От Кирасир
К Рядовой-К
Дата 23.01.2006 12:16:41
Рубрики Танки; Армия;

И еще раз увы (+)

Приветствую всех!
>
>1. Гм.. Мне казалось что перекомпоновать БТР-90 куда проще чем БМП-4. ИМХО, тут скорее дело в том что промышленники не станут спешить уложится в 100 дней на чертежи и будут тянуть волынку и деньги как можно дольше. Хотя, у меня всё-же есть надежда что переднемоторная компоновка хотя бы на уровне чертежа прорабатывалась. В сущности, я не вижу там ничего сложного.

Тем не менее, такая перекомпоновка означает фактическое создание новой машины (поскольку придется делать абсолютно новый бронекорпус, переносить место водителя, переделывать трансмиссию, решать задачи с охлаждением движка на новом месте). Плюс каким-то совершенно иным способом решать вопрос с амфибийностью

>2. Выбирая БТР-90 я и сходил из того что обсуждается танково-мотострелковая часть/соединение, т.е. такой юнит, который преднозначен для Большой войны с "высокотехнологичным но малочисленным" или "среднетехнологичным но многочисленным" пр-м. Для взаимодействия с танками мобилизационный БТР не годится. Кстати, БТР-80 по нынешним понятиям это и есть почти мобилизационный БТР ;)). Делать что-то ещё более простое и дешёвое – новый БТР-152 – можно только для работы в противопартизанской войне на Кавказе, для ВВешников и как базу для вспомогательных машин. Впрочем, на основе перекомпонованного по-человечески БТР-80 это выглядело бы вполне нормально.

Ну, БТР-90 - действительно хорошая машина по массе показателей. Что же касается "перекомпонованного БТР-80" - то эта такая же фантастика, как и перекомпонованный БТР-90 по тем же самым причинам. Кстати, машина, которуя я бы представлял себе в виде "мобилизационного БТР", по идее должна была бы полностью соответствовать восьмидесятке по проходимости и боевым возможностям, и серьезно превосходить ее по вместимости при примерно том же боевом весе. А "бюджетность" должна достигаться за счет использования большего числа компонентов от серийного грузовика, КАМАЗ-6350 или Урал 5323, в первую очередь - мостов и трансмиссии. Вы, например, представляете себе, какой это дорогой и трудоемкий узел, колесный редуктор горьковских БТРов?


>Кроме того, мне кажется что броне-"Водник" не сможет адекватно пользоваться 30-мм АП – хотя вариант такой видел на картинке – ибо легковат он для такой артустановки.
>Впрочем, как вариант, можно было бы иметь семейство бронемашин на базе чего-то типа "Водника" для действий в Забайкалье-Гоби…

Лично мне "Водник" кажется абсолютно мертворожденным проектом, хотя, если оттолкнуться от него, отказаться от совершенно дурацкой, на мой взгляд, концепции сменяемых боевых модулей, то из этого проекта может произрасти вполне пристойная БРДМ-3
>3. Мне кажется - вы слишком преувеличиваете сложности с перекомпоновкой. Было бы желание, как говорится…

Дык это из серии - "было бы желание, могли б на Марс слетать"... С технической точки зрения никаких принципиальных препонов я не вижу, а вот с финансово-организационной... Поскольку это, хоть верть-круть, хоть круть верть - полный цикл конструкторских и испытательных работ.

>ЗЫ Не пойму РосВоров – почему они не закажут промышленности БТРы с передним МТО? Ведь по сути именно из-за заднемоторщины БТР-90 становится никому не нужен? Понятно, что все эти академики и инженеры получившие ордена и госпремии за обоснование заднемоторщины вкупе с "активным расположением десанта" руками-ногами-рогами будут упираться… Но то для свой армии, а для инозаказчика могли бы сделать что надо…

Вот, думаю, что в них-то и дело. Поскольку все этим енералам и академикам через боковые люки под огнем, как лягвам в пруд, не скакать с полной выкладкой, и не их раненых в эти люки запихивать.

>Азм есъм. http://www.ryadovoy.ru
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (23.01.2006 12:16:41)
Дата 23.01.2006 12:48:40

Re: И еще...

> Кстати, машина, которуя я бы представлял себе в виде "мобилизационного БТР", по идее должна была бы полностью соответствовать восьмидесятке по проходимости и боевым возможностям, и серьезно превосходить ее по вместимости при примерно том же боевом весе.

Ну вот это-точно фантастика! :) Либо масса либо вместимость. Или из картона клеить будем? :) Вон на Страйкере сэкономили на диаметре колес и "утонченности" ходовой, а теперь расхлебывают.

А "бюджетность" должна достигаться за счет использования большего числа компонентов от серийного грузовика, КАМАЗ-6350 или Урал 5323, в первую очередь - мостов и трансмиссии. Вы, например, представляете себе, какой это дорогой и трудоемкий узел, колесный редуктор горьковских БТРов?

Так это что-то типа Фукса получится. Такое тоже никому не надо. Независимую подвеску лучше оставить.
С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (23.01.2006 12:48:40)
Дата 23.01.2006 17:30:35

"Всяк дурак понимат, что воскресенье-праздник" :о)))) (+)

Приветствую всех!

>
>Ну вот это-точно фантастика! :) Либо масса либо вместимость. Или из картона клеить будем? :) Вон на Страйкере сэкономили на диаметре колес и "утонченности" ходовой, а теперь расхлебывают.

Ну, если я скажу "сравнимой" - так лучше будет? :о))) В общем, если оружием особо не отягощать, то вес такого броника вполне можно поднять до 14-16 тонн

>Так это что-то типа Фукса получится. Такое тоже никому не надо. Независимую подвеску лучше оставить.

Фукса, Патриа ХА-200 (те, что на компонентах Сису). Вон, скандинавы пользуют себе и не жужжат, и новые заказывают. И первых Фуксов немцы 1200 штук продали, и вторые будут покупаться. На роль "машины второй линии" нужна именно такая, с дешевыми массовыми запчастями. Я же говорю - бронированные санитарные машины, КШМки, машины снабжения... Ну и просто транспортер личного состава.


>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (23.01.2006 17:30:35)
Дата 23.01.2006 18:11:45

Re: "Всяк дурак...

>Фукса, Патриа ХА-200 (те, что на компонентах Сису). Вон, скандинавы пользуют себе и не жужжат, и новые заказывают. И первых Фуксов немцы 1200 штук продали, и вторые будут покупаться. На роль "машины второй линии" нужна именно такая, с дешевыми массовыми запчастями. Я же говорю - бронированные санитарные машины, КШМки, машины снабжения... Ну и просто транспортер личного состава.

Так финны от безысходности :)) А у нас производство налажено, зачем от него отказываться?? Если моб вариант рассматривать, то лучше иметь такую конструкцию про запас, чем серийно клепать.
Моя рацуха - шасси оставить как есть от БТР-80. Нужон новый корпус с двиглом спереди, причем такой чтобы мог комплект НДЗ выдержать.

С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (23.01.2006 18:11:45)
Дата 24.01.2006 00:36:40

Какая такая безысходность (+)

Приветствую всех!

у финнов, когда та же Патриа такой деликатес, как Patria AMV производит? И при этом ХА-200 продолжают заказывать. Хотел я тут ссылку на картинку схемы трансмиссии БТР-80 привести (попадалась мне как-то) да вот что-то не нашел. Это чтоб понятно было - что перенос движка с кормы в нос у БТР-80 - это разработка новой машины со всеми вытекающими. И бэтр такой все равно получится значительно дороже машины на грузовых компонентах.

>>Фукса, Патриа ХА-200 (те, что на компонентах Сису). Вон, скандинавы пользуют себе и не жужжат, и новые заказывают. И первых Фуксов немцы 1200 штук продали, и вторые будут покупаться. На роль "машины второй линии" нужна именно такая, с дешевыми массовыми запчастями. Я же говорю - бронированные санитарные машины, КШМки, машины снабжения... Ну и просто транспортер личного состава.
>
>Так финны от безысходности :)) А у нас производство налажено, зачем от него отказываться?? Если моб вариант рассматривать, то лучше иметь такую конструкцию про запас, чем серийно клепать.
>Моя рацуха - шасси оставить как есть от БТР-80. Нужон новый корпус с двиглом спереди, причем такой чтобы мог комплект НДЗ выдержать.

Ну вот не получится "как есть оставить" с переносом. Не получится. Хотя мосты 80е и коробки использовать конечно можно.
>С ув.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей Зыков
К Кирасир (24.01.2006 00:36:40)
Дата 24.01.2006 04:38:51

Re: Какая такая...


>Ну вот не получится "как есть оставить" с переносом. Не получится. Хотя мосты 80е и коробки использовать конечно можно.


зачем переносить. используем главный принцып израильской конструкторской школы - воткнуть обратным концом. :) водитель и командир разворачиваются на 180о и перемещаются взад. Ну там еще пару шестерней в КПП поменять :)


"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Кирасир
К Сергей Зыков (24.01.2006 04:38:51)
Дата 24.01.2006 11:14:16

Управляемые колеса задними оставляем? :о))) (-)
От Сергей Зыков
К Кирасир (24.01.2006 11:14:16)
Дата 24.01.2006 11:21:30

можно попробовать оставить

что настолько сильно все меняется в управлении? :)

а экипаж БТРа кстати рассадить таким образом, с водителем в башне.
чтоб не возиццв с перекомпоновкой МТО



рабочее место механика-водителя с органами управления машиной расположено по центру башни неподвижно относительно корпуса и имеет органы управления, используемые для движения машины вперед и назад при развороте кресла механика-водителя на 180°. Механизм передач и поворота и прямоточные водометные движители выполнены полностью реверсивными. Место механика-водителя, имеющего круговой обзор и выход из машины через люк, расположено в верхней части башни. Боевой расчет машины расположен в изолированной, защищенной обитаемой капсуле, включающей пространство для размещения боевого отделения.

"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Кирасир
К Сергей Зыков (24.01.2006 11:21:30)
Дата 24.01.2006 11:36:39

Еще как! (+)

Приветствую всех!
>что настолько сильно все меняется в управлении? :)

любое торможение на повороте будет иметь тенденцию перейти в "полицейский разворот".


>а экипаж БТРа кстати рассадить таким образом, с водителем в башне.
>чтоб не возиццв с перекомпоновкой МТО

А что, возиться с перекомпоновкой рулевого управления - много проще?


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Сергей Зыков
К Кирасир (24.01.2006 11:36:39)
Дата 24.01.2006 11:50:42

Re: Еще как!

>Приветствую всех!
>>что настолько сильно все меняется в управлении? :)
>
>любое торможение на повороте будет иметь тенденцию перейти в "полицейский разворот".

уговорили, переставляем.


>>а экипаж БТРа кстати рассадить таким образом, с водителем в башне.
>>чтоб не возиццв с перекомпоновкой МТО
>
>А что, возиться с перекомпоновкой рулевого управления - много проще?

аозится не надо. заменить на предложенное. :)


> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
"Бывают такие люди: глаза есть, а посмотри - нету". (c) Дерсу Узала
От Exeter
К Кирасир (24.01.2006 00:36:40)
Дата 24.01.2006 01:51:32

Финны как раз перешли на заказ AMV


Здравствуйте, уважаемый Кирасир!

В марте 2003 г финская армия заказала 24 Patria AMV в качестве шасси для AMOS, а в декабре 2004 г. - 62 в конфигурации БТР (XC-360) (и плюс 38 в опционе). Более того, по заказу финской армии Patria сейчас сварганила вариант AMV с колесной формулой 6х6, обозначаемый как XC-361P.

А БТР серии ХА финны прекратили производством в конце 2004 г. уже и начали сплавлять - вот эстонцам 60 штук ХА-180 продали.

С уважением, Exeter
От Кирасир
К Exeter (24.01.2006 01:51:32)
Дата 24.01.2006 02:46:56

Re: Финны как...

Приветствую всех!

>Здравствуйте, уважаемый Кирасир!

>В марте 2003 г финская армия заказала 24 Patria AMV в качестве шасси для AMOS, а в декабре 2004 г. - 62 в конфигурации БТР (XC-360) (и плюс 38 в опционе). Более того, по заказу финской армии Patria сейчас сварганила вариант AMV с колесной формулой 6х6, обозначаемый как XC-361P.

>А БТР серии ХА финны прекратили производством в конце 2004 г. уже и начали сплавлять - вот эстонцам 60 штук ХА-180 продали.

Да вот маненько не так буржуи пишут:

The XA-200 series armoured 6x6 wheeled vehicle is the latest production version of the XA series, of which over 700 vehicles have been produced. The series is manufactured by Patria Vehicles of Hameenlinna, Finland, formerly Sisu Vehicles. The vehicle is in service with: the Finnish Army (104 XA-200 armoured personnel carriers to be delivered by the end of 2005); the Swedish Army (86 XA-203S basic vehicles and 18 XA-202S command vehicles); and the Norwegian Army (32 XA-200 armoured personnel carriers). In May 2002, Sweden ordered a further 63 vehicles.

И совершенно не исключено что кто-то (правда, скорее всего не сами финны)купит и AMOS на ХА-200. Ну а поставки Fuchs-2 и вовсе планируются на 2007. В общем, это я к тому "что еще панночка нэ вмэрла" и БТРы на агрегатах грузовиков еще могут считаться вполне современными.

>С уважением, Exeter
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (24.01.2006 00:36:40)
Дата 24.01.2006 00:56:39

Re: Какая такая...

>Приветствую всех!

>у финнов, когда та же Патриа такой деликатес, как Patria AMV производит? И при этом ХА-200 продолжают заказывать.

Пардон, здесь я напутал. И еще AMV это же более тяжелый и дорогой вариант БТР-БМП по типу нашего Ростка. А я против таких недо БМП.

>Хотел я тут ссылку на картинку схемы трансмиссии БТР-80 привести (попадалась мне как-то) да вот что-то не нашел.

Да видел я ее еще в советское время в журнале "За рулем" :))

>Это чтоб понятно было - что перенос движка с кормы в нос у БТР-80 - это разработка новой машины со всеми вытекающими. И бэтр такой все равно получится значительно дороже машины на грузовых компонентах.

Естессно, это же БТР!! :)) Дороже он еще получится если придется осваивать новые агрегаты. Честно говоря, я не понимаю мысли строить два типа БТР как у финнов. Проще грузовик забронировать или бронекузов на раму поставить.


>>Моя рацуха - шасси оставить как есть от БТР-80. Нужон новый корпус с двиглом спереди, причем такой чтобы мог комплект НДЗ выдержать.
>
>Ну вот не получится "как есть оставить" с переносом. Не получится. Хотя мосты 80е и коробки использовать конечно можно.

А что расположение двигла на геометрию подвески влиять будет? :) Перекомпоновку МТО я и имел ввиду. А использовать то же двигло и КПП религия не запрещает. Раздатка то все равно по середине останется. Я бы еще и КПП-"автомат" приладил, благо татары освоили производство.

С ув.
От Кирасир
К Danilmaster (24.01.2006 00:56:39)
Дата 24.01.2006 02:58:09

Если забронировать грузовик (+)

Приветствую всех!

>Естессно, это же БТР!! :)) Дороже он еще получится если придется осваивать новые агрегаты. Честно говоря, я не понимаю мысли строить два типа БТР как у финнов. Проще грузовик забронировать или бронекузов на раму поставить.

то получится бронированный грузовик :о)))

>А что расположение двигла на геометрию подвески влиять будет? :) Перекомпоновку МТО я и имел ввиду. А использовать то же двигло и КПП религия не запрещает. Раздатка то все равно по середине останется. Я бы еще и КПП-"автомат" приладил, благо татары освоили производство.

А что, с какой стороны КПП к РК присоединено, уже неважно? Но в общем я не о том. Функционально БТР 8х8 был бы ничуть не хуже 80ки - и проходимость имел бы приличную, и внутренний объем, а вот эксплуатация получалась бы куда дешевле, потому что все ходовые кишки от Камаза 8х8 были бы повешены не на раму, а на бронекузов ( а рама а в такой ситуации нафиг не нужна, рудимент типа аппендикса), с массовыми и относительно дешевыми запчастями. Впрочем, если бы наши сбудовали машину с использованием подвески и элементов трансмиссии 80-ки - я б тоже не огорчился. Просто дороже б она получилась, вот и все. Объем НИОКР в обоих вариантах примерно одинаковый.


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Danilmaster
К Кирасир (24.01.2006 02:58:09)
Дата 24.01.2006 11:42:02

Консенсус :) (-)