От RusDeu
К AlReD
Дата 13.01.2006 20:39:23
Рубрики WWII;

Re: Реабилитация

>Что же касается реабилитации, то у меня есть некоторые сомнения в том, что "больинство было реабилитировано", а во вторых - в основании реабилитации.

Ркчь в моем постинге шла о "значительном числе". А это не обязательно большинство. Хотя может и большинство - я в тему не углублялся, хотя если надо, то можно более подробно узнать. .

=============
Упомянутый вами Эрих Л. со товарищи не только занимался реквизициями, но и (ИМХО, ключевой пункт обвинения): «В августе месяце 1944 г., при отступлении 1 роты 44 саперного батальона из дер. ... расположенной в 50-60 км. Восточнее города Пружаны, на окраине ее произошел взрыв мины. По приказанию командира роты лейтенанта Н. деревня была подвергнута обстрелу. После обстрела по приказанию Л. солдаты ворвались в деревню, выгнали на окраину всех жителей, отобрали взрослых граждан, которых запрягли в бороны, а затем всю эту массу, в количестве до 150 чел. под конвоем погнали на разминирование дороги протяжением в 15 км.» Из контекста видно, что разминирование проводилось "боронованием", что неизбежно вело к гибели мирных жителей и явлется явным нарушением законов и обычаев войны (равно как, заметим, и угон детей в Рейх).
===========================

Вопрос возникает, а были ли бороны, погнали ли в данном случае на разминирование? По крайней мере последний момент, если он был в действительности, разумеется служил бы основанием для октаза в реабилитации. Но судя по всему, таковые мало-мальски убедительные подтверждения этим высказываниям в деле не имелось.

Не знаю, как в этих делах, но по российским немцам такие фантазии сплошь и рядом всреяаются, что "уши вянут". Так и здесь, почему бы им и не быть? По большому счету, если государство имеет интерес, надо бы жителей этой деревни в присутсвии прокурора или др. судебного работника еще раз расспросить, продокументировать, перепроверить по сообщениям местных партизан. Не говоря уже о немецких архивах - а доступ к таковым материалам, в отличии от российской стороны, исследователям из любой стороны свободный. Про запряги в бороны - это вообще, думаю, просто сказка.

>Вопрос: почему реабилитировали?

>Вариант первый: в перестроечном угаре, когда реабилитация шла столь же огульная, как в 1937 - 1938 гг. - репрессии. На эту мысль наводит дата реабилитации - май 1992 г. Вариант второй: в деле не имеется достаточной доказательной базы; трое крестьян из Брянской области и четверо подельников - этих показаний, конечно, маловато. Из малой доказательной базы, однако не следует, что Эрих Л. ничего такого не совершал; напротив, если бы следствие велось нормально и вдумчиво, не исключено , что фактов преступлений могли набрать больше и доказать их лучше.

>Я не могу судить о виновности Эриха Л.; для этого нужно серьезно работать в архивах. Но из того, что его реабилитировали в 1992 г. его невиновность вовсе не следует. Вот если бы его не осудили в 1949...

Это Ваше личное мнение. Для многих сотрудников нынешнего ФСБ и реабилитации 1956 г. тоже не признак отсутствия вины. К научному анализу, к объективному представлению событий это не имеет никакого отношения. Потому как в правовом государстве действует принцип "презумпция невиновности". Осудили с нарушениями процессуального кодекса, с применением недозволенных методов ведения следствия, к примеру человека - его надо реабилитировать. А если кто считает, что реабилитировали неправильно - так это и его задача доказать, привлечь новые документы, опросить свидетелей и пожалуйста, в открытый суд, где обвиняемый тоже имеет возможность высказаться по конкретным пунктам, что ему в вину ставится, привести доукменты, а адвокаты переспросить свидетелей на предмет отделения слухов от того, что человек сам видел.

>И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения? Я уже приводил здесь ссылку на работу по квантификации преступлений в вермахте. Надо бы ознакомиться с данной методикой, покритиковать, если есть за что или привести свою.

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1076/1076871.htm
От AlReD
К RusDeu (13.01.2006 20:39:23)
Дата 16.01.2006 11:25:58

Re: Реабилитация

>Не знаю, как в этих делах, но по российским немцам такие фантазии сплошь и рядом всреяаются, что "уши вянут". Так и здесь, почему бы им и не быть? По большому счету, если государство имеет интерес, надо бы жителей этой деревни в присутсвии прокурора или др. судебного работника еще раз расспросить, продокументировать, перепроверить по сообщениям местных партизан. Не говоря уже о немецких архивах - а доступ к таковым материалам, в отличии от российской стороны, исследователям из любой стороны свободный. Про запряги в бороны - это вообще, думаю, просто сказка.

Жестокая сказка.
Беда в том, что использование местных жителей и военнопленных при разминировании зафиксировано и в 1941, и в 1942, и в 1943. Соответствующих свидетельств в воспоминаниях очевидцев найти можно преизрядно. А я, знаете ли, очевидцам склоне верить.

>А если кто считает, что реабилитировали неправильно - так это и его задача доказать, привлечь новые документы, опросить свидетелей и пожалуйста, в открытый суд, где обвиняемый тоже имеет возможность высказаться по конкретным пунктам, что ему в вину ставится, привести доукменты, а адвокаты переспросить свидетелей на предмет отделения слухов от того, что человек сам видел.

Я думаю, что Эрих Л. давно лежит в земле, и допросить его не удастся - как, впрочем, и тех, кто от него, возможно, пострадал. Так что ваш призвы не совсем понятен.

>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?

Правильно, они не принимают решения. Они действуют. Вот так, например:

«Вся война на Востоке ужасна, всеобщее одичание. Один молодой офицер получил приказ уничтожить согнанных в большой сарай 350 гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, сначала отказался это делать, но ему было сказано, что это невыполнение приказа, после чего он попросил десять минут на размышление и, наконец, сделал это, направив совместно с некоторыми другими пулеметные очереди в открытую дверь сарая в толпу людей, а затем добивая еще живых из автоматов. Он был настолько потрясен этим, что, получив позднее легкое ранение, твердо решил не возвращаться на фронт».

Это пишет не какой-нибудь советский пропагандист, это пишет отставной (и опальный) германский дипломат Ульрих фон Хассель в своем дневнике. А вот, какой он вывод делает дальше:

«Волосы встают дыбом, когда узнаешь о мерах, которые планируется предпринять в России, а так же о том, как систематически будут нарушаться военные законы на захваченных землях. На деле там возникнет форма самого неприкрытого деспотизма – злейшей карикатуры на любые законы. Подобное состояние дел превратит Германию в такое государство, какое существовало лишь в образе, созданном вражеской пропагандой. …Браухич и Гальдер уже согласились с тактикой Гитлера в России. Таким образом, армия должна принять на себя основную долю убийств и поджогов, которые до сих пор поручались СС».

То есть тогдашние немцы, коли не были одурманены нацистской идеологией, впрекрасно понимали, что творят их соотечественники на Востоке и как это омерзительно. А у Вас, боюсь, этого понимания нет.



От Bronevik
К AlReD (16.01.2006 11:25:58)
Дата 16.01.2006 13:27:52

Re: Реабилитация

Доброго здравия!

>Жестокая сказка.
>Беда в том, что использование местных жителей и военнопленных при разминировании зафиксировано и в 1941, и в 1942, и в 1943. Соответствующих свидетельств в воспоминаниях очевидцев найти можно преизрядно. А я, знаете ли, очевидцам склоне верить.
И не только запрягали в бороны, по описаниям применялось и "живое траление", т.е. плотнный ряд людей гнался через минное поле.

>>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?
>
>Правильно, они не принимают решения. Они действуют. Вот так, например:

>«Вся война на Востоке ужасна, всеобщее одичание. Один молодой офицер получил приказ уничтожить согнанных в большой сарай 350 гражданских лиц, среди которых были женщины и дети, сначала отказался это делать, но ему было сказано, что это невыполнение приказа, после чего он попросил десять минут на размышление и, наконец, сделал это, направив совместно с некоторыми другими пулеметные очереди в открытую дверь сарая в толпу людей, а затем добивая еще живых из автоматов. Он был настолько потрясен этим, что, получив позднее легкое ранение, твердо решил не возвращаться на фронт».

>Это пишет не какой-нибудь советский пропагандист, это пишет отставной (и опальный) германский дипломат Ульрих фон Хассель в своем дневнике. А вот, какой он вывод делает дальше:

> «Волосы встают дыбом, когда узнаешь о мерах, которые планируется предпринять в России, а так же о том, как систематически будут нарушаться военные законы на захваченных землях. На деле там возникнет форма самого неприкрытого деспотизма – злейшей карикатуры на любые законы. Подобное состояние дел превратит Германию в такое государство, какое существовало лишь в образе, созданном вражеской пропагандой. …Браухич и Гальдер уже согласились с тактикой Гитлера в России. Таким образом, армия должна принять на себя основную долю убийств и поджогов, которые до сих пор поручались СС».

>То есть тогдашние немцы, коли не были одурманены нацистской идеологией, впрекрасно понимали, что творят их соотечественники на Востоке и как это омерзительно. А у Вас, боюсь, этого понимания нет.

Подробное описание поведения немецких генералов по поводу "поведения войск на Востоке" есть у Льва Безымянского в книге "Германские генералы-с Гитлером и без него."
http://militera.lib.ru/research/bezymensky1/index.html


CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От AlReD
К Bronevik (16.01.2006 13:27:52)
Дата 16.01.2006 13:37:07

Re: Реабилитация

>Подробное описание поведения немецких генералов по поводу "поведения войск на Востоке" есть у Льва Безымянского в книге "Германские генералы-с Гитлером и без него."

Не то чтобы подробное, но как вводное - вполне... Краткий набросок.
От Bronevik
К AlReD (16.01.2006 13:37:07)
Дата 16.01.2006 13:49:20

Re: Реабилитация

Доброго здравия!
>>Подробное описание поведения немецких генералов по поводу "поведения войск на Востоке" есть у Льва Безымянского в книге "Германские генералы-с Гитлером и без него."
>
>Не то чтобы подробное, но как вводное - вполне... Краткий набросок.
Там достаточно полно приведено особое мнение адмирала Канариса по поводу обращения с военнопленными, раскрыто и участие военных в карательных операциях и грабежах. Впрочем, действительно Безыменский не слишком подробно разбирал эти вопросы -видимо, объём работы не позволил.
CACATUM NON EST PICTUM - ОСТАВИМ ЭТУ ЛАТЫНЬ БЕЗ ПЕРЕВОДА...
От AlReD
К Bronevik (16.01.2006 13:49:20)
Дата 16.01.2006 14:43:14

Согласен :-)

Все-таки книжка действительно не о том.
От Владислав
К RusDeu (13.01.2006 20:39:23)
Дата 14.01.2006 06:16:17

Re: Реабилитация

> Потому как в правовом государстве действует принцип "презумпция невиновности". Осудили с нарушениями процессуального кодекса, с применением недозволенных методов ведения следствия, к примеру человека - его надо реабилитировать.

Это ваша личная фантазия :-), не потдверждающаяся судебной практикой "правовых государств". Там реабилитировать осужденного можно только ПО СУДУ, то есть с организацией нового процесса. И доказать процессуальные нарушения в ходе суда можно тоже лишь по суду. Ибо здесь действует аналогичная презумпция невиновности -- на этот раз в отношении прежнего суда.

> А если кто считает, что реабилитировали неправильно - так это и его задача доказать, привлечь новые документы, опросить свидетелей и пожалуйста, в ткрытый суд, где обвиняемый тоже имеет возможность высказаться по конкретным пунктам, что ему в вину ставится, привести доукменты, а адвокаты переспросить свидетелей на предмет отделения слухов от того, что человек сам видел.

В отношении нацистских преступников это невозможно по двум причинам:

1) свидетелей ныне осталось довольно мало

2) судебное разбирательство -- довольно дорогое дело. Кто сейчас будет платить деньги за повторное осуждение КАЖДОГО нацика в отдельности? Даже Израилю это не надо, если дело не касается разных Эйхманов...

>>И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?

1. Значительнаея часть преступлений вермахта совершалась на нижнем уровне, без приказа. Это прямо допускалось "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса" (как вы знаете, в большинстве иных армий существуют прямо противоположные приказы) и инициировалось общими приказами военного руководства о мести большевикам и евреям за 1918 год, о том, что коварный противник потерял право на рыцарское обращение и т.д.

2. Выполнение (а тем более отдача) преступного приказа -- однозначно есть преступление в том случае, если выполнивший мог уклониться от его выполнения, не рискуя жизнью/свободой. Факты такого уклонения в вермахте имеются, фактов наказания за него пока никто не приводил.

Да, стоит различать УЧАСТИЕ в перступлениях (личное участие в убийствах евреев/мирных жителей/военнопленых или отдание приказа о таковых) и СОДЕЙСТВИЕ преступлениям (лично не приказывал и не стрелял, но "свечку держал" -- т.е., зная о преступлении, совершал действия, способствовавшие его совершению). Есть еще моральная ответственность -- когда знал, прямо не помогал, но и не пытался противодействовать.

В последнем случае ответственность вермахта почти стопроцентная. Во втором -- думаю, процентов от 30 до 50 + к ним процентов 20 по первому варианту (лично нажимавшие на спуск -- по приказу или без -- либо ставившие подпись).

>> И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.

>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения? Я уже приводил здесь ссылку на работу по квантификации преступлений в вермахте. Надо бы ознакомиться с данной методикой, покритиковать, если есть за что или привести свою.

> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/1076/1076871.htm

Вы там подменяете понятия "участие" и "доказанное" участие. Никто и никогда не собирался рассматривать поведение ВСЕХ военнослужащих вермахта -- просто за неимением практической возможности сделать это. Поэтому 1,5 % -- это лишь те, на кого Пост нашел доказательства преступления. Если бы он собирал доказательства НЕУЧАСТИЯ -- думаю, невиновных получилось бы столько же.


С уважением

Владислав
От RusDeu
К Владислав (14.01.2006 06:16:17)
Дата 14.01.2006 18:40:52

Странная логика

>Это ваша личная фантазия :-), не потдверждающаяся судебной практикой "правовых государств". Там реабилитировать осужденного можно только ПО СУДУ, то есть с организацией нового процесса. И доказать процессуальные нарушения в ходе суда можно тоже лишь по суду. Ибо здесь действует аналогичная презумпция невиновности -- на этот раз в отношении прежнего суда.

А кто же говорит, что при сталинском режиме существовало правовое государство? Это Ваша личная фантазия :-) Поэтому естественно, что осужденние по политическим мотивам может протекать как в судебном порядке, так и путем отмены преступных законов и автоматической реабилитации осужденных тогда лиц. Другое дело, если в худо-бедно демократическом государстве кто-то неправильно осужден - тогда конечно, вся процедура идет через суд.

>В отношении нацистских преступников это невозможно по двум причинам:

>1) свидетелей ныне осталось довольно мало

>2) судебное разбирательство -- довольно дорогое дело. Кто сейчас будет платить деньги за повторное осуждение КАЖДОГО нацика в отдельности? Даже Израилю это не надо, если дело не касается разных Эйхманов...

Ну почему же, если есть политическая воля, то до сих пор процессы ведутся. И по имеющимся материалам можно выяснить степень вовлеченности того или иного лица в те или иные деяния. Но кроме нацистских преступлений, были и во времена Сталина куча своих доморощенных преступников, и очень малое их число понесло в свое время наказание, в основном высокопоставленные сотрдники НКВД/НКГБ. К сожалению.

Вообще интересно, что если в Германии большое внимание уделяется "Täterforschung", т.е. исследованию, какие конкретно люди, организации и пр. несут в той или иной мере ответственность за преступления нацистского режима, кто проявлял инициативу, а кто был вынужденно вовлечен, то в СССР/России почему-то преступников или держателей свечек практически нет, а есть в основном только жертвы режима. Но ведь речь идет о целой «армии» служащих различного уровня, ученых, руководителей производства, партийных и иных функционеров, о«творческой» интеллигенции: писателях, юристах, журналистах, режисерах, художниках и пр., которые поддерживали и обслуживали нацистский/сталинский режим, профитировали от него.

>>>И потом: разве действительное количество преступников в вермахте было исчезающе мало? - ведь выполнение преступного приказа "О судопроизводстве в районе Барбаросса" явлется преступным.
>
>>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?
>
>1. Значительнаея часть преступлений вермахта совершалась на нижнем уровне, без приказа. Это прямо допускалось "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса" (как вы знаете, в большинстве иных армий существуют прямо противоположные приказы) и инициировалось общими приказами военного руководства о мести большевикам и евреям за 1918 год, о том, что коварный противник потерял право на рыцарское обращение и т.д.

Речь в "приказе об особой подсудности в зоне Барбаросса" от 13 мая 1941 г. идет прежде всего о том, что "Straftaten feindlicher Zivilpersonen" (преступления враждебных гражданских лиц) не рассматриваются военно-полквыми судами, а "Freischärler durch die Truppe im Kampf schonunngslos zu erledigen" (т.е. партизан безжалостно уничтожать во время боевых действий). И проступки и преступления немецких солдат по отношению к гражданскому населению не преследовались.

О том, как к этому указу отнесь военное командование вермахта довольно подробно рассмотрено в фундированной монографии:

- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140

Политическое руководство Германии, можно сказать, навязало этот указ армии, несмотря на противодействие значительной части немецкого генералитета и высшего офицерства. Например, генерал Мюллер предложил для второго пассажа следующую формулировку: "Es bleibt unter allen Umständen Aufgabe aller Vorgesetzten, willkürliche Ausschreitungen ... zu verhindern und einer Verwilderung der Truppe vorzubeugen" (Задачей всех командиров должно быть недопущение беззаконий, чтобы упредить одичание войска). Так как Оберкоманндо дер Вермахт эту формулировку не "пробило", то он был приведен в сопроводительном письме при рассылке вышеупомянутого указа в подразделения.

Фон Браухич писал подчиненным по данному поводу:

«Ich erwarte, daß alle Abwehrmaßnahmen der Truppe zielbewußt zur eigenen Sicherung und zur schnellen Befriedung gewonnener Gebiete durchgeführt werden. Der vielgestaltigen volkstumsmäßigen Zusammensetzung der Bevölkerung ihrer Gesamteinstellung und dem Maß ihrer Verhetzung wird Rechnung zu tragen sein. Bewegung und Kampf mit der feindlichen Wehrmacht sind eigentliche Aufgaben der Truppe… Diese Aufgabe darf auf keiner Stelle in Frage gestellt werden. Besondere Such- und Säuberungsaktionen scheiden daher im allgemeinen für die kämpfende Truppe aus. Die Richtlinien des Führers befassen sich mit schweren Fällen der Auflehnung, in denen schärfstes Durchgreifen geboten ist.»
(Я ожидаю, что армия целенаправленно предпримет все защитные меры к обеспечению как своей безопасности, так и умиротворения захваченных областей. При этом необходимо учитывать многообразие национального состава населения и степень его подстрекательства (враждебности). Главной задачей армии остается движение вперед и борьба с армией противника. Директивы фюрера относятся к серьезным случаям неповиновения, по отношению к которым оправдано принятие самых строгих мер)

Так что говорить о поощрении или об осознанной и единой политике насилий и убийств мирного советского населения со стороны как офицерского корпуса, так и солдат вермахта – это не соответствует действительности.

>2. Выполнение (а тем более отдача) преступного приказа -- однозначно есть преступление в том случае, если выполнивший мог уклониться от его выполнения, не рискуя жизнью/свободой. Факты такого уклонения в вермахте имеются, фактов наказания за него пока никто не приводил.

Вот скажите мне, как как простому солдату определить – преступный приказ или нет? Когда советская прокуратура даже Василия Ульриха считает «жервой обстоятельств» и невинным человеком. Пожалуй, и российская так же бы сегодня аргументировала:

«Председателем военной коллегии Верховного суда СССР был тогда армвоенюрист, а впоследствии генерал-полковник юстиции Василий Ульрих, который вынес такое невероятное количество смертных приговоров, что, если заняться статистикой, с лихвой обеспечило бы ему право оказаться в Книге рекордов Гиннеса. Он приговаривал к смерти людей, которых даже не видел и не допрашивал, даже тех, кто уже был осужден и даже тех, кто уже давно умер.

В период перестройки против Ульриха было возбуждено уголовное дело, но прокурор В. Зыбцев постановлением от 12 апреля 1990 года его прекратил за отсутствием состава преступления, так как, подписывая чудовищные при-говоры, верховный военный судья действовал по команде высших государственных органов (сомневающиеся могут познакомиться с этим постановлением в журнале "Известия ЦК КПСС" № 11 за 1991 год).»

Из: http://rpp.nm.ru/pamiat/pamiat4.html

Или возьмите наши дни – дело капитана-спецсназовца Ульмана – как Вы его оцениваете, как должен был поступить это офицер, обвиняемый в выполнении преступного приказа? Он и не отрицает, что таковый выполнил.

http://www.mk.ru/numbers/1914/article64763.htm

На форуме была интересная дискуссия на этот счет:

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/988/988744.htm

>Да, стоит различать УЧАСТИЕ в перступлениях (личное участие в убийствах евреев/мирных жителей/военнопленых или отдание приказа о таковых) и СОДЕЙСТВИЕ преступлениям (лично не приказывал и не стрелял, но "свечку держал" -- т.е., зная о преступлении, совершал действия, способствовавшие его совершению). Есть еще моральная ответственность -- когда знал, прямо не помогал, но и не пытался противодействовать.

По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали». И только те из них, кто открыто возмущался этим вопиющим нарушением Сталинской конституции и государственным произволом, могут считаться «чистыми»? А по-моему, мягко говоря, это не так. Ну что мог решать, какую ответственность несет тот или иной солдатик, что его поставили в оцепление для вывоза немцев и разрешили открывать огонь на поражение, если будут попытки к бегству или признаки сопротивления? Что он должен был делать в этой ситуации? Что он понимал в деяниях политического руководства страны. Какая конкретная вина лежит на генерал-майоре Ачкасове? Он что, сам это инициировал сгон и высылку населения или как? И если солдатик там прихватил с собой брошенное немецкое добро или съел что-то – так он уже попадает, в соответсвии с Вашей логикой, в соответствующую графу?

Кроме вышего партийно-государственного руководства к непосредственным прямым виновникам можно отнести, пожалуй, зам. наркома НКВД Серова, на месте руководившего всей акцией.

>Вы там подменяете понятия "участие" и "доказанное" участие. Никто и никогда не собирался рассматривать поведение ВСЕХ военнослужащих вермахта -- просто за неимением практической возможности сделать это. Поэтому 1,5 % -- это лишь те, на кого Пост нашел доказательства преступления. Если бы он собирал доказательства НЕУЧАСТИЯ -- думаю, невиновных получилось бы столько же.

У Вас несколько странное отношение к логике и к праву. Оттого, что политическое руководство Германии, лично тов. Гитлер отдал преступную по своей сути директиву по армии, Вы всех военнослужащих чохом зачисляете на этой основе в преступники. И в чем должно было проявиться неучастие большинства солдат? Не должен был кушать в том числе поджаренную курку, реквизированную у украинской крестьянки?

И мы все тогда по Вашей логике потенциальные (или фактические?) преступники, только не дошли до нас руки у соответствующих органов. Ну это как в присказке: «Был бы человек, а статья (дело) найдется»

От AlReD
К RusDeu (14.01.2006 18:40:52)
Дата 16.01.2006 11:45:32

Re: Странная логика

>Речь в "приказе об особой подсудности в зоне Барбаросса" от 13 мая 1941 г. идет прежде всего о том, что "Straftaten feindlicher Zivilpersonen" (преступления враждебных гражданских лиц) не рассматриваются военно-полквыми судами, а "Freischärler durch die Truppe im Kampf schonunngslos zu erledigen" (т.е. партизан безжалостно уничтожать во время боевых действий). И проступки и преступления немецких солдат по отношению к гражданскому населению не преследовались.

Во-первых, не просто не пресле довались. В приказе указывалось: "1. За действия против вражеских гражданских лиц, совершенных военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком".

Но и это не все дальше шел замечательный пассаж: "2. При рассмотрении таких действий следует принять во внимание, что поражение 1918 г., последующий период страданий немецкого народа и борьба против национал-социализма с бесчисленными кровавыми жертвами движения в значительной степени объясняется большевистским влиянием, и ни один немец не забыл этого". То есть на нормальном языке это звучало: что бы вы не сотворили, вы в своем праве. Это индульгенция, которой, ессно, немедленно воспользовались.

>Политическое руководство Германии, можно сказать, навязало этот указ армии, несмотря на противодействие значительной части немецкого генералитета и высшего офицерства. (...) Так что говорить о поощрении или об осознанной и единой политике насилий и убийств мирного советского населения со стороны как офицерского корпуса, так и солдат вермахта – это не соответствует действительности.

Это достаточно странное утверждение. Конечно, после войны германские генералы начали лгать о том, что "ни сном ни духом" - спасались от петли. Но в 1941-м они говорили совсем по-другому!

Вот фельдмаршал Герд фон Рундштедт, в 1939 препятствовавший эсэсовскому террору в Польше. В СССР он так действовать не собирается и говорит: «Мы должны уничтожить по меньшей мере одну треть населения присоединенных территорий». - Шнеер А. Плен. М., 2005. С. 187.

Неплох и Гальдер. Вот 30 марта 1941 г. Гитлер выступает перед генералами и объявлет им о необходимости вести на Востоке "особую войну". Генералы, как они потом единодушно врали, были поражены. Однако, уже через три дня Гальдер выдает на-гора проект директивы об «идеологической войне» на Востоке. Кристиан Штрайт: "В этом приказе содержались недвусмысленные указания об обращении с советским населением. Говорилось в нем также и об организации содержания военнопленных. Из приказа следовало, что в отношении Советского Союза не действуют принципы Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны… Реализация германской претензии на господство на советской территории с применением любых – без разбора – средств предпослана здесь как нечто само собой разумеющееся». Какая готовность выполнять задание фюрера!

Про Браухича и Кейтеля и говорить нечего; туже самую картину мы видем и на уровне оперативного компандования. Рейхенау, Гот, Манштейн - все они выдавали совершенно людоедские приказы, а потом врали, что "ни сном, ни духом..." Но верить им глупо.

Тех, кто действительно противодействовал, было меньшинство. Подробнее с вопросом о виновности вермахта можно ознакомится в работах:

Ветте В. Гитлеровский вермахт: Этапы дискуссии вокруг одной немецкой легенды // Неприкосновенный запас. 2005. № 2 – 3. С. 270 – 274.
Ветте В. Образ врага: Расистские элементы в немецкой пропаганде против Советского Союза // Вторая мировая война: Взгляд из Германии. М.: Эксмо; Яуза, 2005. С. 94 – 124.
Истребительная война на Востоке: Преступления вермахта в СССР, 1941 – 1944: Доклады / Под ред. Г. Горцика, К. Штанга. М.: АИРО-ХХ, 2005. 89 с.
Мюллер Н. Вермахт и оккупация, 1941 – 1944: О роли вермахта и его руководящих органов в осуществлении оккупационного режима на советской территории / Пер. с нем.; Предисл. А.Ф. Юденкова. М.: Воениздат, 1974. 387 с.
Штрайт К. Солдатами их не считать: Вермахт и советские военнопленные в 1941 – 1945 гг. / Сокр. пер. с нем. М.: Прогресс, 1979. 113 с.

От Владислав
К RusDeu (14.01.2006 18:40:52)
Дата 15.01.2006 05:52:00

Что ни день -- то новое открытие в юриспруденции:

>>Это ваша личная фантазия :-), не потдверждающаяся судебной практикой "правовых государств". Там реабилитировать осужденного можно только ПО СУДУ, то есть с организацией нового процесса. И доказать процессуальные нарушения в ходе суда можно тоже лишь по суду. Ибо здесь действует аналогичная презумпция невиновности -- на этот раз в отношении прежнего суда.
>
>А кто же говорит, что при сталинском режиме существовало правовое государство? Это Ваша личная фантазия :-) Поэтому естественно, что осужденние по политическим мотивам может протекать как в судебном порядке, так и путем отмены преступных законов и автоматической реабилитации осужденных тогда лиц. Другое дело, если в худо-бедно демократическом государстве кто-то неправильно осужден - тогда конечно, вся процедура идет через суд.

Очень характерная логика для правозащитника:-)

Напомню вам, что до сих пор в юриспруденции не существует таких категорий: "правовое" и "неправовое", "демократическое" и "недемократическое" государство. Поэтому во ВСЕХ странах правом отменить СУДЕБНОЕ (не ВНЕсудебное) решение обладает только суд. Если это можно сделать без суда -- значит, гос-во не вполне правовое.

Кстати, по нынешним меркам, и САСШ, и Британская империя в 20-е -- 40-е годы не были правовыми государствами. Много ли в Штатах реабилитировано "жертв репрессий" тех времен -- от Сакко & Ванцетти до Дэшила Хэммета?

>>В отношении нацистских преступников это невозможно по двум причинам:
>
>>1) свидетелей ныне осталось довольно мало
>
>>2) судебное разбирательство -- довольно дорогое дело. Кто сейчас будет платить деньги за повторное осуждение КАЖДОГО нацика в отдельности? Даже Израилю это не надо, если дело не касается разных Эйхманов...

>Ну почему же, если есть политическая воля, то до сих пор процессы ведутся. И по имеющимся материалам можно выяснить степень вовлеченности того или иного лица в те или иные деяния.

Процессы по осуждению? И много ли нацистских преступников было осуждено в ФРГ с 50-х годов по настоящее время? Вообще-то подобные "исследования" ведутся в основном для их реабилитации...

> Но кроме нацистских преступлений, были и во времена Сталина куча своих доморощенных преступников, и очень малое их число понесло в свое время наказание, в основном высокопоставленные сотрдники НКВД/НКГБ. К сожалению.

"А у вас негров вешают" (с) Но у нас речь шла не о неграх, так что не переводите стрелки.

>Вообще интересно, что если в Германии большое внимание уделяется "Täterforschung", т.е. исследованию, какие конкретно люди, организации и пр. несут в той или иной мере ответственность за преступления нацистского режима, кто проявлял инициативу, а кто был вынужденно вовлечен, то в СССР/России почему-то преступников или держателей свечек практически нет, а есть в основном только жертвы режима.

И опрять -- не переводите стрелки. Сейчас мы разговариваем о МЕЖДУНАРОДНОМ, а не о внутреннем законодательстве. Не о евреях/коммунистах/диссидентах/неграх, репрессированных в Германии/США/СССР, что является ВНУТРЕННИМ делом этих стран -- а о конкретных нарушениях конкретной страной конкретной Женевской конвенции.

>>>Ну, пара процентов наверное будет. Основная масса то солдаты, какие они принимают решения?
>>
>>1. Значительнаея часть преступлений вермахта совершалась на нижнем уровне, без приказа. Это прямо допускалось "приказом об особой подсудности в зоне Барбаросса" (как вы знаете, в большинстве иных армий существуют прямо противоположные приказы) и инициировалось общими приказами военного руководства о мести большевикам и евреям за 1918 год, о том, что коварный противник потерял право на рыцарское обращение и т.д.
>
>Речь в "приказе об особой подсудности в зоне Барбаросса" от 13 мая 1941 г. идет прежде всего о том, что "Straftaten feindlicher Zivilpersonen" (преступления враждебных гражданских лиц) не рассматриваются военно-полквыми судами, а "Freischärler durch die Truppe im Kampf schonunngslos zu erledigen" (т.е. партизан безжалостно уничтожать во время боевых действий).

Почему-то основную мысль приказа вы скромно загнали в хвост:

> И проступки и преступления немецких солдат по отношению к гражданскому населению не преследовались.

Назовите, пожалуйста, хотя бы еще одну армию, в которой бы отдавался подобный приказ

>О том, как к этому указу отнесь военное командование вермахта довольно подробно рассмотрено в фундированной монографии:

>- Klaus Jochen Arnold: Die Wehrmacht und die Besatzungspolitik in den besetzten Gebieten der Sowjetunion. Kriegführung und Radikalisierung im „Unternehmen Barbarossa“ [Вермахт и оккупационная политика на захваченной территории СССР. Ведение войны и радикализация "операции Barbarossa"]. Berlin 2005, прежде всего с. 133-140

>Политическое руководство Германии, можно сказать, навязало этот указ армии, несмотря на противодействие значительной части немецкого генералитета и высшего офицерства.

Да ну? А как быть с приказом Рейхенау от 10.10.41 и его дальнейшей эволюцией в недрах вермахта? :-) Хоть один фактик противодействия ему приведите.

> Например, генерал Мюллер предложил для второго пассажа следующую формулировку: "Es bleibt unter allen Umständen Aufgabe aller Vorgesetzten, willkürliche Ausschreitungen ... zu verhindern und einer Verwilderung der Truppe vorzubeugen" (Задачей всех командиров должно быть недопущение беззаконий, чтобы упредить одичание войска).

Заметим -- не для того, чтобы избежать жестокостей и нарушений ЖК, а с чисто прагматическими целями.

>Так как Оберкоманндо дер Вермахт эту формулировку не "пробило", то он был приведен в сопроводительном письме при рассылке вышеупомянутого указа в подразделения.

При получении любого документа на нем ставится входящий номер, у каждого штаба он свой, поэтому в архиве легко можно определить, "был ли мальчик". Какие армии получили это "сопроводительное письмо"?

>Фон Браухич писал подчиненным по данному поводу:

>«Ich erwarte, daß alle Abwehrmaßnahmen der Truppe zielbewußt zur eigenen Sicherung und zur schnellen Befriedung gewonnener Gebiete durchgeführt werden. Der vielgestaltigen volkstumsmäßigen Zusammensetzung der Bevölkerung ihrer Gesamteinstellung und dem Maß ihrer Verhetzung wird Rechnung zu tragen sein. Bewegung und Kampf mit der feindlichen Wehrmacht sind eigentliche Aufgaben der Truppe… Diese Aufgabe darf auf keiner Stelle in Frage gestellt werden. Besondere Such- und Säuberungsaktionen scheiden daher im allgemeinen für die kämpfende Truppe aus. Die Richtlinien des Führers befassen sich mit schweren Fällen der Auflehnung, in denen schärfstes Durchgreifen geboten ist.»
>(Я ожидаю, что армия целенаправленно предпримет все защитные меры к обеспечению как своей безопасности, так и умиротворения захваченных областей.

Это главное, остальное -- извините, лирика. Части приказа не должены противоречить друг другу. Если в приказе есть грозное заявление о необходимости беспощадно покарать коммунизмом и еврейство, а затем вскользь упомянуто о соблюдении дисциплины и о том, что должна быть соблюдена "честь германского солдата", то солдат будет расценивать содержание приказа по конкретному указанию -- "покарать евреев". Любые ограничения этого процесса могут вводиться лишь в приказном порядке, а не в виде абстрактных пожеланий.

> При этом необходимо учитывать многообразие национального состава населения и степень его подстрекательства (враждебности). Главной задачей армии остается движение вперед и борьба с армией противника. Директивы фюрера относятся к серьезным случаям неповиновения, по отношению к которым оправдано принятие самых строгих мер)

Неповиновение и вооруженное сопротивление -- это как бы две разные вещи. Кстати, где будет граница между "серьезным" и "несерьезным" неповиновением?

>Так что говорить о поощрении или об осознанной и единой политике насилий и убийств мирного советского населения со стороны как офицерского корпуса, так и солдат вермахта – это не соответствует действительности.

Все подобные послевоенные рассуждения с выдиранием из текста приказов "гуманных" цитат и объяснением, что генералы были против, что приказ имел место, но не выполнялся -- это лирика и художественный свист. Армия -- организация с жесткой дисциплиной, действующая в соотсествии с конкретным пиказами, а не абстрактными пожеланиями. И эти приказы оставляют за собой конкретные следствия.


Настоятельно прошу вас: приведите, пожалуйста, примеры наказания немецких военнослужащих за насилия над мирным населениеим. Сколько всего человек было наказано? Только такие цифры могут подтвердить рассуждения о невыполнении преступных приказов.

>>2. Выполнение (а тем более отдача) преступного приказа -- однозначно есть преступление в том случае, если выполнивший мог уклониться от его выполнения, не рискуя жизнью/свободой. Факты такого уклонения в вермахте имеются, фактов наказания за него пока никто не приводил.

>Вот скажите мне, как как простому солдату определить – преступный приказ или нет?

Вы думаете, что что простой солдат не может отличить хорошее от плохого? Как правило, может. Конечно, если он не считает себя высшей расой, которой дозволено все. Впрочем, именно поэтому я специально оговорился, что действия "простых" дублей... то есть солдат заслуживают лишь морального осуждения.

> Когда советская прокуратура даже Василия Ульриха считает «жервой обстоятельств» и невинным человеком.

Сколько немецких военнопленных или мирных граждан было расстреляно по приказам Ульриха? Если ни сколько -- тогда ваш аргумент не имеет отношения к рассматриваемой теме.

>>Да, стоит различать УЧАСТИЕ в перступлениях (личное участие в убийствах евреев/мирных жителей/военнопленых или отдание приказа о таковых) и СОДЕЙСТВИЕ преступлениям (лично не приказывал и не стрелял, но "свечку держал" -- т.е., зная о преступлении, совершал действия, способствовавшие его совершению). Есть еще моральная ответственность -- когда знал, прямо не помогал, но и не пытался противодействовать.
>
>По Вашему выходит, что те 12.350 солдат и офицеров из частей НКВД, направленных в августе 1941 во главе с генералом-майором Ачкасовым для обеспечения выполнения преступного Указа о выселении немцев Поволжья– все преступники, ибо однозначно по меньшей мере «свечку держали».

Нет. Потому что этот приказ не был преступным с точки зрения международного законодательства, о котором мы сейчас разговариваем. Впрочем, с точки зрения внутреннего законодатеьства он тоже преступным не был -- во время войны свобода граждан, увы, всегда несколько ограничивается. Или вы хотите сказать, что немцев Провольжья не переселяли, а расстреливали? Тогда пожальте документы в студию.

> Ну что мог решать, какую ответственность несет тот или иной солдатик, что его поставили в оцепление для вывоза немцев и разрешили открывать огонь на поражение, если будут попытки к бегству или признаки сопротивления? Что он должен был делать в этой ситуации?

Выполнять устав внутренней службы, где такие случаи прямо регламентируются. Превышение данных этим уставом полномочий -- однозначное преступление. К слову, вам привести сравнение советских и немецких положений об охране военнопленных?

>И если солдатик там прихватил с собой брошенное немецкое добро или съел что-то – так он уже попадает, в соответсвии с Вашей логикой, в соответствующую графу?

Безусловно. Ибо это есть мародерство. "Съесть" что-то можно лишь с разрешения командира.

>>Вы там подменяете понятия "участие" и "доказанное" участие. Никто и никогда не собирался рассматривать поведение ВСЕХ военнослужащих вермахта -- просто за неимением практической возможности сделать это. Поэтому 1,5 % -- это лишь те, на кого Пост нашел доказательства преступления. Если бы он собирал доказательства НЕУЧАСТИЯ -- думаю, невиновных получилось бы столько же.

>У Вас несколько странное отношение к логике и к праву. Оттого, что политическое руководство Германии, лично тов. Гитлер отдал преступную по своей сути директиву по армии, Вы всех военнослужащих чохом зачисляете на этой основе в преступники.

Приведите, где я сказал про ВСЕХ военнослужащих?

На приказах стоит подпись не Гитлера, а вполне конкретных генералов. Это значит, что эти рукроводители армии сами согласилось с подобными принципами ведения войны. Более того, СЛЕДОВАЛИ им, чему существует масса доказательств. В конце концов, большинство высшего генералитета имело возможность не участвовать в выполнении преступных действий, уйдя в отставку или переведясь на другие должности.

> И в чем должно было проявиться неучастие большинства солдат? Не должен был кушать в том числе поджаренную курку, реквизированную у украинской крестьянки?

Преступление (довольно мелкое) -- это отобрать курицу. Соучастие -- ощипать ее :-) А есть -- это всего лишь разделить моральную ответсвенность за вышеозначенное.

>И мы все тогда по Вашей логике потенциальные (или фактические?) преступники, только не дошли до нас руки у соответствующих органов. Ну это как в присказке: «Был бы человек, а статья (дело) найдется»

Не надо передергивать мои слова. Относительно большинства немецких солдат я говорил лишь о моральной ответственности, либо о различных (чаще небольших) степенях соучастия. Но это соучастие и эта ответственность действительно были -- ибо никто не оставил за собой столь кровавый след, как вермахт.


С уважением

Владислав