От Exeter
К СанитарЖеня
Дата 12.02.2006 19:53:53
Рубрики Флот; Байки; 1917-1939;

Re: Первый удар...

Здравствуйте, уважаемый СанитарЖеня!

>0. Политический аспект не обсуждаю - но смею предположить, что во главе страны Троцкий был бы не столь темпераментным Мировым Революционером, как в оппозиции...

Е:
По тексту, революция в Европе происходит типа стихийно, а СССР только идет на помощь.

>1. Сыграть на недооценке возможностей авиации против флота можно. Вот только реальные возможности появились чуть позже...

Е:
Почему же это? Принципиально никакого особого изменения в боевых возможностях палубной торпедоносной авиации между 1934 и 1941 годами, в общем, нет.


>2. Поэтому автор максимально "подыгрывает" советским силам. Зенитная артиллерия англичан выбивает малополезные Р-6, а ТБ получают возможность действовать во всю мошь.

Е:
Наоборот, там по тексту, корабельной зенитной артиллерией поражается только один Р-6, а ТБ-3 крошатся ею только так.


В то же время английские атаки на советские силы вместо линкоров и авианосцев довольствуются "геройской смертью" эсминца...

Е:
Два десятка торпедоносцев против толпы истребителей :-))


>3. Для блестящей атаки бронебойной бомбой, с первого раза поразившей линкор, недостаточно великолепной лётчицы. Нужно еще несколько лет отрабатывать изделие, таблицы бомбометания и тренировать л/с. Где и когда?

Е:
На полигоне Остехбюро :-)) "Л/с" там одной пилотессой и представлен.


>4. В описании атаки автор, похоже, вдохновлялся Пирл-Харбором.

Е:
Скорее, живописаниями авианосных боев из книжки Шермана :-)) Собственно, пародия на книжку Шермана проглядывает в ряде мест.


Но плотность японских сил была... несколько выше предлагаемой плотности советских. Ну и эскадра на походе несколько более бдительна и боеготова, нежели американские линкоры, приплывшие "на курорт отдыхать"...

Е:
А что небоеготового у англичан в тексте? Охрание наличествует, воздушная разведка ведется, авиационное прикрытие есть. Просто массированным атакам с воздуха противостоять трудно.


>5. И сакраментальный вопрос: "Где деньги, Зин?". В смысле - во сколько обойдётся перестройка старых линейных крейсеров в авианосцы, вкупе с формированием авиагруппы, и откуда взять на сие деньги?

Е:
Деньги - народные, естественно. Взяты, например, за счет отказа от строительства глиссеров и малых ПЛ :-)) И от общего перераспределения средств.


>6. И что в это время делает британская разведка? Кроме как пьёт виски? Неужели массовые тренировки русских лётчиков, строительство новых кораблей, испытания новых видов оружия вовсе незаметны? И если хоть сколько заметны - не будут ли усилены зенитные возможности флота?

Е:
А как заметили на Западе производство тысяч танков и самолетов в СССР в 30-е гг? Хотя все это демонстративно каталось и летало по Красной площади два раза в год? Тем не менее, общее мнение было, что русские криворукие и что СССР - бумажный тигр.
Те же англичане, к примеру, достаточно хорошо знали о массовой постройке в СССР ПЛ и даже в своих оценках несколько завышали их число (особенно по большим лодкам). Тем не менее, никакого воздействия на британскую военную политику и и на развитие Королевских ВМС это не оказало.

>7. Резюмирую: как красивая сказка - весьма и весьма неплохо. Как альтернативная история - совершенно неправдоподобно. Нет проработки реальных возможностей...

Е:
Странная претензия к художественному полустёбному тексту :-))


С уважением, Exeter
От Исаев Алексей
К Exeter (12.02.2006 19:53:53)
Дата 13.02.2006 11:09:07

Война не заканчивается первой операцией

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Почему же это? Принципиально никакого особого изменения в боевых возможностях палубной торпедоносной авиации между 1934 и 1941 годами, в общем, нет.

Скорость/дальность? Скорость это возможность сближения и сложность управления огнем кораблельных зениток.

>На полигоне Остехбюро :-)) "Л/с" там одной пилотессой и представлен.

Тогда или у пилотессы будут месячные или взрыватель у бомбы заклинит.

>Деньги - народные, естественно. Взяты, например, за счет отказа от строительства глиссеров и малых ПЛ :-)) И от общего перераспределения средств.

Это позволит добиться только временного успеха. ПЛ и глиссеры они хотя бы относительно быстро возобновляемый ресурс. Построить вдогонку к эскадре из царских горшков еще партию АВ - нереально.

>Те же англичане, к примеру, достаточно хорошо знали о массовой постройке в СССР ПЛ и даже в своих оценках несколько завышали их число (особенно по большим лодкам). Тем не менее, никакого воздействия на британскую военную политику и и на развитие Королевских ВМС это не оказало.

Потому что они считали руководство советской России здравомыслящими людьми, которые в драку с властелинами мира не полезут.

С уважением, Алексей Исаев
От Exeter
К Исаев Алексей (13.02.2006 11:09:07)
Дата 13.02.2006 16:27:46

Re: Война не...

ЗДравствуйте, уважаемый Алексей Исаев!

Не заканчивается, но крупные боевые корабли - трудно и длительно восстановимый ресурс, поэтому внезапный первый удар в войне на море в случае его успеха позволяет получить огромные преимущества, а при благоприятных условиях и предрешить исход всей войны. Собственно, на этом все идеи "копенгагирования" и строятся.


>>Почему же это? Принципиально никакого особого изменения в боевых возможностях палубной торпедоносной авиации между 1934 и 1941 годами, в общем, нет.
>
>Скорость/дальность? Скорость это возможность сближения и сложность управления огнем кораблельных зениток.

Е:
Вообще-то скорость как раз, скорее, отрицательно повлияла на точность торпедометания. Так что бипланы здесь, скорее, рулят.
Что касается дальности, то "Райпон" имел дальность полета до 1300 км, "Свордфиш" - до 1700 км. Это больше, чем у многих торпедоносцев-монопланов начала ВМВ.
Эффективность же СУАО была в начале 30-х гг тоже не такой, как к началу ВМВ. Примеры по системам очень легко подобрать.


>>На полигоне Остехбюро :-)) "Л/с" там одной пилотессой и представлен.
>
>Тогда или у пилотессы будут месячные или взрыватель у бомбы заклинит.

Е:
Вообще-то в тексте говорится об атаке экспериментального самолета с рекордсменшей :-)) Месячных у пилотессы в тот момент явно не было :-))



>>Деньги - народные, естественно. Взяты, например, за счет отказа от строительства глиссеров и малых ПЛ :-)) И от общего перераспределения средств.
>
>Это позволит добиться только временного успеха.

Е:
Не понял.

ПЛ и глиссеры они хотя бы относительно быстро возобновляемый ресурс. Построить вдогонку к эскадре из царских горшков еще партию АВ - нереально.

Е:
У Вас есть расчеты на тему реально-нереально? :-)) Урезать от танков и УРов еще, например, гы-гы. Авианосцы к тому же в тексте никто не строит - их переделывают из недостроенных :-))


>>Те же англичане, к примеру, достаточно хорошо знали о массовой постройке в СССР ПЛ и даже в своих оценках несколько завышали их число (особенно по большим лодкам). Тем не менее, никакого воздействия на британскую военную политику и и на развитие Королевских ВМС это не оказало.
>
>Потому что они считали руководство советской России здравомыслящими людьми, которые в драку с властелинами мира не полезут.

Е:
Не поэтому, а потому что они считали русских косорукими и не способными применить имеющееся вооружение. И кое в чем не так уж и ошиблись, увы.
Если уж англичане в 1935 г об итальянцах с их новым и весьма могучим для 30-х гг флотом отзывались с презрением, то представьте, что они думали о "жидобольшевиках". Тем более, что имели опыт работы с русскими ПЛ на Балтике в ПМВ.



С уважением, Exeter
От Nachtwolf
К Exeter (13.02.2006 16:27:46)
Дата 13.02.2006 21:36:04

Ехидный вопрос

Конечно, авионосец в хозяйстве вещь полезная, кто-ж спорит? Вот, даже Румыния такой железякой обзавестись хотела. Почему бы СССР не обзавестить хотя бы полудюжиной? Но, возникает вопросик. Авианосцы, упомянутые в тексте, это ведь не наспех переделаные банановозы, а настоящие кепитал шипы, полне солидные тяжелые авианосцы. И сколько в те годы подобных кораблей имел Роял Нэви? А Штаты с Японией (я уж не вспоминаю Францию с Италией)?
От Exeter
К Nachtwolf (13.02.2006 21:36:04)
Дата 13.02.2006 21:45:47

Это проблемы тупых капиталистов

А сколько те же державы, уважаемый Nachtwolf, имели в реальности торпедных катеров и подводных лодок - по сравнению с СССР? :-))

С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (13.02.2006 21:45:47)
Дата 14.02.2006 08:59:42

Капиталисты не тупые.

>А сколько те же державы, уважаемый Nachtwolf, имели в реальности торпедных катеров и подводных лодок - по сравнению с СССР? :-))
Это не лимитировалось вашингтонскими и лондонскими соглашениями. Поэтому тупые капиталисты в это время строили крейсера (сколько крейсеров в это время построил СССР ?). А вот наличие у СССР 4х АВ общим водоизмещением превосходящим долю, отведенную на АВ для Италии и Франции вместе взятых и близким к доле собственно Великобритании и США это уже повод для самой серьезной реакции.
От Exeter
К voodoo (14.02.2006 08:59:42)
Дата 14.02.2006 12:59:47

Re: Капиталисты не...

Здравствуйте, уважаемый voodoo!

>>А сколько те же державы, уважаемый Nachtwolf, имели в реальности торпедных катеров и подводных лодок - по сравнению с СССР? :-))
>Это не лимитировалось вашингтонскими и лондонскими соглашениями. Поэтому тупые капиталисты в это время строили крейсера (сколько крейсеров в это время построил СССР ?). А вот наличие у СССР 4х АВ общим водоизмещением превосходящим долю, отведенную на АВ для Италии и Франции вместе взятых и близким к доле собственно Великобритании и США это уже повод для самой серьезной реакции.

Е:
Сильно вряд ли. Обратите внимание, что ни одна страна-подписант к началу 1930-х гг полностью вашингтоские лимиты на тоннаж авианосцев не заполнила. Не видели тогда еще особого смысла в приоритетном строительстве этих кораблей. Поэтому ввод в строй авиаматок в СССР будет воспринято за рубежом скорее именно как свидетельство ставки на экстравагантные, односторонние и заведомо непроверенные методы ведения войны и будет расценено, вероятнее всего, именно как свидетельство незрелости военно-морской мысли, тяготеющей к "вундерваффе" вместо строительства "сбалансированного" флота.


С уважением, Exeter
От voodoo
К Exeter (14.02.2006 12:59:47)
Дата 14.02.2006 19:06:22

Re: Капиталисты не...

>Сильно вряд ли. Обратите внимание, что ни одна страна-подписант к началу 1930-х гг полностью вашингтоские лимиты на тоннаж авианосцев не заполнила. Не видели тогда еще особого смысла в приоритетном строительстве этих кораблей.
Обязательно исчерпать должны были ? Лимит на капшипы был исчерпан уже в момоент подписания соглашений 1922 года. Что касается приоритетов и паритетов, то США и Япония почему-то не постеснялись сравнятся с Англией (и друг другом) по тоннажу тяжелых АВ. И в дальнейшем все эти стороны старались этот паритет поддерживать, даже игнорируя статьи соглашений. И если на середину 20 - смысла в масштабном строительстве АВ никто и ен видел, что пример Советской России дал бы толчок для начала новой гонки морских вооружений, причем с игнорированием договора 1922 года. Я слабо себе представляю, как что-то смогло бы убедить руководство США, Англии и Японии позволить какой-то там России обойти их в этой самой гонке. Разразился бы форменный скандал, причем на самых верхах.

>Поэтому ввод в строй авиаматок в СССР будет воспринято за рубежом скорее именно как свидетельство ставки на экстравагантные, односторонние и заведомо непроверенные методы ведения войны и будет расценено, вероятнее всего, именно как свидетельство незрелости военно-морской мысли, тяготеющей к "вундерваффе" вместо строительства "сбалансированного" флота
Ввод в строй серии тяжелых боевых кораблей будет воспринят именно как ввод в строй серии тяжелых боевых кораблей. Вдвойне чуствительный по причине того, что эта серия была создана в а) коммунистической стране и б) аутсайдере в смысле ВМФ. Рассуждения об экстравагантности это конечно здорово, но англичане в этом смысле были первые и почему-то не собирались никому уступать в строительстве этих экстравагантных кораблей. По видимому моряки Англии, США и Японии были сплошь незрелыми вундерваффефилами.

Сбалансированность же советского флота также является объективным фактом по причине наличия в этом самом флоте бригады самых, что ни на есть настоящих, линкоров.
От Nachtwolf
К Exeter (13.02.2006 21:45:47)
Дата 13.02.2006 22:07:56

А сколько горшков имел в реальности СССР по сравнению с тупыми капиталистами?

И ведь не зря. Полдюжины авианосцев в Маркизовой луже ещё забавней чем претензии Румынии на обзаведение авианосным флотом
От Владислав
К Nachtwolf (13.02.2006 22:07:56)
Дата 14.02.2006 07:01:31

Прецеденты были

>И ведь не зря. Полдюжины авианосцев в Маркизовой луже ещё забавней чем претензии Румынии на обзаведение авианосным флотом

Но не забавнее, чем "Вирибус Унитис" & Ко в северном углу Адриатики.

Насколько я понял, главная фича этой альтернативки - СССР первым готовит авианосный флот как средство для удара по линейным силам противника. Если я не ошибаюсь, вплоть до конца 30-х авианосцы рассматривались в первую очередь как средство дальней эскадренной разведки и ПЛО.

С уважением

Владислав
От Nachtwolf
К Владислав (14.02.2006 07:01:31)
Дата 14.02.2006 19:58:41

Ещё раз. Смысл в авианосцах?

>Насколько я понял, главная фича этой альтернативки - СССР первым готовит авианосный флот как средство для удара по линейным силам противника. Если я не ошибаюсь, вплоть до конца 30-х авианосцы рассматривались в первую очередь как средство дальней эскадренной разведки и ПЛО.

Какую цель не могла досить тогдашняя базовая авиация? Кильский канал?
От Владислав
К Nachtwolf (14.02.2006 19:58:41)
Дата 15.02.2006 03:34:42

Авианосец перемещается быстрее, чем сухопутный аэродром (-)