезд остановился на полустанке. Всех выгнали из вагонов. Девушки и парни умоляли разрешить им разойтись по раз-ные стороны эшелона, но наши мольбы не действовали. Делать не-чего… А они, цивилизованные звери, ходили с фотоаппаратами и снимали наш позор. Да при этом еще приговаривали: “швайн”».

Итог подводит Розенберг: «В результате мер по набору рабочей силы целые области стали безлюдными».

Стыдно перепевать нацистскую пропагаду.

От Волк
К Андю (01.03.2006 16:39:34)
Дата 01.03.2006 17:10:09

Хм...

>>"Роман-газета" - это самиздат? Ну-ну...
>
>Того же полёта птица, хоть и с обратным знаком. ИМХО.

газету "Правда" тоже в самиздате числите? Хоть и с обратным знаком?

>Запомнила, наверное, бо редко бывало. Если вообще не один раз "там". Вон, в фотоистории "Великой Германии" есть зело душевный репортаж про спортивные дивизионные соревнования под Ахтыркой, "доцитадельные". Вполне себе куртуазно, со зретелями среди мирного населения. Девушки там улыбающиеся в платочакх и пр. фольк-красота.

запомнила, поскольку это ее прошлое.

А насчет "куртуазности" - Вы же во Франции живете - поинтересуйтесь насчет лагеря, в котором сидел советский военнопленный лейтенант Василий Порик, впоследствии Герой Советского Союза. В давние-предавние советские времена я читал (не в самиздате), что он был главным капо в лагере на территории Франции. И превратил тот лагерь в образцово-показательный - с дорожками, посыпанными песком и с крашеными бордюрами, с чистыми бараками с занавесочками на окнах, со спортплощадкой, на которой зэки соревновались с охранниками. В этот лагерь немцы привозили делегации и журналистов, чтобы показать быт содержания пленных. А потом, правда, Порик устроил массовый побег из лагеря.

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 17:10:09)
Дата 01.03.2006 17:24:51

Ре: Хм...

Мадам э Месьё,

>газету "Правда" тоже в самиздате числите? Хоть и с обратным знаком?

Нет, но газета "Правда" и не печатала разных фольк-историй для "свободного чтения".

>запомнила, поскольку это ее прошлое.

Запомнила, поскольку это что-то светлое и интересное в её юности. Я вот тоже больше школьные каникулы помню, нежели учебу, хотя и всегда с интересом учился.

>А насчет "куртуазности" - Вы же во Франции живете - поинтересуйтесь насчет лагеря, в котором сидел советский военнопленный лейтенант Василий Порик, впоследствии Герой Советского Союза. В давние-предавние советские времена я читал (не в самиздате), что он был главным капо в лагере на территории Франции. И превратил тот лагерь в образцово-показательный - с дорожками, посыпанными песком и с крашеными бордюрами, с чистыми бараками с занавесочками на окнах, со спортплощадкой, на которой зэки соревновались с охранниками. В этот лагерь немцы привозили делегации и журналистов, чтобы показать быт содержания пленных. А потом, правда, Порик устроил массовый побег из лагеря.

Будет случай, поинтересуюсь. Но, дорожки, посыпанные песком и крашеные бордюры (зачем их красить ?) в немецком исполнении меня ничуть не удивляют. Удивляло бы их отсутствие.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Волк
К Андю (01.03.2006 17:24:51)
Дата 01.03.2006 19:54:53

Ре: Хм...

>Нет, но газета "Правда" и не печатала разных фольк-историй для "свободного чтения".

Следует ли это понимать, что автобиографическая повесть Виталия Семина, опубликованная в СССР в 1976 - просто выдумка?

>Будет случай, поинтересуюсь. Но, дорожки, посыпанные песком и крашеные бордюры (зачем их красить ?) в немецком исполнении меня ничуть не удивляют. Удивляло бы их отсутствие.

Бордюры красили и в частях Советской Армии. Я лично получал приказание от начальника командного пункта полка обеспечить покраску бордюров в зеленый цвет - на следующий день после обильного выпадения снега на территории объекта. На мой вопрос - почему в зеленый цвет - начальник снисходительно разъяснил - "зеленый цвет - маскировочный!"

http://www.volk59.narod.ru
От Андю
К Волк (01.03.2006 19:54:53)
Дата 01.03.2006 20:15:20

Ре: Хм...

Мадам э Месьё,

>Следует ли это понимать, что автобиографическая повесть Виталия Семина, опубликованная в СССР в 1976 - просто выдумка?

Я не историк-искусствовед, но если там написано так, как процитировали вы, то доверия источнику немного.

>Бордюры красили и в частях Советской Армии. Я лично получал приказание от начальника командного пункта полка обеспечить покраску бордюров в зеленый цвет - на следующий день после обильного выпадения снега на территории объекта. На мой вопрос - почему в зеленый цвет - начальник снисходительно разъяснил - "зеленый цвет - маскировочный!"

А я тут, не так давно, на автомагистрали "Порш" обогнал.

Счастье, это когда у тебя все дома (не моё), Андрей.
От Аркан
К Волк (01.03.2006 15:57:54)
Дата 01.03.2006 16:06:50

И вообще никого не угоняли, а были только гостарбайтеры (-)
От Presscenter
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:36:04

Из речи Главного обвинителя США на НП

На совещании командующих
Гитлер заявил:

«В Польше главная задача заключается в том, чтобы уничтожить
противника, а не достичь определенной географической линии».

Франк подхватил этот мотив и заявил, что после того, как из них
будет выжата вся рабочая энергия, «...можно будет превратить в котлету
поляков, украинцев и всех тех, кто находится поблизости, неважно к чему
это приведет».

Рейхскомиссар Кох на Украине вторил ему в тон:

«Я выгоню из этой страны всех, вплоть до последнего человека.
Я пришел сюда не для того, чтобы изливать благодать».



От AlReD
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:33:15

Кстати говоря

Нацисты говорили, что евреев они тоже уничтожают в рамках борьбы с партизанами, ибо партизанское движение, как известно, инспирировано жидокоммунистами, а любой еврей - если не бандит, то пособник.
Обратитесь в изральский Яд-Вашем, объясните им, что это на самом деле был вовсе не геноцид.

От digger
К AlReD (27.02.2006 17:33:15)
Дата 27.02.2006 18:45:55

Re: Кстати говоря

>Нацисты говорили, что евреев они тоже уничтожают в рамках борьбы с партизанами, ибо партизанское движение, как известно, инспирировано жидокоммунистами, а любой еврей - если не бандит, то пособник.
>Обратитесь в изральский Яд-Вашем, объясните им, что это на самом деле был вовсе не геноцид.

Бред. Гoвoрили тaк местнoму нaселению, чтoбы пoмoгaли.Евреев уничтoжaли прoстo тaк, вне зaвисимoсти oт лoяльнoсти.
От AlReD
К digger (27.02.2006 18:45:55)
Дата 28.02.2006 13:33:37

Re: Кстати говоря

>>Нацисты говорили, что евреев они тоже уничтожают в рамках борьбы с партизанами, ибо партизанское движение, как известно, инспирировано жидокоммунистами, а любой еврей - если не бандит, то пособник.
>>Обратитесь в изральский Яд-Вашем, объясните им, что это на самом деле был вовсе не геноцид.
>
>Бред. Гoвoрили тaк местнoму нaселению, чтoбы пoмoгaли.Евреев уничтoжaли прoстo тaк, вне зaвисимoсти oт лoяльнoсти.

Вот такой же бред - говорить, что младенцев в колодцы кидали для борьбы с партизанами. И что крестьян сжигали в избах - тоже исключительно ради этого.
От AlReD
К digger (27.02.2006 16:33:38)
Дата 27.02.2006 17:27:26

Re: Т.е. не...

> Нaсчет реaльнoсти плaнoв генoцидa кoгo-либo , крoме евреев - XЕЗ. В реaльнoсти имеем уничтoжение вoеннoпленныx и жестoкие метoды ведения вoйны с пaртизaнaми и пoдпoльщикaми. ИМXO нa генoцид не тянет, не xуже чем aнгличaне с бурaми.Oснoвнoй признaк генoцидa - уничтoжение ни зa чтo, прoстo чтoбы извести.Зaxвaты зaлoжникoв и дaже уничтoжение деревень тoлькo с целью устрaшения сюдa не пoпaдaют.

Объясните это тем, кого сжигали заживо в домах и чьими изуродованными трупами набивали колодцы.




От alex63
К объект 925 (27.02.2006 16:24:33)
Дата 27.02.2006 16:31:39

Кроме евреев истреблялись и другие категории граждан (+)

Цыган, душевнобольных и гомосексуалистов. Плюс членов ВКП(б).

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:31:39)
Дата 27.02.2006 16:33:08

Ре: Кроме евреев истреблялись и другие категории граждан- Кажется понял вас.

>Цыган, душевнобольных и гомосексуалистов. Плюс членов ВКП(б).
+++++
Вот если названные категории истребить, то государство кончится. Аха.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.02.2006 16:33:08)
Дата 27.02.2006 16:43:40

А те что не истреблялись - "онемечивались"

>Вот если названные категории истребить, то государство кончится.

Государство кончится если убить культуру.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:43:40)
Дата 27.02.2006 19:33:05

Ре: Дмитрий, вы знаете где должна была протекать предпологаемая граница?

>Государство кончится если убить культуру.
++++
Так вот за етой линией гитлеровцы власти не имели бы. Со всеми текущими последствиями для культуры.
Алеxей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.02.2006 19:33:05)
Дата 28.02.2006 10:18:22

Да, знаю, и не только это.

>Так вот за етой линией гитлеровцы власти не имели бы.

Знаю также их видиние по этому вопросу В частности они допускали что за этой границей могут сохраниться государственные образования, но учитывая слабое развитие инфраструктуры и экономики тех краев, а также планы по разрушению даже этих остатков авиацией...
Кроме того в их расчеты входило также отселение части "неполноценыых" в эти регионы (т.е. они полагали их вполне подконтрольными себе).

Впрочем например Солоухина такой вариант вполне устраивал.

>Со всеми текущими последствиями для культуры.

ну да "вбомбить в каменный век"...
От СБ
К объект 925 (27.02.2006 19:33:05)
Дата 28.02.2006 03:50:54

Продвижение войск, как известно, предполагалось до линии Архангельск-Астрахань.

Что касается послевоенного устройства, то самый мягкий (розенберговский) из существовавших планов заключался в расчленении СССР на кучу мелких "государств", пребывающих в полной зависимости от рейха.

От Волк
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:43:40)
Дата 27.02.2006 17:05:26

Вас не затруднит привести примеры

какие народы онемечивались и какими методами?

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:24:26

Поехали?:)

Руденко: Следующий документ, определяющий цели войны. В ин-
струкции рейхскомиссару Прибалтики и Белоруссии вы указывали сле
дующее. Я имею в виду документ 1029-ПС, там отмечено место, которое
я буду цитировать.

«Целью имперского уполномоченного для Эстонии, Латвии, Литвы
Белоруссии должно являться создание германского протектората с тем,
чтобы впоследствии превратить эти области в составную часть великой
германской империи путем германизации подходящих в расовом отно
шении элементов, колонизации представителями германской расы
уничтожения нежелательных элементов».

Вы припоминаете эту инструкцию? Ответьте сначала.
Розенберг: Да, этот документ мне знаком.

Между кем идет эта милая беседа объяснять надо?
От Kazak
К Presscenter (27.02.2006 17:24:26)
Дата 27.02.2006 19:56:46

Совершенно верно.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Осталось разобраться, что такое германизация.


Извините, если чем обидел.
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 17:24:26)
Дата 27.02.2006 17:37:42

похоже на фальшивку (+)

>Руденко: Следующий документ, определяющий цели войны. В ин-
>струкции рейхскомиссару Прибалтики и Белоруссии вы указывали сле
>дующее. Я имею в виду документ 1029-ПС, там отмечено место, которое
>я буду цитировать.

>«Целью имперского уполномоченного для Эстонии, Латвии, Литвы
>Белоруссии

>Между кем идет эта милая беседа объяснять надо?

Мне надо объяснять, почему это вместо официального названия "Райхскомиссариат Остланд" используются советские территориальные названия? А Остланд не упоминается ВООБЩЕ?

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 17:37:42)
Дата 27.02.2006 17:49:08

Вы невнеимательно читаете или не знаете историю даже

в общих чертах. Руденко - это обвинитель от СССР, а Розенберг - это подсудимый. Руденко говорит по-русски и все географические названия и тд дает по-русски. Розенберг с его доводами соглашается.
Чего неясного?
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 17:49:08)
Дата 27.02.2006 18:06:22

Re: Вы невнеимательно...

>в общих чертах. Руденко - это обвинитель от СССР, а Розенберг - это подсудимый. Руденко говорит по-русски и все географические названия и тд дает по-русски. Розенберг с его доводами соглашается.

действительно, куда он на фиг денется.

>Чего неясного?

кого и как онемечивали. Конкретно.

http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К Волк (27.02.2006 18:06:22)
Дата 27.02.2006 18:11:20

Re: Вы невнеимательно...


>действительно, куда он на фиг денется.

Да как сказать... не "сталинская тройка". И Родоса к нему вроде не подпускали. Кстати, это один из немногих документов, с которым Розенберг согласился, почему его и привел.

>>Чего неясного?
>
>кого и как онемечивали. Конкретно.

А кто ж им дал это сделать????? Война закончилась раньше и не с теми результатами. Впрочем, ниже я уже привел еше один отрыворк, для Вас специально повторю:
"В числе других доказательств Советским обвинением был предъяв-
лен номер газеты «Дас Шварце Кор» от 20 августа 1942 г. с-опублико-
ванной в нем редакционной статьей, озаглавленной «Германизиро-
вать ли?». Содержащиеся в этой статье программные установки Гим-
млера настолько важны для уяснения существа СС, что я позволю себе
вновь привести небольшое извлечение из этой статьи:

«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
тельно немецкой, германской крови».

А Рейхсфюрер Гиммлер - это не полицай в деревне



> http://www.volk59.narod.ru
От Волк
К Presscenter (27.02.2006 18:11:20)
Дата 27.02.2006 18:20:32

Ага!

>«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:

>«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
>смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
>законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
>тельно немецкой, германской крови».

>А Рейхсфюрер Гиммлер - это не полицай в деревне

Ну, это совсем другое дело! То есть никаких планов онемечивания каких-либо народов не было - если верить Гиммлеру?

А чего тогда Дмитрий Козырев послал меня к "известному документу"? Обидно, чессно слово...


http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (27.02.2006 18:20:32)
Дата 27.02.2006 18:32:23

Я думаю тут имеет место двойственность

С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.

>>«...рейхсфюрер СС дал следующий лозунг:
>
>>«Нашей задачей является не германизировать Восток в старом
>>смысле этого слова, т. е. привить населению немецкий язык и немецкие
>>законы, а добиться того, чтобы на Востоке жили люди только действи-
>>тельно немецкой, германской крови».

С другой стороны была там группа мягкотелых либералов, которые считали, что на востоке все-таки есть кое-кто, кого можно германизировать: прибалты (вспомним генезис Розенберга) и всякие фолькдойче.
От Kazak
К AlReD (27.02.2006 18:32:23)
Дата 27.02.2006 19:55:34

Щаз:)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.

С чего-бы это немцами?:) А Розенберга почитать?:)

Извините, если чем обидел.
От Esq
К Kazak (27.02.2006 19:55:34)
Дата 27.02.2006 20:07:49

Rе: Щаз:)


>>С одной стороны нацистское руководство считало, что лучший способ германизировать Восток - расчистить его и заселить немцами.
>
>С чего-бы это немцами?:) А Розенберга почитать?:)

Розенберга сам фюрер не понимал. Сильно заумный был мужик. Интеллигент.
От Kazak
К Esq (27.02.2006 20:07:49)
Дата 27.02.2006 20:12:51

Да они там все были заумные:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Розенберга сам фюрер не понимал. Сильно заумный был мужик. Интеллигент.

Выдумывали кто на что горазд.
Один Геринг был деловой - того интересовало чего и где можно хапнуть по-эффективнее:)

Извините, если чем обидел.
От AlReD
К Волк (27.02.2006 17:37:42)
Дата 27.02.2006 17:44:21

Это говорит советский обвинитель

Если к вам пришел рабовладелец, утащил вашего брата/сына по имени Вася и стал называть его Бобиком - вы на суде как будете называть своего брата/сына?
Васей или Бобиком?

А фальшивка тут не причем, потому что сие есть материалы МВТ, слушания которого проводились публично.
От Волк
К AlReD (27.02.2006 17:44:21)
Дата 27.02.2006 18:01:47

ладно, советский. Уговорили. Но остается вопрос

допустим, было указание "германизировать подходящий арийский элемент". Но что это конкретно означает? Тот же райхскомиссар должен был запрсить инструкций - кто есть этот элемент и как его германизировать.

Вот эта методика меня и интересует. Кого и как?


http://www.volk59.narod.ru
От Presscenter
К AlReD (27.02.2006 17:44:21)
Дата 27.02.2006 17:56:19

Re: Это говорит...

>Если к вам пришел рабовладелец, утащил вашего брата/сына по имени Вася и стал называть его Бобиком - вы на суде как будете называть своего брата/сына?
>Васей или Бобиком?

>А фальшивка тут не причем, потому что сие есть материалы МВТ, слушания которого проводились публично.

Еще кстати:
В «официальной заметке для фюрера» от 16 марта 1942 г. Розенберг
писал о целях германской политики на оккупированных территориях
СССР и прежде всего 'На Украине. Это «...использование полезных иско-
паемых, в определенных областях создание немецкой колонии, никакого
искусственного интеллектуального развития населения, а сохранение его
как рабочей силы».


От Nicky
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:13:09

мне запомнился отрывок из гудерианского мемуара

"Но фантазия Гиммлера не знала границ. Он не жил на земной планете... Еще в 1943 г., спустя довольно продолжительное время после катастрофы под Сталинградом, он твердо верил, что ему удастся заселить Россию вплоть до Урала немцами. Когда однажды в разговоре я заявил ему, что теперь, пожалуй, уже невозможно колонизировать восточные земли и заселить их добровольными переселенцами, он ответил, что принудительные переселенцы и военнообязанные крестьяне могут сделать немецкой всю территорию вплоть до Урала. "

непохоже чтобы автора сильно возмущала сама идея. он, разве что, сомневался в ее практической реалзуемости ( после Сталинграда -то )
От AlReD
К Nicky (27.02.2006 17:13:09)
Дата 27.02.2006 17:20:14

А чего ему возмущаться?

Это Гудериану же принадлежит приказ "пленных не брать, раненых уничтожать", зачитанный в его частях в ночь на 22 июня. Чтобы он потом в своих мемуарах не врал.
От EVGEN
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:09:23

Re: Вас не...

>какие народы онемечивались

ЕМНИП собирались онемечивать латышей, вернее то что останется после прореживания.

>и какими методами?

обычно это делается через школьный учебник

С уважением, EVGEN!
От Волк
К EVGEN (27.02.2006 17:09:23)
Дата 27.02.2006 17:28:12

Re: Вас не...

>>какие народы онемечивались
>
>ЕМНИП собирались онемечивать латышей, вернее то что останется после прореживания.

Хм, латышей... интересно... а смысл? То есть - почему, например, бельгийцев не онемечивают, а латышей онемечивают? В чем тут секрет?

>>и какими методами?
>
>обычно это делается через школьный учебник

даааа? И только? А чего ж тогда в СССР через школьные учебники никто так и не обрусел? Якуты остались якутами, грузины - грузинами, да еще и казаки, отказывающиеся считать себя родственными русским, появились...

http://www.volk59.narod.ru
От ARTHURM
К Волк (27.02.2006 17:28:12)
Дата 27.02.2006 17:57:26

Ответ очевиден IMHO

"чего ж тогда в СССР через школьные учебники никто так и не обрусел?" - потому что такая задача в учебниках не ставилась. Если вспомнить учебники советских времен - таки дружба народов, картинки людей в нац костюмах, разъяснение надписей на ленточках на гербе и т п. Все таки пролетарский интернационализм был главенствующей идеологией.

С уважением
От Волк
К ARTHURM (27.02.2006 17:57:26)
Дата 27.02.2006 18:12:26

тогда вопрос

если немцы собирались кого-то онемечивать через школьные учебники - как это должно было выглядеть. Маленьким латышам внушали бы, что они на самом деле немцы, а вовсе не латыши, или еще как-то? Меня методика интересует.

http://www.volk59.narod.ru
От Константин Федченко
К Волк (27.02.2006 18:12:26)
Дата 28.02.2006 17:21:50

Re: тогда вопрос

>если немцы собирались кого-то онемечивать через школьные учебники - как это должно было выглядеть. Маленьким латышам внушали бы, что они на самом деле немцы, а вовсе не латыши, или еще как-то? Меня методика интересует.

Один из вариантов - ассимиляция иммигрантов в США. Доминирование языка и масс-культуры за одно поколение ассимилирует практически полностью. В особенности если фенотип подходящий - сложно найти в США людей, культивирующих свое голландское, шведское или немецкое происхождение.

С уважением
От Волк
К Константин Федченко (28.02.2006 17:21:50)
Дата 28.02.2006 17:35:59

Re: тогда вопрос

>Один из вариантов - ассимиляция иммигрантов в США. Доминирование языка и масс-культуры за одно поколение ассимилирует практически полностью. В особенности если фенотип подходящий - сложно найти в США людей, культивирующих свое голландское, шведское или немецкое происхождение.

Американский писатель Курт Воннегут, воевавший в Арденнах против немцев, никогда не забывал о своем немецком происхождении.

http://www.volk59.narod.ru
От Лейтенант
К Волк (28.02.2006 17:35:59)
Дата 01.03.2006 13:56:21

Да он же практически диссидент

К тому же книжки написаны по английски и я не помню что бы тым как-то выпячивалось его немецкое происхождение ...
От Волк
К Лейтенант (01.03.2006 13:56:21)
Дата 01.03.2006 15:42:24

Re: Да он...

>К тому же книжки написаны по английски и я не помню что бы тым как-то выпячивалось его немецкое происхождение ...

есть у него роман, весьма похожий на автобиографический, где он описывает от первого лица жизнь в немецком городе (в Штатах, естестественно). Примерно в таком городке вырос и Эйзенхауер - который попросту сбежал оттуда, чтобы пойти служить в американскую армию (жители того города - меннониты - отвергали ношение оружия).

Так что - Эйзенхауэр тоже получается диссидент.

http://www.volk59.narod.ru
От ARTHURM
К Волк (27.02.2006 18:12:26)
Дата 27.02.2006 18:26:54

Re: тогда вопрос

Навскидку:
Активное изучение немецкого языка. Все мероприятия, обучение, песни, стихи только на нем. Произведения только немецких авторов по литературе. В науке - "Германия - родина слонов". Лагеря отдыха, спорт мероприятия вместе с немцкой молодежью. Изучение истории Германии (в том числе можно что нибудь придумать про историческое вхождение онемечиваемой территорий в какой нибудь по счету Рейх, на худой конец в союз очень древнегерманских племен) и т п.
И это даже без национал-социалистической мути. А уж там то агитпроп был отработан еще лучше.

С уважением
От Волк
К ARTHURM (27.02.2006 18:26:54)
Дата 27.02.2006 20:10:34

Re: тогда вопрос

>Навскидку:
>Активное изучение немецкого языка. Все мероприятия, обучение, песни, стихи только на нем. Произведения только немецких авторов по литературе. В науке - "Германия - родина слонов". Лагеря отдыха, спорт мероприятия вместе с немцкой молодежью. Изучение истории Германии

ОК. А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет? допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными? Возможности карьеры онемеченных? Подлежат ли призыву в армию? и т.д.

http://www.volk59.narod.ru
От Лейтенант
К Волк (27.02.2006 20:10:34)
Дата 27.02.2006 20:49:49

Re: тогда вопрос

>ОК. А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет? допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными? Возможности карьеры онемеченных? Подлежат ли призыву в армию? и т.д.

Онемеченные должны быть полностью ассимилированы немцами.
Поэтому должны считать - немцами.
Браки - да.
Призыв - да.
Возможности карьеры - в переспективе равные (хотя вероятно не в первом поколении онемечиваемых).
От ZULU
К Волк (27.02.2006 20:10:34)
Дата 27.02.2006 20:48:48

Смотреть пример Восточной Пруссии

Привет всем

>А что в итоге - кем должны считать себя онемеченные - немцами или нет?

А кем, по вашему, считал себя гауптштурмфюрер СС Алфред Науёкс (Naujocks)?

Учитывая восточнопрусское проишождение и фамилию, его чисто литовские корни не вызывают никакого сомнения. А ведь наверняка себя чистокровным арийцем шитал.

Рассуждая чисто теоретически

>>допустимы ли браки натуральных немцев с онемеченными?

С начала - нет, позже немцам разрешаеться брать в жены онемечиваемых женшин, ихние дети шитаються "чистокровными".

Еще через поколение снимаються всякие ограничения со всех.

>Возможности карьеры онемеченных?

С начала - определенные ограничения, третьему поколению - уже никаких.

>Подлежат ли призыву в армию?

Молодежь - в обязательном порядке. Армия - лучшее место для "создавания нации".

С уважением

ЗУЛУ
От ZULU
К ZULU (27.02.2006 20:48:48)
Дата 27.02.2006 22:02:17

Продолжая теоретизировать

Привет всем

Рассморим гипотетическую карьеру предствителя нации, подвергаемой ассимилияции.

Обявляеться, что представители данной народности (допустим, веисы)являються людми лучшего сорта по сравнению с представителями других народностей и достойны быть партнерами Великой Бамбучии в деле построения Вcеобщего Счастья. Правда, за построение этого Счастья народу Великой Бамбучии еще придеться побороться.

Поэтому, вейсы, как представители народа - партнера, имеют две возможности - помогать Великой Бамбучии своим честным трудом. Или - вступить добровольцами в армию Великой Бамбучии.

Вейсам - добровольцы по окончании службы наделяються землей или должностью в местном административном аппарате.

Вернувшийся вейс-фронтовик наделяеться не только землей или госслужбой, но и разными мелкими почестями - местом советника в сельском самоуправлении, почетным местом в трибуне во время государственных праздников и т.п.

Сыну вейса предоставляються два пути: а) Отслужить в армии Бамбучии и по возвращнии принять на себя отцовское хозяство или должность. б) Поступить в унтерофицерскую школу (сыну фронтовика -приемущества).

По окончании срока службы вейс -"господин унтерофицер в отставке". Ему полагаеться небольшая пенсия, должность почмейстера или вахтмистра в полиции и т.п.

Сыну господина отставного унтерофицера открываються опять таки две возможности - а)идти по стопам отца, б)поступить учиться в какое нибудь техническое или ремесленое училище.

Правда, учеба платная. А вот офицерское училище - бесплатное! И возможность неограниченного карьерного роста в рядах Непобедимой армии Великой Бамбучии.

В отставку вейс третьего поколения уходит маером или подполковником. Он все еще осознает себя вейсом, но языком практически не владеет (или владеет плохо)- сказываеться долгая служба вдали от дома. Отождествляет он себя уже не с Вейсией, а с Великой бамбучией, во славу которой он вел своих солдат на смерть. Женился он на дочери полковника - коренного бамбучанина, которую встретил на полковом балу.

Сын данного вейса будет уже абсолютным бамбучанином, о вейсовском проиcxождении которого будет указывать только его странноватая фамилия.

Но это даже хорошо - ведь ученые Великой Бамбучии уже давно доказали, что вейсы - это просто одно из ответвлений древнего бамбучийского народа, во время Первого Великого похода к Счастью отбившегося от основных сил, но проявившего настоячий древнебамбучийский характер и выжившего, одновременно сохранив древний язый и обычаи.

Так что отныне бамбучи вейсского проиcxождения - такие же чистокровные бамбучи, как и остальные строители Всеобщего счастья.

С уважением







ЗУЛУ
От ZULU
К ARTHURM (27.02.2006 18:26:54)
Дата 27.02.2006 18:42:03

А теперь попробуйте поменять некоторые слова

Привет всем

Вмeсто "немецкий" - напишите "русский", вместо "Германия" - Россия, вместо "все" - "в основном", "в большинстве" и посмотрите, что получиться :о))

С уважением
ЗУЛУ
От ARTHURM
К ZULU (27.02.2006 18:42:03)
Дата 27.02.2006 18:50:37

Re: А теперь...

Дык если в первоначальном тексте поменять слова "все" на "в основном" онемечивание и не получиться. Если кроме немецкого преподавать нац. язык, издавать на нем книжки, сочинять песни, стихи, постоянно твердить о неразрывной дружбе немецкого и, к примеру, латышского народа что получится? Нац. меньшинство интегрированное в немецкую культуру и государство, но сохраняющее некоторую самобытность.
Это не онемечивание, а включение нац меньшинства в состав немецкого государства.
IMHO
С уважением
От digger
К ARTHURM (27.02.2006 18:50:37)
Дата 27.02.2006 19:01:43

Re: А теперь...

>Дык если в первоначальном тексте поменять слова "все" на "в основном" онемечивание и не получиться. Если кроме немецкого преподавать нац. язык, издавать на нем книжки, сочинять песни, стихи, постоянно твердить о неразрывной дружбе немецкого и, к примеру, латышского народа что получится? Нац. меньшинство интегрированное в немецкую культуру и государство, но сохраняющее некоторую самобытность.
>Это не онемечивание, а включение нац меньшинства в состав немецкого государства.
>IMHO
>С уважением

У немцев былo мнoгo бaлaгaнa : oни пoнимaли бредoвoсть нaцистскиx идей, нo сверxу спускaли. Пoэтoму oсoбoй лoгики нет. Где-тo в 1943 гoду oткрыли шкoлы для местнoгo нaселения с изучением немецкoгo языкa итд , в Рoссии и нa Укрaине тoже.
От ZULU
К digger (27.02.2006 19:01:43)
Дата 27.02.2006 19:26:48

Вы может удивитесь

Привет всем

Но в Литве "при немцах" во всех шkолах преподвали как и до войны - на литовском языке (немецкий в них и до войны преподавали), издавались книги (в том числе художественные) на литовском языке, до середины 1943-его действовал университет.

Университет закрыли (а профессуру отправили в Штутгоф)не по каким то соображениям "онемечивания", а потому, что преподаватели и студенты очень активно действовали в антинацистком сопротивлении - создавали подпольные организации, издавали антинемецкие листовки и газеты, агитировали за срыв мобилизации в литовский легион СС.

С другой стороны, немецкие колонисты тоже расселялись (ЕМНИП, около 1,5 тыс. человек).

С уважением

ЗУЛУ
От Esq
К ZULU (27.02.2006 19:26:48)
Дата 27.02.2006 20:04:01

Rе: Вы может удивитесь

>Университет закрыли (а профессуру отправили в Штутгоф)

Был я в этом Стутгофе (в музее) и видел мемориальные доски на литовском языке. Еще тогда удивился сумрачному гению, а теперь спрашиваю - а поближе, в тот же Саласпилс, нельзя ли было их отправить?
От ZULU
К Esq (27.02.2006 20:04:01)
Дата 27.02.2006 20:22:51

Тут только гадать можно

Привет всем
>а поближе, в тот же Саласпилс, нельзя ли было их отправить?

В Штутгоф даже латышей отправляли - а уж им то до Саласпилса рукой подать.

С другой стороны, генерала Плехавичюса, командира "Местного корпуса", после того как он отказался подчиняться приказам немецкого командования, а сам корпус - присягать Гитлеру, отправили именно в Саласпилс.

ИМХО, могло быть какое то распределение ролей между лагерями - например - интелигенцию - в Штутгоф, военных - в Саласпилс. ЕМНИП, в Саласпилсе много военнопленных было.

С уважением
ЗУЛУ
От Presscenter
К ARTHURM (27.02.2006 17:57:26)
Дата 27.02.2006 18:01:01

Плюс такие предметы, как

родной язык, изучение своей области (республики) и тд. У меня вот был например, вполне официальный советский учебник "Магаданская область". А в Анадыре (1979 г) все плакаты были на чукотском. Какое уж тут обрусение!
От Дмитрий Козырев
К Волк (27.02.2006 17:05:26)
Дата 27.02.2006 17:07:30

Правильная формулировка - "подлежали онемечиванию"

предлагаемые методы описаны в известном Вам документе.
От Волк
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 17:07:30)
Дата 27.02.2006 17:13:00

Re: Правильная формулировка...

>предлагаемые методы описаны в известном Вам документе.

Мда... Я ведь действительно заинтересовался. Рассчитывал, что имеете инфу по этому вопросу. Ну что ж - увы... Извините за беспокойство.

http://www.volk59.narod.ru
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (27.02.2006 16:43:40)
Дата 27.02.2006 16:59:23

Или стерилизовались. (-)
От alex63
К объект 925 (27.02.2006 16:33:08)
Дата 27.02.2006 16:36:45

Не надо иронизировать (+)

>>Цыган, душевнобольных и гомосексуалистов. Плюс членов ВКП(б).
>+++++
>Вот если названные категории истребить, то государство кончится. Аха.
Вы же прекрасно понимаете, что если бы истребили всех членов ВКП(б), это было бы совершенно другое государство.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:36:45)
Дата 27.02.2006 16:38:12

Ре: Не надо...

>Вы же прекрасно понимаете, что если бы истребили всех членов ВКП(б), это было бы совершенно другое государство.
+++
ЕМНИП такого не планировалось. Имеется в виду свободная от оккупации территория.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (27.02.2006 16:38:12)
Дата 27.02.2006 16:44:20

К сожаленю, подлинник плана "Ост" до сих пор не обнаружен (-)
От объект 925
К alex63 (27.02.2006 16:44:20)
Дата 27.02.2006 19:31:34

А его не было. Плана. Есть набор различных документов, который позволяет

сделать вывод как бы ето могло выглядеть.
Алеxей
От Константин Федченко
К объект 925 (27.02.2006 19:31:34)
Дата 28.02.2006 17:15:31

пропаганда Би-Би-Си дает всходы в железных шишаках.... (((

>А его не было. Плана. Есть набор различных документов, который позволяет сделать вывод как бы ето могло выглядеть.

Точнее - он не обнаружен, но ряд документов позволяют сделать вывод о его существовании.


С уважением
От объект 925
К Константин Федченко (28.02.2006 17:15:31)
Дата 28.02.2006 17:22:19

Ре: Вы же по немецки понимаете?

>Точнее - он не обнаружен, но ряд документов позволяют сделать вывод о его существовании.
+++
Вот например из ссыли алеx63 рассматриается документ от Венцеля. А теперь цитата:
Auf den Gesamtplan Ost kann nur indirekt geschlossen werden. Er wird in einem Schreiben Himmlers vom 12. Juni 1942 an Greifelt genannt, in welchem der RKF nach der Lektüre des GPO vom 28. Mai 1942 (siehe Abschnitt 3.3.5.) unter anderem FORDERT, einen GESAMTPLAN (später als Generalsiedlungsplan bezeichnet) in Form des Gesamtplans Ost VORZULEGEN und VORHER einen ENTWURF zu übersenden, aus dem klar die benötigten personellen und materiellen Bedarfszahlen hervorgehen. #23 Von einer Überarbeitung des GPO des RSHA ausgehend, werden auch einige Passagen im Kommentar Dr. Wetzels verständlich, in denen er mit "in der Zwischenzeit" auf Veränderungen des Planes hinweist und vermerkt, er wisse nicht, ob dieser von Seiten der SS geändert wurde #24:
http://lausche.tripod.com/planung.html#3.3.4.%20Der%20Gesamtplan%20Ost%20des%20RSHA

Алеxей
От СБ
К объект 925 (27.02.2006 19:31:34)
Дата 28.02.2006 03:40:24

Был. Гиммлер отзыв писал не на "набор различных документов"

а на конкретный план.
От объект 925
К СБ (28.02.2006 03:40:24)
Дата 28.02.2006 16:47:39

А можно цитатку? А то тут такие ристалища были на тему было-не было. Спасибо (-)
От СБ
К объект 925 (28.02.2006 16:47:39)
Дата 28.02.2006 19:42:55

Можно.

(отправлено 12.6.1942, остальные канцелярские аттрибуты в начале письма опускаю).

Содержание: Генеральный план "Ост" - правовые, экономические и территориальные основы преобразования восточных областей

Дорогой Грейфельт! (Примечание:Грейфельт/Грейфельдт - глава Штабного управления имперского комиссара по вопросам консолидации германского народа, то бишь Гиммлера, ему подчинялось Главное управление расы и поселений СС - СБ)
Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился. Я хотел бы в удобное время передать этот план также фюреру. Но для этого необходимо, чтобы мы составили общий план колонизации, который бы учитывал ранее разработанные планы для областей Данциг-Западная Пруссия, Вартской и Верхней Силезии, Юго-Восточной Пруссии, а также для Богемии и Моравии, Эльзас-Лотарингии, Верхней Крайны и Южной Штирии. Всё это нкжно объединить в общем плане также в интересах подготовки карт и общих рассчётов.
Мне кажется, что в одном пункте меня неправильно поняли. Этот двадцатилетний план должен включать полное онемечивание Эстонии и Латвии, а также всего генерал-губернаторства. Мы должны это осуществить по возможности в течении 20 лет. Я лично убеждён, что это можно сделать. Предложение создать на территории генерал-губернаторства и всей Остляндии (Примечание: очевидно в оригинале имелся в виду рейхскомиссариат "Остланд - СБ) только опорные пункты не соответствует моим желаниям и планам. Хуже обстоит дело с Литвой. Здесь мы в меньшей степени можем рассчитывать на онемечивание населения. Более того, мы должны разработать общий план колонизации этой территории. И это должно быть сделано.
Я прошу до представления общего плана в том же виде, как и генеральный план "Ост", переслать мне для просмотра проект, в котором была бы точно определена наша потребность в людях, рабочей силе, денежных средствах, и.т.д. и указано, что нам потребуется для выполнения каждого из четырёх пятилетних планов. Только после этого мы сможем установить от каких мероприятий можно будет отказаться в силу их невыполнимости.
Ваш Г.Гиммлер.

Документ приводится в куче сборников. Я привожу по Дашичеву, "Банкротство стратегии германского фашизма", Т.2, С.39.
От объект 925
К СБ (28.02.2006 19:42:55)
Дата 28.02.2006 19:46:04

Нельзя. Цитата говорит о проекте Плана. (-)
От СБ
К объект 925 (28.02.2006 19:46:04)
Дата 28.02.2006 22:34:59

Можно.

Повторяем за документом: "Я просмотрел генеральный план "Ост", который мне в общем очень понравился."
От объект 925
К СБ (28.02.2006 22:34:59)
Дата 01.03.2006 12:57:37

Он просмотрел проект плана. Дана прямая цитата из письма. (-)
От СБ
К объект 925 (01.03.2006 12:57:37)
Дата 01.03.2006 13:31:27

Он посмотрел готовый план. Дана прямая цитата из письма.

Ну а то что приказал увязать с планами по всй Европе -свидетельствует только о том, что аппетит приходит во время еды.
От Kazak
К СБ (01.03.2006 13:31:27)
Дата 02.03.2006 13:36:56

Нет. Он смотрел проект.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Причём судя по всему с 1942 года активная разработка плана была свёрнута.
То есть этот прожект что-то вроде планов мировой революции - все знают, что они были, но никто их не видел :)


Извините, если чем обидел.
От объект 925
К СБ (01.03.2006 13:31:27)
Дата 01.03.2006 13:37:50

Ре: Он посмотрел готовый план. - Так точно. Он просмотрел предоставленных

> Ну а то что приказал увязать с планами по всй Европе -свидетельствует только о том, что аппетит приходит во время еды.
+++
ему проект плана и высказал замечания.
Алеxей
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 16:47:39)
Дата 28.02.2006 17:04:40

Попробую

http://vivovoco.nns.ru/VV/PAPERS/HISTORY/OST.HTM
Вот по этой ссылке статья из ВИЖ. Номер и год издания в конце теста

С Дону выдачи нету
От Волк
К alex63 (28.02.2006 17:04:40)
Дата 28.02.2006 17:20:49

Ну, спасибо - рассмешили! (+)

"весьма ценный документ, который позволяет составить представление об этом плане и вообще о политике германского империализма по отношению к народам Восточной Европы. Речь идет о “Замечаниях и предложениях по генеральному плану «Ост» рейхсфюрера войск СС”. Этот документ был подписан 27 апреля 1942 г. Э. Ветцелем - начальником отдела колонизации 1-го главного политического управления “восточного министерства”.

"Еще в ноябре 1941 г. мне стало известно, что главное управление имперской безопасности работает над генеральным планом "Ост"." - это звучит как начало романа.

"По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить." - а вот это уже звучит как наглое высказывние пьяного чиновника в адрес целого рейхсфюрера. Он, чиновник, видите ли, соизволил одобрить план Гиммлера. Через сколько часов сей чиновничек оказался в Освенциме?

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К Волк (28.02.2006 17:20:49)
Дата 28.02.2006 17:42:20

Это реплика к ВИЖу?

>"По своей конечной цели, а именно запланированному онемечиванию рассматриваемых территорий на Востоке, план следует одобрить." - а вот это уже звучит как наглое высказывние пьяного чиновника в адрес целого рейхсфюрера. Он, чиновник, видите ли, соизволил одобрить план Гиммлера. Через сколько часов сей чиновничек оказался в Освенциме?
Это чиновник просто положил на бумагу мнение Гиммлера. Рейхсфюрер устно высказал своё мнение, а чиновник "восточного" министерства организовал официальное оформление документа.

> http://www.volk59.narod.ru
С Дону выдачи нету
От СБ
К alex63 (28.02.2006 17:42:20)
Дата 28.02.2006 23:31:31

Поправка - мнение не Гиммлера, а Розенберга.

Как известно, рейхсфюрер СС и глава остминистерства враждовали на почве борьбы компетенций. Поэтому то, что Ветцель (кстати не следует поддаваться на обман - Ветцель не какой-то там мелкий чиновник, а начальник отдела колонизации 1-го главного политического управления остминистерства, если б немцы выиграли войну, а Розенберг и его аппарат - упомянутую борьбу компетенций, он бы и руководил исполнением подобного плана) критикует многие детали плана, совсем не удивительно. Удивительно было бы, если б он всё одобрил.
От Волк
К alex63 (28.02.2006 17:42:20)
Дата 28.02.2006 17:53:19

эта реплика фальсификаторам плана Ост

>Это чиновник просто положил на бумагу мнение Гиммлера. Рейхсфюрер устно высказал своё мнение, а чиновник "восточного" министерства организовал официальное оформление документа.

не сочтите за личное оскорбление, но это просто бред. Во-первых, РСХА и Восточное министерство - совершенно разные конторы. И если бы таковой план разрабатывался бы, то все-таки в Восточном министерстве, а вовсе не в РСХА. Во-вторых - ну действительно смешно читать начало "документа": "это было в степях Херсонщины еще в начале шестнадцатого века..." - в смысле, что чего-то когда-то этот чиновник услышал и вот решил вызказать свое просвещенное мнение. То есть никто его об этом и не просил, просто шило в заднице?

http://www.volk59.narod.ru
От AlReD
К Волк (28.02.2006 17:53:19)
Дата 28.02.2006 18:28:08

Ага. Гм.

А если не трудно: кто и зачем его сфальсифицировал?
Главное зачем.

Только не надо говорить об оболганных нацистах, которые несли в дикие восточные степи свет просвещения: без всякого плана "Ост" их истребительная политика наблюдаема невооруженным взглядом. План "Ост" это так - любопытный штрих.
От Волк
К AlReD (28.02.2006 18:28:08)
Дата 28.02.2006 18:35:26

Re: Ага. Гм.

>А если не трудно: кто и зачем его сфальсифицировал?
>Главное зачем.

Не утверждаю на 100%, но насчет кто - вроде бы поляки. Насчет зачем - высказывать предположения не буду, поскольку если это поляки - то и так понятно.

http://www.volk59.narod.ru
От alex63
К Волк (28.02.2006 17:53:19)
Дата 28.02.2006 17:57:43

Re: эта реплика...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его (плана "Ост) существование.

> http://www.volk59.narod.ru
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:04:40)
Дата 28.02.2006 17:19:01

Ре: Спасибо. Но как из текста понятно речь идет не о Плане а о проекте Плана. (-)
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:19:01)
Дата 28.02.2006 17:32:59

Ре: Спасибо. Но...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.
Хотя и простая логика подсказывает, что сначала составляется проект документа, а потом он проходит стадии согласования и утверждения. Бюрократия в Третьем Рейхе конечно была развита, но не настолько, чтобы несколько лет (!) согласовывать документ.

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:32:59)
Дата 28.02.2006 17:35:30

Ре: Спасибо. Но...

> Бюрократия в Третьем Рейхе конечно была развита, но не настолько, чтобы несколько лет (!) согласовывать документ.
+++
Глагол не правильный. Не согласовывать, а разрабатывать. И не несколько лет, а максимум с 06.1941 го дата у Венцеля 12.06.42. Т.е. всего год (в отношении СССР).
Алеxей
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:35:30)
Дата 28.02.2006 17:48:48

Т.е. по Нюрнбергу опровергнуть не получилось? (+)

Поскипать неудобные цитаты оппонента как метод ведения диалога.

>Алеxей
С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:48:48)
Дата 28.02.2006 17:54:19

По какому Нюрнбергу? Конкретезируйте вопрос. А то непонятен. (-)
От alex63
К объект 925 (28.02.2006 17:54:19)
Дата 28.02.2006 17:56:42

Re: По какому...

Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.

С Дону выдачи нету
От объект 925
К alex63 (28.02.2006 17:56:42)
Дата 28.02.2006 18:00:47

Ре: По какому...

>Мне сейчас некогда перепахивать материалы нюрнбергского процесса, но по-моему кто-то (Гиммлер или Розенберг) признали его существование.
+++
Не смею настаивать. Со временем оно так. Но ЕМНИП и АФАИК ето разные вещи.

Алеxей
От AlReD
К объект 925 (27.02.2006 16:33:08)
Дата 27.02.2006 16:36:15

Ре: Кроме евреев...

Еще забыты русские, украинцы и белоруссы, чья кровь при смешении с еврейской дает "самые ядовитые всходы".
Вы всерьез думает, что уничтожвали только евреев? Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
От объект 925
К AlReD (27.02.2006 16:36:15)
Дата 27.02.2006 16:40:31

Ре: Кроме евреев...

>Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
++++
Повторю мой вопрос- Можно ли в случае уничтожения 30% населения говорить о гибели гос-ва?
Алеxей
От AlReD
К объект 925 (27.02.2006 16:40:31)
Дата 27.02.2006 17:05:50

Ре: Кроме евреев...

>>Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
>++++
>Повторю мой вопрос- Можно ли в случае уничтожения 30% населения говорить о гибели гос-ва?
>Алеxей

Рчень интересно, что вы так уцепились за уничтожение 1/3 населения; именно о необходимости уничтожения трети советских граждан в свое время говорил маршал фон Рундштедт. Ну да ладно.

Они же на оккупированной территории развернуться должным образом не смогли. Победили бы - было процентов 60 уничтоженных. Оставшихся - лишить возможности учиться, лечиться, и свести до уроня говорящих дживотных.

А Кремль, между прочим, - взорвать; об этом Гитлер говорил прямо.

От NV
К объект 925 (27.02.2006 16:40:31)
Дата 27.02.2006 16:44:54

Были случаи и бОльших потерь

>>Советски евреев уничтожили 3 млн, общще число жертв среди населения на оккупированной территории - от 13 до 20 млн. А?
>++++
>Повторю мой вопрос- Можно ли в случае уничтожения 30% населения говорить о гибели гос-ва?

а государство сохранялось - выстаивало в войне. Были случаи уничтожения государства вообще без потерь (или с пренебрежимо малыми). Так что уничтожение государства и уничтожение населения - вещи все же разные.

Виталий
От объект 925
К NV (27.02.2006 16:44:54)
Дата 27.02.2006 19:30:37

Дык о том и речь. (-)