От Stason
К All
Дата 13.01.2006 12:38:49
Рубрики 1917-1939;

Связь "отставки" Блюхера и событий на оз. Хасан

В глобальной стратегии "День победы 2" есть такой эвент:
"38 год: Произошело военное столкновение с Японией на оз. Хасан. Боеспособность совестских войск оказалась неожиданно низкой. Следствием явилась отставка Блюхера."

Это я своими словами. Но тема меня заинтересовала.
Я знал, что Блюхер погиб в результате первой "чистки" в Красной армии (неохота вспоминать, кого там засудили, кто застрелился - Тухачевский там, Уборевич). А чистка явилась следствием подозрительности Сталина.
Связь "чистки" с событиями на оз. Хасан - это действительность или вымысел?

И подскажите, пожалуйста, нормальный источник (не героический и не углубленный в личные трагедии и героизм отдельных солдат) по конфликту на оз. Хасан.
Я накопал кое-что на "милитере", буду читать, но интересно именно в связи с чисткой в Красной армии.

Вопрос для себя поставил такой: "Быть может, "чистка" была обоснованной и необходимой? Просто перестарались Ягода с Берией и КО?"
От Samsv
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 23:26:25

Русский архив (ТЕРРА,1997) : Сов.-япон. война 1945 г, Т. 18 (7-1)


>И подскажите, пожалуйста, нормальный источник (не героический и не углубленный в личные трагедии и героизм отдельных солдат) по конфликту на оз. Хасан.
>Я накопал кое-что на "милитере", буду читать, но интересно именно в связи с чисткой в Красной армии.

Приветствую! В первом из двух томов по этой войне есть документы по Хасану.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Волк
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 17:02:06

Re: Связь "отставки"...

>Я знал, что Блюхер погиб в результате первой "чистки" в Красной армии

чего это в результате первой вдруг? А про "организацию "Весна"" не слыхали? 1930 год.

http://www.volk59.narod.ru
От Нумер
К Волк (13.01.2006 17:02:06)
Дата 14.01.2006 21:49:23

Re: Связь "отставки"...

Здравствуйте
>>Я знал, что Блюхер погиб в результате первой "чистки" в Красной армии
>
>чего это в результате первой вдруг? А про "организацию "Весна"" не слыхали? 1930 год.

Честно говоря я в последнее время начал сомневаться, насколькои имел смысл оставлять военспецов. Всё ж таки весьма сомнительный контингент. Может их и правда следовало потихому отправить в мирную отставку?
От Белаш
К Нумер (14.01.2006 21:49:23)
Дата 15.01.2006 16:54:54

А поскольку "по тихому" тогда не умели, да и не захотели бы... (-)
От Нумер
К Белаш (15.01.2006 16:54:54)
Дата 15.01.2006 17:19:36

Что значит "не захотели бы"? Приказали бы. (-)
От Белаш
К Нумер (15.01.2006 17:19:36)
Дата 16.01.2006 12:19:26

И создали бы ту самую недовольную оппозицию (готовый резерв) (-)
От Нумер
К Белаш (16.01.2006 12:19:26)
Дата 16.01.2006 13:09:47

И чего бы страшного пенсионеры натворили? (-)
От Белаш
К Нумер (16.01.2006 13:09:47)
Дата 16.01.2006 17:39:52

По возрасту они были еще ничего

Приветствую Вас!
Чем в странах третьего мира оборачивается недовольство значительной группы военных? Мушаррафа вот попробовали уволить...
С уважением, Евгений Белаш
От Нумер
К Белаш (16.01.2006 17:39:52)
Дата 16.01.2006 18:05:22

Re: По возрасту...

Здравствуйте
>Приветствую Вас!
>Чем в странах третьего мира оборачивается недовольство значительной группы военных? Мушаррафа вот попробовали уволить...

А кто их слушать будет? Это ж не военные,а пенсионеры. Старорежимные к тому же.
От А.Погорилый
К Волк (13.01.2006 17:02:06)
Дата 13.01.2006 22:23:29

Re: Связь "отставки"...

>>Я знал, что Блюхер погиб в результате первой "чистки" в Красной армии
>
>чего это в результате первой вдруг? А про "организацию "Весна"" не слыхали? 1930 год.

Про "Весну" в основном упоминают в тоне "полностью сфальсфицированное ОГПУ дело" такие источники, что доверия им нет ни малейшего.
Есть что-то серьезное?
От Волк
К А.Погорилый (13.01.2006 22:23:29)
Дата 14.01.2006 05:55:41

Re: Связь "отставки"...

>Про "Весну" в основном упоминают в тоне "полностью сфальсфицированное ОГПУ дело" такие источники, что доверия им нет ни малейшего.

доверия можете не иметь, но чистка-то эта все-таки была.

http://www.volk59.narod.ru
От Владислав
К А.Погорилый (13.01.2006 22:23:29)
Дата 14.01.2006 04:04:49

Про "Весну" - даже из книги Тинченко видно, что дыма без огня не было (-)
От М.Свирин
К А.Погорилый (13.01.2006 22:23:29)
Дата 14.01.2006 00:38:32

Есть

Приветствие

>Есть что-то серьезное?

В РГВА есть коллекция доументов по Хасану. До недавнего времени ее мало кто брал.

Подпись
От А.Погорилый
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 16:11:08

Re: Связь "отставки"...

>Вопрос для себя поставил такой: "Быть может, "чистка" была обоснованной и необходимой? Просто перестарались Ягода с Берией и КО?"

Вы меня простите, но упоминание в этом контексте как Ягоды, так и Берии, свидетельствует лишь о том, что вы плохо владеете материалом.
С сентября 1936 (НКВД) и января 1937г (Генеральный комиссар госбезопасности) по декабрь 1938 года, т.е. всю "чистку", "органы" возглавлял Ежов.
Заменивший его в декабре 1938 года Берия не имел никакого отношения к происходившим до того в центре чисткам (он был тогда грузинским первым секретарем), а после прихода в госбезопасность занимался лишь "зачисткой чистильщиков". Собственно, замена Ежова на Берию и означала конец "чисток".

Данные по руководству ГБ есть на http://www.fsb.ru/.

Для справки.
Тухачевский и Ко арестованы 22.05.37, суд 11.06.37, расстрел 12.06.37. В состав специального военного присутствия, судившего Тухачевского, входил и Блюхер, как председатель. С этого собственно "чистки" и начались.
Блюхер отстранен от командования в августе 1938, арестован 22.10.38, умер во время следствия 09.11.38. Утверждения типа "запытан до смерти Кровавой Гэбней(ТМ)" - чисто пропагандистские, сколько-то достоверных данных об обстоятельствах смерти нет. Так что возможны самые разные варианты, от "втихую зачем-то прибили по указанию высшего руководства" до "не выдержало сердце" (инфаркт - распространенная причина смерти высоких руководителей и без всяких арестов).
От Stason
К А.Погорилый (13.01.2006 16:11:08)
Дата 16.01.2006 18:03:07

спасибо за ссылку (-)

(
От Константин Федченко
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 13:06:47

Хасанский конфликт был уже на спаде "Великой Чистки"

>Это я своими словами. Но тема меня заинтересовала.
>Я знал, что Блюхер погиб в результате первой "чистки" в Красной армии (неохота вспоминать, кого там засудили, кто застрелился - Тухачевский там, Уборевич).

Она (1937-38) была далеко не первой.

>Вопрос для себя поставил такой: "Быть может, "чистка" была обоснованной и необходимой? Просто перестарались Ягода с Берией и КО?"

Обоснованной и необходимой - нет.
Наличие отдельных объективных оснований (по отдельным лицам и даже группам) - было (возможно - заговор в комендатуре Кремля, точно - халатность руководства ПВО весной 1941, и т.д.).
То, что эти объективные основания не были в ходе репрессивных мер доказаны и даже часто просто расследованы - тоже верно.
То что репрессивные меры производились системно, но неразборчиво - тоже верно.
Перестарались - да.
Руководство ГУГБ? в какой-то степени да.
Высшее руководство страны? в какой-то степени да. Партийные руководители в областях? в какой-то степени да.
Низовые сотрудники НКВД? в какой-то степени да.
Вина лежит на всех, и распределить ее сложно.
Кстати, непонятно, почему Ягоду упомянули (он арестован в апреле 37), когда Хасаном и не пахло ))

С уважением
От Паршев
К Константин Федченко (13.01.2006 13:06:47)
Дата 13.01.2006 15:08:57

Re: Хасанский конфликт...


>Кстати, непонятно, почему Ягоду упомянули (он арестован в апреле 37), когда Хасаном и не пахло ))

А Берия стал наркомом ВД в конце ноября 1938.
И судили Тухачевского и Блюхера Военной коллегией Веерховного Суда.
От Д.Белоусов
К Паршев (13.01.2006 15:08:57)
Дата 13.01.2006 15:17:05

Re: Хасанский конфликт...


>>Кстати, непонятно, почему Ягоду упомянули (он арестован в апреле 37), когда Хасаном и не пахло ))
>
>А Берия стал наркомом ВД в конце ноября 1938.
>И судили Тухачевского и Блюхера Военной коллегией Веерховного Суда.

В одной фразе две ошибки. Во-первых, "дела" Тухачевского и Блюхера - разные, причем Блюхер участвовал в суде над группой Тухачевского. Во-вторых, Блюхер собственно говоря, до суда не дожил, помер в тюрьме

С уважением
От Паршев
К Д.Белоусов (13.01.2006 15:17:05)
Дата 13.01.2006 19:05:56

В лучшем случае одна, и одна - в Вашем понимании написанного

Нигде и никем на моей памяти не утверждалось, что Блюхера и Тухачевского судили в одном процессе.
От СанитарЖеня
К Паршев (13.01.2006 19:05:56)
Дата 13.01.2006 23:43:14

В одном, в одном...

>Нигде и никем на моей памяти не утверждалось, что Блюхера и Тухачевского судили в одном процессе.

Только функции у них на этом одном процессе несколько различались %)
От DmitryGR
К СанитарЖеня (13.01.2006 23:43:14)
Дата 14.01.2006 12:46:40

Re: В одном,

>>Нигде и никем на моей памяти не утверждалось, что Блюхера и Тухачевского судили в одном процессе.
>
> Только функции у них на этом одном процессе несколько различались %)

Т.е. Блюхер был обвинителем?
От Белаш
К Константин Федченко (13.01.2006 13:06:47)
Дата 13.01.2006 13:10:03

Можно о халатности подробнее? (-)
От ЖУР
К Белаш (13.01.2006 13:10:03)
Дата 13.01.2006 13:15:27

Может это о посадке немецкого самолета весной 41 г под Московой? (-)
От Константин Федченко
К ЖУР (13.01.2006 13:15:27)
Дата 13.01.2006 13:16:52

именно (-)
От Fregat
К Константин Федченко (13.01.2006 13:16:52)
Дата 13.01.2006 20:15:00

А можно об этом поподробнее? (-)
От EVGEN
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 13:03:02

Re: Связь "отставки"...

Чуть-чуть вот тут

http://nvo.ng.ru/history/2004-11-19/5_blukher.html

С уважением, EVGEN!
От Нумер
К EVGEN (13.01.2006 13:03:02)
Дата 13.01.2006 13:50:48

Вячеслав Кондратьев высказывал мнение, что доклады комиссии Блюхеры бали дутыми. (-)
От EVGEN
К Нумер (13.01.2006 13:50:48)
Дата 13.01.2006 14:00:52

А поподробнее можно ? (-)
От Нумер
К EVGEN (13.01.2006 14:00:52)
Дата 13.01.2006 15:13:36

Что мол единственным желанием Блюхера было не воевать любой ценой и

потому комиссия, отправка которой с Москвой не согласована была старалась любой ценой доказать, что СССР виноват. Подробнее на Авиабазе он говорил.
От alex63
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 12:58:04

Re: Связь "отставки"...

>В глобальной стратегии "День победы 2" есть такой эвент:
>"38 год: Произошело военное столкновение с Японией на оз. Хасан. Боеспособность совестских войск оказалась неожиданно низкой. Следствием явилась отставка Блюхера."
Это действительно так. Но я бы сказал не про боеспособность, а про организацию ведения боевых действий.

>Это я своими словами. Но тема меня заинтересовала.
>Я знал, что Блюхер погиб в результате первой "чистки"
А это совсем не так.

> в Красной армии (неохота вспоминать, кого там засудили, кто застрелился - Тухачевский там, Уборевич).
Застрелился Гамарник.

> А чистка явилась следствием подозрительности Сталина.
Это он Вам сам лично сказал?

>Связь "чистки" с событиями на оз. Хасан - это действительность или вымысел?
Кое-кому и В.К. Блюхеру в частности Хасан припомнили.

>И подскажите, пожалуйста, нормальный источник (не героический и не углубленный в личные трагедии и героизм отдельных солдат) по конфликту на оз. Хасан.
>Я накопал кое-что на "милитере", буду читать, но интересно именно в связи с чисткой в Красной армии.
Вот почитайте для начала. Я понимаю, что это немного не то, но детальное описание конфликта у оз. Хасан подсказать не могу.
http://stalinism.narod.ru/docs/vragi/bluher.htm

>Вопрос для себя поставил такой: "Быть может, "чистка" была обоснованной и необходимой? Просто перестарались Ягода с Берией и КО?"
КО - это Н.И. Ежов?

С Дону выдачи нету
От Белаш
К Stason (13.01.2006 12:38:49)
Дата 13.01.2006 12:48:45

Статья в тему:

Приветствую Вас!
>Связь "чистки" с событиями на оз. Хасан - это действительность или вымысел?

>Вопрос для себя поставил такой: "Быть может, "чистка" была обоснованной и необходимой? Просто перестарались Ягода с Берией и КО?"
 http://stalinism.newmail.ru/bliuher.htm
Вообще по армии до репрессий:
http://stalinism.newmail.ru/army.htm
На адрес не обращайте внимания, статьи взвешенные :)
С уважением, Евгений Белаш
От Евгений Путилов
К Белаш (13.01.2006 12:48:45)
Дата 13.01.2006 13:31:01

Эти документы целиком из ВИЖа (-)
От Белаш
К Евгений Путилов (13.01.2006 13:31:01)
Дата 13.01.2006 15:31:23

Это хорошо или плохо? (-)
От Евгений Путилов
К Белаш (13.01.2006 15:31:23)
Дата 13.01.2006 16:09:48

Re: Это хорошо...

Доброго здравия!

это поясняет, почему на таком ресурсе вполне вменяемая информация. Вы же сами уточнили, что на адрес ссылки можно не смотреть :-)

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru