ВИФ2 NE: Ветка : Его это не проймет

От	Владислав
К	Никита
Дата	14.01.2006 04:28:20
Рубрики	WWII;

Его это не проймет

От	Kagero
К	Владислав (14.01.2006 04:28:20)
Дата	14.01.2006 21:13:13

Хе-хе...

От	Владислав
К	Kagero (14.01.2006 21:13:13)
Дата	15.01.2006 04:32:16

Re: Хе-хе...

От	Kagero
К	Владислав (15.01.2006 04:32:16)
Дата	15.01.2006 23:29:14

Re:

>Там речь идет только об отсутствии документов в распоряжении автора, >что не равно отсутствию факта случившегося. А в качестве доказательств >недостоверности "советской версии" приводится спасение моряков >с "Хоному", рассуждение о том, что "для германских подводников было >несвойственно жестокое отношение к экипажам потопленных кораблей", а >также отсутствие записи о расстреле в вахтенном журнале лодки...

>Насчет второго -- "германофилы" любят повторять подобные слова по >отношению ко всем вооруженным силам нацистской Германии. Только вот >факты говорят об обратном. Просто по сухопутным ВС таких фактов больше, >а в море -- и концы в воду.

Позвольте поинтересоваться - а у кого ЕСТЬ такие документы? Как вообще можно что-либо утверждать (включая наличие/отсутствие самого факта события), если нет даже фамилий очевидцев? По вашему этого достаточно? Когда я говорил о "мести языком", то имел ввиду не вас конкретно, а всех тех, кто огульно готов обвинять гуннов в варварстве. Там, где преступление имело место (как в случае с Экком) - адвокатов вы мало найдете даже среди т.н. "германофилов". Здесь речь идет о КОНКРЕТНОМ эпизоде, а не вообще. Эпизоде, никем и ничем не подтвержденном. Встречный вопрос - на основании преступлений, совершенных Иванцовым, Луниным и Стрижаком, можно утверждать, что для советских подводников несвойственно... и т.д.? Случаи с перечисленными имеют доказательства. Случай с Экком - также. Главное доказательство недостоверности советской версии - отсутствие документов и свидетелей. Если вам не нравятся утверждения "германофилов" о том, что "для германских подводников было несвойственно жестокое отношение к экипажам потопленных кораблей" - опровергните их. Документами. Все остальное (типа - "концы в воду") - бла-бла-бла. Даже для юристов на Нюрнбергском судилище этого было мало...

>Насчет третьего -- немцы вообще не любили светить подобные "художества" >в отчетных документах. По вермахту таких случаев предостаточно -- >расстрел есть, трупы есть, а записи -- нет...

Не любили, значит, немцы? А Советский флот любил? Не можешь подвердить - не обвиняй. Я не могу доказать, что спасавшихся с баржи заключенных расстреляли в воде уцелевшие сотрудники НКВД. Чтобы "концы в воду". НЕ МОГУ. Поэтому и не утверждаю. Аналогично не признаю за вами права обвинять в этом немцев, если вы не можете этого доказать.

>Лично вам я ничего не обязан. Если бы Сергеев просто указал на >отсутствие документальных подтверждений приводимому описанию -- к нему >претензий бы не было. Но он пустился в рассуждения о гуманизьме немцев.

Обязаны. Но не мне. Раз поддерживаете обвинение - предоставьте доказательства. Лично я также не согласен с Сергеевым в оценке им эпизода. Он предпочел усомниться, МЯГКО указав на НЕСВОЙСТВЕННОСТЬ приписываемых действий немцам при отсутствии подтверждений. Вы понимаете смысл русского слова НЕСВОЙСТВЕННО? Когда аналогичных задокументированных эпизодов нельзя привести - нет системы. Нет системы - означает экстраординарность события. Оно НЕСВОЙСТВЕННО. Так вот он (Сергеев) не прав. Нужно было прямо сказать - Бродда ОБОЛГАЛИ. Интересно, такая формулировка вас больше устроит?

>А ведь я вроде бы никаких выводов не делал, просто указал на мнение >Сергеева и на уровень его обоснования в книге. Мне вот, например, >тошно читать различных адвокатов нацизма...

С уровнем обоснования события разобрались? Резюмирую - нет НИКАКИХ доказательств самого ФАКТА события.
Адвокатов Иванцова, Лунина и Стрижака читаете без тошноты?

Kagero.

От	Владислав
К	Kagero (15.01.2006 23:29:14)
Дата	17.01.2006 07:40:41

Re: Re:

>>Насчет второго -- "германофилы" любят повторять подобные слова по >отношению ко всем вооруженным силам нацистской Германии. Только вот >факты говорят об обратном. Просто по сухопутным ВС таких фактов больше, >а в море -- и концы в воду.

>Позвольте поинтересоваться - а у кого ЕСТЬ такие документы? Как вообще можно что-либо утверждать (включая наличие/отсутствие самого факта события), если нет даже фамилий очевидцев? По вашему этого достаточно?

Постойте-постойте! Я понимаю, вы с кем-то в моем лице сейчас боретесь. Однако в своем постинге я ничего и никому не ДОКАЗЫВАЛ -- просто сказал примерно то же, что и вы :-) -- что для конкретно упомянутого форумского адвоката немцев подобный факт доказательством не будет. Приведя в качестве примера мнение Сергеева (На мой взгляд, ничем серьезным не аргументированное) -- и дав понять, что подобная адвокатская позиция мне не по душе... Хотя бы как человеку, живущему в стране, где эти самые добрые немцы уничтожили пару десятков миллионов людей.

Заметьте, я не брался ОПРОВЕРГАТЬ мнение Сергеева и никому не пытался навязывать свою позицию. Поэтому ваша горячность мне, честно говоря непонятна. А уж сопровождающее ее хамство -- тем более.

> Когда я говорил о "мести языком", то имел ввиду не вас конкретно, а всех тех, кто огульно готов обвинять гуннов в варварстве. Там, где преступление имело место (как в случае с Экком) - адвокатов вы мало найдете даже среди т.н. "германофилов".

Вы только про подводников -- или про "гуннов" вообще?

"Германофилы", как правило, готовы признавать ОТДЕЛЬНЫЕ (считанные) эпизоды, от которых откреститься невозможно. Но БОЛЬШИНСТВО преступлений немецких вооруженных сил в ВМВ большинство современных западногерманских историков (к примеру) НЕ ПРИЗНАЮТ. Даже те, которые подтвержданы документами. И уж тем более протестуют против сведения их в систему.

>>Насчет третьего -- немцы вообще не любили светить подобные "художества" >в отчетных документах. По вермахту таких случаев предостаточно -- >расстрел есть, трупы есть, а записи -- нет...

>Не любили, значит, немцы? А Советский флот любил? Не можешь подвердить - не обвиняй.

А этот перевод стрелок здесь при чем?

Вся имеющаяся информация о "нехорошие" действия наших подводников, как правило, берется из наших же документов. И, кстати, кто-нибудь из немецких адмиралов/генералов ставил резолюцию на отчете командира корабля (взвода/эскадрильи) "Это же зверство!"?

>>Лично вам я ничего не обязан. Если бы Сергеев просто указал на >отсутствие документальных подтверждений приводимому описанию -- к нему >претензий бы не было. Но он пустился в рассуждения о гуманизьме немцев.

>Обязаны. Но не мне. Раз поддерживаете обвинение - предоставьте доказательства. Лично я также не согласен с Сергеевым в оценке им эпизода. Он предпочел усомниться, МЯГКО указав на НЕСВОЙСТВЕННОСТЬ приписываемых действий немцам при отсутствии подтверждений. Вы понимаете смысл русского слова НЕСВОЙСТВЕННО?

Еще раз: укажите, где я поддерживал обвинение? Я высказал лишь свое мнение относительно уровня аргументации защиты. В книге Сергеева она, извините, нулевая, самый "весомый" аргумент "нет фамилий очевидцев".

А немцам (я не имею в виду только подводников) такие действия были весьма СВОЙСТВЕННЫ... Увы.

> Когда аналогичных задокументированных эпизодов нельзя привести - нет системы.

...и доказательств тому -- иоре.

> Нет системы - означает экстраординарность события. Оно НЕСВОЙСТВЕННО. Так вот он (Сергеев) не прав. Нужно было прямо сказать - Бродда ОБОЛГАЛИ.

Кто оболгал? Злобный НКВД? Двое, оставшиеся в живых? Командир подобравшего их тральщика? "Хроника ВОВ на Северном морском театре"?

Описанные действия Бродды вполне укладываются в общую схему поведения, типичную для "немцев" в эту войну на ЭТОМ театре.

Я вполне допускаю, что кригсмарине вели себя совсем по-другому, нежели вермахт. Но после художеств СС, СД и вермахта бремя доказательства невиновности ложится на ВСЕ германские вооруженные силы. Даже на тех, кто не был виноват. По крайней мере, ЗДЕСЬ это так. Если бы Сергеев был немцем -- опять же, его позиция мне была бы куда более понятна.

От	Kagero
К	Владислав (17.01.2006 07:40:41)
Дата	17.01.2006 18:04:07

Знание и вера - о разнице...

>Постойте-постойте! Я понимаю, вы с кем-то в моем лице сейчас боретесь. Однако в своем постинге я ничего и никому не ДОКАЗЫВАЛ -- просто сказал примерно то же, что и вы :-) -- что для конкретно упомянутого форумского адвоката немцев подобный факт доказательством не будет. Приведя в качестве примера мнение Сергеева (На мой взгляд, ничем серьезным не аргументированное) -- и дав понять, что подобная адвокатская позиция мне не по душе... Хотя бы как человеку, живущему в стране, где эти самые добрые немцы уничтожили пару десятков миллионов людей.

Это я понимаю. Это эмоции, имеющие весьма малое отношение к ИСТОРИИ. Если вам не нравятся немцы (ксенофобия, прямо какая-то) - это не основание приписывать им всяческие ужасы. Недоказанные. Потому, как не история это уже...

>Вы только про подводников -- или про "гуннов" вообще?
Про подводников. Войсками СС или вермахтом не интересовался. Обвинять гуртом, без разбора - удел нюрнбергов...

>"Германофилы", как правило, готовы признавать ОТДЕЛЬНЫЕ (считанные) эпизоды, от которых откреститься невозможно. Но БОЛЬШИНСТВО преступлений немецких вооруженных сил в ВМВ большинство современных западногерманских историков (к примеру) НЕ ПРИЗНАЮТ. Даже те, которые подтвержданы документами. И уж тем более протестуют против сведения их в систему.

Что признают "германофилы", а что нет - их проблемы. Я себя германофилом не объявлял. Клеить ярлыки предоставлю другим. Если у них трудности с объективизмом (отрицание ДОКАЗАННОГО), то их история не на много стоит больше, чем история "германофобов". И не история это вообще, а пропаганда и политика. Тупик начинается тогда, когда ВЕРА человека не позволяет ему воспринимать факты. И тут ЗНАНИЕ заканчивается. Вы хотите ЗНАТЬ или ВЕРИТЬ? Вместе не получится - сразу предупреждаю...

>>Не любили, значит, немцы? А Советский флот любил? Не можешь подвердить - не обвиняй.

>А этот перевод стрелок здесь при чем?

Как при чем? Ведь я не утверждаю на основании даже трех доказанных эпизодов с советскими командирами, что это характерно для всех советских моряков (или вообще всех вооруженных сил CCCP). Я действительно так не считаю. Однако в совершенно зеркальной ситуации с кригсмарин на основании ОДНОГО доказанного эпизода считается логичным обвинение всех остальных. Даже систему выискать пытаются...

>Вся имеющаяся информация о "нехорошие" действия наших подводников, как правило, берется из наших же документов...

Неверно. Она с двух сторон. Иначе грош бы ей цена. Из эстонских (газеты и свидетели с фамилиями), норвежских (газеты и свидетели с фамилиями) и еврейских (свидетель с фамилией) источников. С советской стороны до сих пор НЕ ВСЕ опубликовано.

>И, кстати, кто-нибудь из немецких адмиралов/генералов ставил резолюцию на отчете командира корабля (взвода/эскадрильи) "Это же зверство!"?

У нас нечто подобное сказал Алафузов, если не ошибаюсь. По Иванцову. Однажды. Знаю, как конкретно пожурили Лунина. Втихаря. А у немцев кому это нужно было ставить? Одному-единственному Экку? Так Дёниц о его "подвигах" от союзников узнал. Не было отчета, на котором резолюцию ставить. А других случаев не было...

>Еще раз: укажите, где я поддерживал обвинение? Я высказал лишь свое мнение относительно уровня аргументации защиты. В книге Сергеева она, извините, нулевая, самый "весомый" аргумент "нет фамилий очевидцев".

Тогда попробуем все же найти некий общий знаменатель. Вы обвинение не поддерживаете. Означает ли это, что вы согласны с недостатком оснований для выдвижения обвинения? Лично я считаю недоказанным сам факт события. И никакой суд не принял бы таких обоснований, где в качестве единственной улики были показания каких-то неизвестных никому двух человек. Посему, в отличие от А.Сергеева, не вижу необходимости искать какие-либо аргументы для защиты. Если события не было - зачем кого-то защищать?

>А немцам (я не имею в виду только подводников) такие действия были весьма СВОЙСТВЕННЫ... Увы.
>
>> Когда аналогичных задокументированных эпизодов нельзя привести - нет системы.
>
>...и доказательств тому -- море.

Весьма возможно, что вы знаете другие эпизоды. Если они доказаны - я первый соглашусь с обвинением этому человеку. Если нет - увольте. Кроме Экка в немецком подводном флоте таких эпизодов нет. Остальные рода войск мне не известны. Один человек на всю войну - маловато для утверждения СВОЙСТВЕННО. Правосудие едино для всех и не может быть избирательным. Когда же начинается правосудие по национальному или идеологическому принципу - получаются нюрнберги, а не правосудие.

>>...Бродда ОБОЛГАЛИ.
>
>Кто оболгал? Злобный НКВД? Двое, оставшиеся в живых? Командир подобравшего их тральщика? "Хроника ВОВ на Северном морском театре"?

Первый печатный источник, эту галиматью опубликовавший. Бездоказательно. И все остальные, ее перепечатывавшие. Относительно остальных (организаций и людей), вами пречисленных - НЕ знаю.

>Описанные действия Бродды вполне укладываются в общую схему поведения, типичную для "немцев" в эту войну на ЭТОМ театре...

Опять не так. "Приписываемые Бродда действия" - точнее...

>Я вполне допускаю, что кригсмарине вели себя совсем по-другому, нежели вермахт. Но после художеств СС, СД и вермахта бремя доказательства невиновности ложится на ВСЕ германские вооруженные силы. Даже на тех, кто не был виноват. По крайней мере, ЗДЕСЬ это так. Если бы Сергеев был немцем -- опять же, его позиция мне была бы куда более понятна.

"Художества" святой троицы советского подводного флота накладывают бремя виновности на ВСЕ советские вооруженные силы? Или ЗДЕСЬ это не так? Тогда называйте своими именами - двойные стандарты. Мое мнение просто и понятно - Экк совершил доказанное преступление и был совершенно законно повешен. Если Бродда совершил преступление - докажите это. Потом и его на виселицу. Когда святая троица совершила аналогичные доказанные преступления - кого из них повесили? Не припоминаю... Двойные стандарты - это очень плохо. Если вы допускаете их применение, то не удивляйтесь, когда их применят к вам.

Успехов!

kagero.