От radus
К EVGEN
Дата 13.01.2006 15:49:05
Рубрики Современность; Танки; Флот; ВВС;

прямоточки можно считать и достоинством, и недостатком

Потому что:
а) проще и дешевле
б) жрут, сволочи, много, а из-за этого сильно падает дальность.
Зато приоритетно на 100%, согласен.
От Александр Стукалин
К radus (13.01.2006 15:49:05)
Дата 14.01.2006 02:39:30

Всё можно считать и достоинством, и недостатком (-)
От Олег...
К radus (13.01.2006 15:49:05)
Дата 14.01.2006 01:18:27

Re: прямоточки можно...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

а) проще

Проще!?
Поищите, где-то был разрез ракеты 3М8 ЗРК "Круг"...
Я бы сказал, что гораздо сложнее, чем обычный ЖРД...

>б) жрут, сволочи, много, а из-за этого сильно падает дальность.

Зато скорость какая!
Конечно жрут в пять раз больше, ну так и ракета
за это время в пять раз дальше улетала
(я по родному "Кругу" сужу)...
Ну и к тому же баков для окислителя не надо было,
зато насколько проще обслуживание ракет!!!
Практически в частях их вообще никак не обслуживали...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От radus
К Олег... (14.01.2006 01:18:27)
Дата 16.01.2006 10:20:38

таки проще

>а) проще
>Проще!?
>Поищите, где-то был разрез ракеты 3М8 ЗРК "Круг"...
>Я бы сказал, что гораздо сложнее, чем обычный ЖРД...
Спасибо за картинку, но, боюсь, что если прямо на нее наложить ЖРД, то получится намного сложнее.

>>б) жрут, сволочи, много, а из-за этого сильно падает дальность.
>Ну и к тому же баков для окислителя не надо было,
>зато насколько проще обслуживание ракет!!!
Вообще-то, я сравнивал с ТРД. По сравнению с ЖРД, конечно, недостатки и преимущества другие.
От Олег...
К Олег... (14.01.2006 01:18:27)
Дата 14.01.2006 01:27:10

Картинки...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

Вот разрез ракеты:



1-обтекатель
2-боевая часть
3-радиовзрыватель
4-воздушный аккумулятор давления
5-топливные баки
6-поворотное крыло
7-рулевая машинка
8- аппаратура радиоуправления
9-автопилот
10-бак изопропилнитрата
11-стартовый ускоритель
12-турбонасосный агрегат
13-блок форсунок
14-стабилизатор горения
15-стабилизатор

"Пушка" (Пусковая установка 2П24):


Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Олег... (14.01.2006 01:27:10)
Дата 14.01.2006 17:43:52

Re: Картинки...

Здравствуйте, уважаемый Олег.



Прямоточка на керосине. Отнюдь не первая, даже в строю не первая. Первая, видимо, Bomarc, но может британцы и раньше.



Твёрдотопливная прямоточка с двухрежимным зарядом. Тоже не первая. Впервый твердотопливный прямоточный двигатель испытан в 1952 году, в США.

Дмитрий Журко
От radus
К Дм. Журко (14.01.2006 17:43:52)
Дата 16.01.2006 10:22:46

Вы не учитываете работы Победоносцева

>не первая. Впервый твердотопливный прямоточный двигатель
>испытан в 1952 году, в США.

Это я на его прямоточные снаряды намекаю.
От Дм. Журко
К radus (16.01.2006 10:22:46)
Дата 16.01.2006 18:24:01

Да, действительно. Спасибо, забыл, что там на твёрдом топливе двигатель был.

Здравствуйте, уважаемый radus.

Бесспорно "Квадрат" -- первый образец на вооружении двигателя на таком принципе, так как американцы и британцы сосредоточились на керосине, а приведённый мною Crow лишь опыт.

Для окончательного вывода всё же не хватает сведений о Британии, об опытах там. Опытные работы в США и Германии описаны, и эти описания я читал, там подобное не использовали, хотя теоретические работы мне неизвестны.

Я предлагаю сравнивать образцы с образцами, теории с теориями, опыты с опытами. Притом, что очень важно, занимают только успешные работы, получившие продолжение. Не всё ли равно, кто первым пошёл в тупик?

Дмитрий Журко
От EVGEN
К radus (13.01.2006 15:49:05)
Дата 13.01.2006 18:20:13

Re: прямоточки можно...

А вообще, технические решения, состоящие только из "плюсов" - большая редкость.

>Потому что:
>а) проще

Если о простоте судить по числу деталей, то согласен.



С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (13.01.2006 18:20:13)
Дата 14.01.2006 01:20:46

С чем сравниваете-то?

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Если о простоте судить по числу деталей, то согласен.

Относительно ЖРД? Там на порядок деталей больше помому...
Если с ТРД сравнивать - то, наверное, да...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Дм. Журко
К Олег... (14.01.2006 01:20:46)
Дата 14.01.2006 15:56:20

Число деталей не так важно. Прямоточка на скорости M>3 работает лучше. (-)
От EVGEN
К Олег... (14.01.2006 01:20:46)
Дата 14.01.2006 10:08:16

Re: С чем...

>Относительно ЖРД? Там на порядок деталей больше помому...
>Если с ТРД сравнивать - то, наверное, да...

Не понял Вашего поста. Деталей в прямоточке меньше чем и в ТРД и в ЖРД (за исключением ЖРД с вытеснительной подачей компонентов).

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (14.01.2006 10:08:16)
Дата 14.01.2006 16:20:45

Re: С чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Не понял Вашего поста. Деталей в прямоточке меньше чем и в ТРД и в ЖРД (за исключением ЖРД с вытеснительной подачей компонентов).

ТРД я вообще в ракетах не помню... Тут согласен...

А в ЖРД, как мне казалось после поверхностного знакомства,
деталей все-же поменьше... Нет? :о)

По крайней мере в Круговской ракете деталей внутри хватало :о)

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (14.01.2006 16:20:45)
Дата 14.01.2006 17:03:15

Re: С чем...

>ТРД я вообще в ракетах не помню...

У крылатых ракет ТРД вполне распространенное явление.

>А в ЖРД, как мне казалось после поверхностного знакомства,
>деталей все-же поменьше... Нет?

Это если не заглядывать внутрь турбо-насосного агрегата.

С уважением, EVGEN!
От Олег...
К EVGEN (14.01.2006 17:03:15)
Дата 14.01.2006 17:16:45

Re: С чем...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это если не заглядывать внутрь турбо-насосного агрегата.

А чем там принципиальное отличие ПВРД от ЖРД?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От EVGEN
К Олег... (14.01.2006 17:16:45)
Дата 14.01.2006 21:04:31

Re: С чем...

>А чем там принципиальное отличие ПВРД от ЖРД?

ТНА ЖРД качает два компонента.

С уважением, EVGEN!
От radus
К EVGEN (14.01.2006 21:04:31)
Дата 16.01.2006 10:16:41

да разве только это

>>А чем там принципиальное отличие ПВРД от ЖРД?
>ТНА ЖРД качает два компонента.
А охлаждаемое сопло, критическое сечение, температура компонентов (не всегда,но иногда), химсостав компонентов (особенно окислителя),давления в трубопроводах, баках и сопле,смена режимов и так далее,далее, далее.
От EVGEN
К radus (16.01.2006 10:16:41)
Дата 16.01.2006 12:23:36

Re: да разве...

>>>А чем там принципиальное отличие ПВРД от ЖРД?
>>ТНА ЖРД качает два компонента.
>А охлаждаемое сопло, критическое сечение, температура компонентов (не всегда,но иногда), химсостав компонентов (особенно окислителя),давления в трубопроводах, баках и сопле,смена режимов и так далее,далее, далее.

Речь о ТНА ПВРД и ТНА ЖРД.


С уважением, EVGEN!
От А.Б.
К radus (16.01.2006 10:16:41)
Дата 16.01.2006 11:54:07

Re: ИМХО - главное в том, что...

все "рабочее тело" надо везти на себе - в итоге топливо жрется.... не напасешься. Это для "космоса" - неизбежное зло, а для атмосферников - где вокруг "рабочего тела" - хоть ээээ.... заборником ешь - существуют более экономичные варианты.
От Дм. Журко
К Олег... (14.01.2006 17:16:45)
Дата 14.01.2006 17:46:27

В том, что ПВРД нужен ускоритель до M>2, скажем. Это и есть "детали". (-)
От А.Б.
К Дм. Журко (14.01.2006 17:46:27)
Дата 16.01.2006 11:50:03

Re: Разве?

Что-то помнится про первые эксперименты с прямоточниками на "ракете" (ЕМНИП еще ГИРД) - так там скорости были в районе 200-300 км/ч.
Разгон - фиксировали...
От tarasv
К А.Б. (16.01.2006 11:50:03)
Дата 16.01.2006 14:05:04

Re: Разве?

>Разгон - фиксировали...

А КПД фиксировать не пробовали? :) Практической пользы от дозвукового ПВРД нет, но эффект фиксируется :)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К tarasv (16.01.2006 14:05:04)
Дата 16.01.2006 14:29:08

Re: Раз эффект фиксируется...

то КПД - не нулевой :)

А вообще - надо считать... сколько можно выжать на дозвуке...
Кстати - есть ссылки на теорию? :)
От NV
К А.Б. (16.01.2006 14:29:08)
Дата 16.01.2006 15:53:10

Теории сколко угодно

>то КПД - не нулевой :)

например Абрамович "Газовая динамика"

>А вообще - надо считать... сколько можно выжать на дозвуке...
>Кстати - есть ссылки на теорию? :)

а на дозвуке жми не жми - ничего путного в принципе из ПВРД не получишь. Слишком мало давление даже в случае полного торможения потока. Соответственно и в камере сгорания давление недопустимо низкое. Можно даже не считать - полная ерунда. Компрессор он не просто так в ТРД прикручен :)

Виталий
От radus
К NV (16.01.2006 15:53:10)
Дата 16.01.2006 16:32:50

насчет сверхзвука

А вот товарищ Победоносцев в 30-х экспериментировал со сверхзвуком! :)

Кстати, я забыл, а когда были эксперименты с подвеской ПВРД ускорителей под И-16?
От NV
К radus (16.01.2006 16:32:50)
Дата 16.01.2006 17:08:36

А было ли это

>А вот товарищ Победоносцев в 30-х экспериментировал со сверхзвуком! :)

молодец :)

>Кстати, я забыл, а когда были эксперименты с подвеской ПВРД ускорителей под И-16?

на И-15бис испытывали, на И-153 тоже, а на И-16 ?

http://www.airwar.ru/enc/fww2/i153.html

Как это не парадоксально, но именно самолеты устаревшей бипланной схемы стали первыми, на которых испытали в полете реактивные двигатели. Среди разнообразных силовых установок, использующих реактивный принцип, достаточно большой интерес в начале 1930-х годов вызывали прямоточные воздушно-реактивные двигатели. Ряд советских ученых, активно сотрудничавших в те годы с Реактивной секцией Стратосферного комитета ЦС Осовиахима СССР, приложили свои усилия к теоретическому обоснованию таких работ. Первые в СССР ПВРД построил инженер И.Меркулов. Летом 1939 г. Меркулов предложил использовать ПВРД в качестве дополнительной силовой установки для увеличения максимальной скорости истребителей с поршневыми авиадвигателями. В качестве горючего предполагалось использовать авиационный бензин из основного бака, "прямоточки" поэтому назывались "дополнительными моторами" (ДМ). Первый такой двигатель, получивший обозначение ДМ-1 (диаметром 240 мм) прошел стендовые испытания во второй половине 1939 г. В сентябре изготовили более мощные двигатели ДМ-2, длина их составляла 1 500 мм, максимальный диаметр 400 мм, диаметр выходного сопла 300 мм. Вес каждого двигателя вместе с элементами крепления составлял всего 19 кг. После успешных испытаний в аэродинамической трубе ДМ-2 установили под нижними плоскостями истребителя И-15бис. Хвостовую часть самолета, во избежание загорания в воздухе, обшили металлическими листами.

Испытания самолета начались 25 января 1940 г. в районе Центрального московского аэродрома, прямо над городскими кварталами. Когда летчик Петр Логинов запустил в воздухе реактивные двигатели, ему показалось, что за самолетом встала стена огня. Со стороны казалось, что за машиной тянутся многометровые огненные струи. Необычное явление наблюдали с земли и в близлежащих московских кварталах. В городе начался переполох, спустя короткое время к воротам аэродрома примчались спасать летчиков сразу пять пожарных команд.

Летные испытания ПВРД на самолете И-15бис продолжались по июль 1940 г. Они велись на скоростях 320-340 км/ч. При включении ДМ скорость увеличивалась на 18-22 км/ч. Всего провели 54 таких полета. Кроме Логинова летали А.Давыдов, Н.Сопоцко и старейший московский испытатель Александр Жуков. При этом, дабы не пугать москвичей, для запуска "прямоточек" пилоты улетали за 20-30 км от города.

В сентябре 1940 г. ДМ-2 установили на И-153 №6034. Благодаря тому, что "Чайка" обладала большей скоростью, выше оказалась и эффективность ПВРД: прирост скорости составил 30 км/ч. В октябре того же года испытали новые двигатели - ДМ-4, при включении которых скорость самолета увеличивалась на 40-50 км/ч.

Всего с моторами ДМ-2 и ДМ-4 на "Чайке" произвели 74 испытательных полета. Тем не менее, в ВВС И-153 с прямоточными двигателями не передавались. В последствии двигатели ДМ испытывались на ЛаГГ-3, Як-7, Як-9. Прирост максимальной скорости на этих машинах доходил до 110 км/ч.

Виталий


От Дм. Журко
К Олег... (14.01.2006 17:16:45)
Дата 14.01.2006 17:34:45

Дело не в принципе, а в требованиях. Однорежимный двигатель проще. (-)