ВИФ2 NE: Ветка : Тогда поставим вопрос шире

От	mpolikar
К	BIGMAN
Дата	12.01.2006 14:43:46
Рубрики	11-19 век; Армия;

Тогда поставим вопрос шире

В нач. 19 в. наша армия воевала, с некоторыми оговорками, вполне на уровне европейских.
В сер. 19 в. мы явно уступали. Упустили качество в 40-е? Или такая постановка вопроса некорректа - Т.е отставание было всегда, но сунься союзники в 50-е гг. вглубь России, им бы поторили 1812?

От	BIGMAN
К	mpolikar (12.01.2006 14:43:46)
Дата	12.01.2006 15:05:39

Re: Тогда поставим...

>В нач. 19 в. наша армия воевала, с некоторыми оговорками, вполне на уровне европейских.

Очень даже на уровне. Авторитет русской армии был очень высок. Отсюда и мода на русский стиль униформы и т.д.

>В сер. 19 в. мы явно уступали. Упустили качество в 40-е?

Слишком увлеклись парадной стороной. А так известные и доселе русские пороки: казнакрадство, лень, любовь к показухе и гигантомании, неразвитые коммуникации и т.п.

Или такая постановка вопроса некорректа - Т.е отставание было всегда, но сунься союзники в 50-е гг. вглубь России, им бы поторили 1812?

Возможно. Смерть Николая во многом повлияла. Возможно, он бы дожал союзников в Крыму.

Просто эта война показала, что у России нет надежных союзников в Европе, да и в Мире.

От	Sergey Ilyin
К	BIGMAN (12.01.2006 15:05:39)
Дата	12.01.2006 16:08:29

Судя по выходившей биографии Реглана...

>>В сер. 19 в. мы явно уступали. Упустили качество в 40-е?
>Или такая постановка вопроса некорректа - Т.е отставание было всегда, но сунься союзники в 50-е гг. вглубь России, им бы поторили 1812?

...Британская армия была в еще более запущенном состоянии, чем русская. Другое дело, что Наполеон 3-й очень хотел доплюнуть до 1-го.

С уважением, СИ

От	Iva
К	mpolikar (12.01.2006 14:43:46)
Дата	12.01.2006 14:49:39

Re: Тогда поставим...

Привет!

>В нач. 19 в. наша армия воевала, с некоторыми оговорками, вполне на уровне европейских.
>В сер. 19 в. мы явно уступали. Упустили качество в 40-е? Или такая постановка вопроса некорректа - Т.е отставание было всегда, но сунься союзники в 50-е гг. вглубь России, им бы поторили 1812?

Кто-то (Зайночковский?)описал ситуацию таким образом - французская армия прошла школу реальной войны (Алжир) и от французов, вооруженных в основном гладкостволом, мы терпели неудачи, а с англичанами, вооруженными в основном нарезным, мы справлялись.

Владимир

От	sss
К	Iva (12.01.2006 14:49:39)
Дата	12.01.2006 15:58:11

Это скорее Керсновский (+)

Здравствуйте!

А не были ли основной причиной неуспеха собственно на крымском театре проблемы с логистикой? Вообще Тарле вроде писал, что для русских (и веоенных, и штатских тоже) оказалось неожиданным то, что англо-французы смогли:
1. Сразу высадить в Крыму такие крупные силы.
2. Обеспечить относительно регулярную и достаточно массовую доставку предметов снабжения.

А русские справиться с задачей переброски войск и снабжения справиться не могли из-за совершенно первобытного состояния транспорта. Войска чуть-ли не из центральной России шли в Крым походом, а предметы снабжения везли на гужевом транспорте который мало того, что был медленный, но и которого было очень мало в таких местах как Крым и Северное причерноморье. И по времени путь этих войск и обозов был в разы длинней, чем для англо-французов.

Т.е. недостающим звеном была чугунка от Москвы хотя бы до Киева. (от Питера до Москвы уже была, т.е. ничего невозможного в ней не было)

От	Captain Africa
К	sss (12.01.2006 15:58:11)
Дата	12.01.2006 19:24:51

Вот-вот, все упирается в экономическое развитие

>А русские справиться с задачей переброски войск и снабжения справиться не могли из-за совершенно первобытного состояния транспорта. Войска чуть-ли не из центральной России шли в Крым походом, а предметы снабжения везли на гужевом транспорте который мало того, что был медленный, но и которого было очень мало в таких местах как Крым и Северное причерноморье. И по времени путь этих войск и обозов был в разы длинней, чем для англо-французов.
> Т.е. недостающим звеном была чугунка от Москвы хотя бы до Киева. (от Питера до Москвы уже была, т.е. ничего невозможного в ней не было)

Если вспомнить, что после начала выдачи привилегий в 1814 их выдавалось с гулькин нос, 1814 по 1833 год было выдано всего 72 привилегии! Да еще действовать привилегии начинали не с момента подачи, а с момента выдачи. О какой чугунке в Крым можно говорить, когда то, что ее от Питера до Москвы смогли сделать в тех условиях уже является чудом? В России того времени не было почвы для технического и экономического развития...

От	Никита
К	Iva (12.01.2006 14:49:39)
Дата	12.01.2006 15:27:56

Совершенно верно писал. А Фадеев писал, что если бы им противопоставили

войска с Кавказа (у России там была огромная группировка), то подобное преимущество было бы и у нас, т.к. горцы куда опаснее алжирцев и школа Кавказа лучше.

С уважением,
Никита

От	Chestnut
К	Iva (12.01.2006 14:49:39)
Дата	12.01.2006 15:11:39

Re: Тогда поставим...

>Кто-то (Зайночковский?)описал ситуацию таким образом - французская армия прошла школу реальной войны (Алжир) и от французов, вооруженных в основном гладкостволом, мы терпели неудачи, а с англичанами, вооруженными в основном нарезным, мы справлялись.

Британия имела реальные колониальные войны вполне не хуже французского Алжира, да и "справление" с британцами вызывает сильные сомнения

In hoc signo vinces

От	Никита
К	Chestnut (12.01.2006 15:11:39)
Дата	12.01.2006 15:28:24

Какие войны на тот момент имела Великобритания? (-)

От	Chestnut
К	Никита (12.01.2006 15:28:24)
Дата	12.01.2006 15:36:56

Re: Какие войны...

В течение предыдущих 15 лет -- война с Китаем, война с Египтом, захват Синда, три войны с государством Сикхов (с армией, построенной по европейскому образцу -- кстати, то же и с Египтом), война с Бирмой, и по мелочи войны в Южной Африке и Новой Зеландии

In hoc signo vinces

От	Warrior Frog
К	Chestnut (12.01.2006 15:36:56)
Дата	12.01.2006 16:21:17

Re: Какие войны...

Здравствуйте, Алл
>В течение предыдущих 15 лет -- война с Китаем, война с Египтом, захват Синда, три войны с государством Сикхов (с армией, построенной по европейскому образцу -- кстати, то же и с Египтом), война с Бирмой, и по мелочи войны в Южной Африке и Новой Зеландии

Простите меня пожалуста, но все войны в Индии велись силами войск "Англо-Индийской Армии", и в Крым эти войска практически непопадали. В 1й "Войне с Китаем" приняло участие весьма незначительное кол-во войск их "Метрополии", (емнип, всего несколько батальонов), основные войска были взяты из состава все той же "Англо-Индийской". "Бурский Трек"? Дай бог, чтобы на территории Капской колонии "Коронных войск" было хоть на дивизию. Новая Зеландия? Отдельные батальоны нескольких полков. (судя по тому, что "командывали победителями" майоры, капитаны, в редком случае полковники).

И, что это за "Англо-Египетскую" войну 30х-40х годов 19 века вы выдумали? Турецко-Египетские, я помню. И Русские дивизии на Босфоре, помню. А вот Англо-Египетской, убей бог, припомнить не могу. Или вы "войной" называете "демонстрации флота" под Бейрутом и Александреттой? Так там "армии" небыло, максимум того что было - "морская пехота с кораблей".

А вот про Британский флот, ничего плохого сказать не могу. Плавали "весма интенсивно". И "джентльмены" соглашались "покинуть Метрополию на долгие года". Сейчас, например, экспедиция подобная походу "Бигла", невозможна "финансово" и "физически". Финансово - ни один "бюджетный комитет" не поддержит, а "физически" - профсоюзы взвоют.

>In hoc signo vinces

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	Chestnut
К	Warrior Frog (12.01.2006 16:21:17)
Дата	12.01.2006 18:09:36

Re: Какие войны...

>Простите меня пожалуста, но все войны в Индии велись силами войск "Англо-Индийской Армии", и в Крым эти войска практически непопадали.

Это не так

>В 1й "Войне с Китаем" приняло участие весьма незначительное кол-во войск их "Метрополии", (емнип, всего несколько батальонов), основные войска были взяты из состава все той же "Англо-Индийской".

И это тожже не так

>"Бурский Трек"? Дай бог, чтобы на территории Капской колонии "Коронных войск" было хоть на дивизию.

Имеются в виду седьмая и восьмая каффирские войны, и войск там было больше чем на одну дивизию, в т ч 7 полк гвардейских драгун и стрелковая бригада

>И, что это за "Англо-Египетскую" войну 30х-40х годов 19 века вы выдумали? Турецко-Египетские, я помню. И Русские дивизии на Босфоре, помню. А вот Англо-Египетской, убей бог, припомнить не могу. Или вы "войной" называете "демонстрации флота" под Бейрутом и Александреттой? Так там "армии" небыло, максимум того что было - "морская пехота с кораблей".

Была морская пехота. Был также королевский артиллерийский корпус. Собственно, именнно действия коммодора Нэпира (вместте с турками, но тем без британского флота ничего не светило) отрезали армию Мехмеда Али от её египетской базы и заставили египетского пашу эвакуировать Сирию и Палестину

In hoc signo vinces

От	mpolikar
К	Warrior Frog (12.01.2006 16:21:17)
Дата	12.01.2006 16:45:39

Re: Какие войны...

>
>Простите меня пожалуста, но все войны в Индии велись силами войск "Англо-Индийской Армии", и в Крым эти войска практически непопадали.
У Киплинга есть рассказ про британского кавалерийского офицера, к-й сбежал из русского плена (куда попал в КВ) и дошел до Индии, к месту постоянной дислокации своего полка

От	swiss
К	mpolikar (12.01.2006 16:45:39)
Дата	12.01.2006 18:47:28

Да! Сильны духом

> У Киплинга есть рассказ про британского кавалерийского офицера, к-й сбежал из русского плена (куда попал в КВ) и дошел до Индии, к месту постоянной дислокации своего полка

Гордые сыны туманного альбиона! Это покруче будет, чем из Норильска до иранской границы.

От	Warrior Frog
К	mpolikar (12.01.2006 16:45:39)
Дата	12.01.2006 17:31:26

Дайте данные, "рассказа сего", Сэр (+)

Здравствуйте, Алл
Даже на "ангельском".

> У Киплинга есть рассказ про британского кавалерийского офицера, к-й сбежал из русского плена (куда попал в КВ) и дошел до Индии, к месту постоянной дислокации своего полка

Ибо, "просочится" из "плена на территории Украины", он мог только одним из двух путей, либо через "Закавказье, Иран", или "вокруг Каспия", через, "линию", Ханства СА, Афганистан. И честно говоря, это - "вещь, не возможная", даже в "пинципе". Или, денег не хватит, или "времени жизни".

Александр
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.

От	mpolikar
К	Warrior Frog (12.01.2006 17:31:26)
Дата	12.01.2006 17:55:48

" Джентльмены верят на слово " :0

В сети я с ходу рассказа найти не могу, а эта книга у меня далеко ..

>Ибо, "просочится" из "плена на территории Украины", он мог только одним из двух путей, либо через "Закавказье, Иран", или "вокруг Каспия", через, "линию", Ханства СА, Афганистан. И честно говоря, это - "вещь, не возможная", даже в "пинципе". Или, денег не хватит, или "времени жизни".

Согласно рассказу он вернулся , сойдя с ума от страданий и трудностей, которые ему пришлось перенести

ЗЫ. Книжку с рпазрешения продавца когда-то взял... в мебельном магазине, где она была для интерьера (ими заполняли шкаф-образец)

От	Никита
К	Chestnut (12.01.2006 15:36:56)
Дата	12.01.2006 15:45:04

Речь не о войнах вообще, а войнах, которые вели те же полки и те же в них люди

Потом ерунда это, по сравнению даже с Алжиром и, особенно, с Кавказом.

От	Chestnut
К	Никита (12.01.2006 15:45:04)
Дата	12.01.2006 18:01:45

Re: Речь не...

Из британских генералов в этих войнах участвовали комдив-2 Эванс (Индия, Африка), комдив-3 Ингланд (Индия, Африка), комдив-4 Каткарт (Африка)

Из полков во 2 див 41 воевал в Афгане, 49 и 55 в Китае. в 3 див 50 воевал с Сикхами в первой сикхской, в т ч под Аливатом и Собраоном

In hoc signo vinces

От	Chestnut
К	Никита (12.01.2006 15:45:04)
Дата	12.01.2006 15:56:15

Re: Речь не...

>Потом ерунда это, по сравнению даже с Алжиром и, особенно, с Кавказом.

Сикхские войны -- совсем не ерунда, с неслабыми полевыми сражениями

In hoc signo vinces

От	mpolikar
К	Iva (12.01.2006 14:49:39)
Дата	12.01.2006 15:08:53

Re: Тогда поставим...

>Кто-то (Зайночковский?)описал ситуацию таким образом - французская армия прошла школу реальной войны (Алжир) и от французов, вооруженных в основном гладкостволом, мы терпели неудачи, а с англичанами, вооруженными в основном нарезным, мы справлялись.

http://www.genstab.ru/engels_eur_ru.htm

"Но и к чрезвычайной устойчивости русской пехоты, которой так много хвастаются, нужно подходить довольно осторожно после того, как при Инкермане 8 000 британской пехоты, застигнутой на позиции, не вполне еще ею занятой, сопротивлялись в рукопашном бою против 15000 русских, наступавших на них в течение четырех часов и все время отражаемых при каждой новой атаке. "

От	Iva
К	mpolikar (12.01.2006 15:08:53)
Дата	12.01.2006 17:23:13

Re: Тогда поставим...

Привет!

> http://www.genstab.ru/engels_eur_ru.htm

>"Но и к чрезвычайной устойчивости русской пехоты, которой так много хвастаются, нужно подходить довольно осторожно после того, как при Инкермане 8 000 британской пехоты, застигнутой на позиции, не вполне еще ею занятой, сопротивлялись в рукопашном бою против 15000 русских, наступавших на них в течение четырех часов и все время отражаемых при каждой новой атаке. "

Ну и что? Англичане так же показали полную импотенцию при атаке русских. Севастополь потому и бради так долго, что стойкость обороняющих превосходила возможности атакующих. Что с одной стороны, что с другой.

Владимир

От	BIGMAN
К	Iva (12.01.2006 14:49:39)
Дата	12.01.2006 15:08:25

Re: Тогда поставим...

У нашей армии, помимо Кавказа (кстати, кто там находился, тот и воевал там же во время Восточной войны), был еще опыт усмерения Венгрии в 1848 г.

От	Iva
К	BIGMAN (12.01.2006 15:08:25)
Дата	12.01.2006 15:17:35

Re: Тогда поставим...

Привет!

>У нашей армии, помимо Кавказа (кстати, кто там находился, тот и воевал там же во время Восточной войны), был еще опыт усмерения Венгрии в 1848 г.

Так КК вполне достойно повоевал и в Крымскую. А Венгрия - поход на два месяца.

Владимир

От	Nachtwolf
К	Iva (12.01.2006 14:49:39)
Дата	12.01.2006 15:03:07

Вона конечно реальная, но это не большая война

От	Никита
К	Nachtwolf (12.01.2006 15:03:07)
Дата	12.01.2006 15:29:20

С Кавказа не могли снять НИЧЕГО. Вопрос посему некорректен. (-)

От	Iva
К	Nachtwolf (12.01.2006 15:03:07)
Дата	12.01.2006 15:16:14

Re: Вона конечно...

Привет!

>А у нас была такая-же колониальная война (Кавказ). И сильно это делу помогло?

Кавказкий корпус на Кавказском театре выступил вполне достойно.

Владимир