От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев
Дата 15.01.2006 16:00:30
Рубрики WWII; Танки;

Re: Вот цитата

>А разве в процитированном тобой что то есть про кавалеристов или эшелонированность боевых порядков?

Про эшилонирование есть, а про налаживание огневого взаимодействие между эшелонами нет. Про стрельбу с хода второго эшелона есть. Про стрельбу с места (с остановок) - нет.

>Какая связь?
>Мы же про "млин теоретиков" (тм) говорим.

Не видишь связи между теорией и практикой?

>Вот млин теоретики в ПУ-36 и записали соотвествующие указания
Какие именно? Процитируй.

>Я не занимаюсь замером трудоемкости поиска.
>Я факты либо нахожу либо не нахожу.

Предоставь найденые тобой факты.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (15.01.2006 16:00:30)
Дата 16.01.2006 10:26:20

Re: Вот цитата

> Про эшилонирование есть, а про налаживание огневого взаимодействие между эшелонами нет. Про стрельбу с хода второго эшелона есть. Про стрельбу с места (с остановок) - нет.

Потому что картина описывается сторонним наблюдателем "в общем". Без сосредоточения на деталях.

Потому что событие описано сторонним наблюдателем, ко

>>Какая связь?
>>Мы же про "млин теоретиков" (тм) говорим.
>
> Не видишь связи между теорией и практикой?

Вижу что в теории были разработаны все необходимые тактические рекомендации, на отсутсвие или некорректность которых ты сетуешь.
Вижу что их крайне редко применяли на практике.
Задаю себе (и тебе) вопрос - "почему?"

>>Вот млин теоретики в ПУ-36 и записали соотвествующие указания
>
> Какие именно? Процитируй.

Хорошо.
От Алекс Антонов
К Дмитрий Козырев (16.01.2006 10:26:20)
Дата 16.01.2006 16:50:57

Re: Вот цитата

>> Про эшелонирование есть, а про налаживание огневого взаимодействие между эшелонами нет. Про стрельбу с хода второго эшелона есть. Про стрельбу с места (с остановок) - нет.

>Потому что картина описывается сторонним наблюдателем "в общем". Без сосредоточения на деталях.

Как находившийся в танке двигавшемся во втором эшелоне атакующего построения мог упустить такую деталь как ведение огня с места (с остановки), но не упустить такую как ведение огня в движении ("Ведя огонь с ходу, мы мчались вперед...")

>Потому что событие описано сторонним наблюдателем, ко

"Сторонние наблюдатели" из танка ("Когда вышли из-под артобстрела и остановились, я вылез из танка и не узнал бронированного друга...") за боем не следят - это удел непосредственных участников.

>> Не видишь связи между теорией и практикой?

>Вижу что в теории были разработаны все необходимые тактические рекомендации, на отсутсвие или некорректность которых ты сетуешь.

Я вижу что в теории эти рекомендации были туманны, то бишь допускали неоднозначное толкование.
Устав, положения которого допускают неоднозначное толкование, устав для разьяснения которого требуется рассылать в войска специальные директивы (в которых командирам указывается на неверное понимание ими устава и уточняется АКА "разжевывается", как те или иные уставные положения понимать правильно) есть неудачный устав.

>Вижу что их крайне редко применяли на практике.
>Задаю себе (и тебе) вопрос - "почему?"

Потому что в уставе был "туман" и потому что в предвоенной практике строительства (минимальнейшая серия "артиллерийских танков", организационное отсутствие в штате танковых частей пушечной артиллерии танковой поддержки и т.п.) и обучения войск, а так же теоретических трудах понимания необходимости поддержки атакующего первого эшелона последующими эщелонами огнем с места (с остановки) не наблюдалось.
Наоборот, до 40-х дожили такие бредовые положения тактической теории применения танков "дальнего действия", как то:
"...Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи. Стремительность и решительность атаки с возможным использованием укрытых подступов только и обещают успех, используя в максимальной степени внезапность своего появления с фланга или тыла. Встретив батарею в лоб, часть сил атакует ее прямо, а остальные опять-таки стремятся охватить батарею с фланга или тыла..." ( http://mechcorps.rkka.ru/)

У меня вопросов почему у танкистов в бою возникали позывы налететь на позицию противника этакой "кавалерийской лавой" и всё там передавить не возникает. Именно этому их учили все 30-е.
От Дмитрий Козырев
К Алекс Антонов (16.01.2006 16:50:57)
Дата 16.01.2006 17:19:15

Re: Вот цитата

>>Потому что картина описывается сторонним наблюдателем "в общем". Без сосредоточения на деталях.
>
> Как находившийся в танке двигавшемся во втором эшелоне атакующего построения мог упустить такую деталь как ведение огня с места (с остановки), но не упустить такую как ведение огня в движении ("Ведя огонь с ходу, мы мчались вперед...")

ПОтому что мемуар это полухудожественое (учитывая особености советской литературы еще и идеологизированное произведение) - сюжет и приемы которого должны не скурпулезно описывать "как было" - но пробуждать в читателе определенные эмоци и настроение.
Вообще странно (с твоей стороны) эта уверенность, что "автор обязательно должен написать" что-то.

>>> Не видишь связи между теорией и практикой?
>
>>Вижу что в теории были разработаны все необходимые тактические рекомендации, на отсутсвие или некорректность которых ты сетуешь.
>
> Я вижу что в теории эти рекомендации были туманны, то бишь допускали неоднозначное толкование.

Все спасибо. Это разумеется неопровержимый с моей стороны аргумент.
Я привожу тебе вполне понятные цитаты - ты называешь их "туманными".
На это я разумеется ничего возразить не могу.

Ты не допускаешь иных формулировок, кроме тех, что пишешь сам - остальные ты считаешь неправильными и ошибочными. О чем тогда спорить?


> Наоборот, до 40-х дожили такие бредовые положения тактической теории применения танков "дальнего действия", как то:
>"...Атака намеченных объектов производится в боевом порядке с открытием огня на ходу, если можно, с дистанции 800-1000 м... Атака выполняется непрерывным движением вплоть до наезда и раздавливания орудий батареи.

да-да да-да - "бредовые"
Танковый взвод, преодолев минное поле, стремительно атакует противника, уничтожая огнем с ходу в первую очередь его противотанковые средства, и безостановочно продолжает атаку в указанном направлении.

Какой год подсказать или сам найдешь?



> У меня вопросов почему у танкистов в бою возникали позывы налететь на позицию противника этакой "кавалерийской лавой" и всё там передавить не возникает.

ну это просто потому, что ты выбрал наиболее удобные для себя ответы :)

>Именно этому их учили все 30-е.

40-е, 50-е, 60-е, 70-е, 80-е.