От М.Свирин
К Bronevik
Дата 10.01.2006 04:28:08
Рубрики WWII; Танки;

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>Интересен вот такой вопрос:
>До войны на танки (БТ, в частности) ставились ДТ на башню как зенитные. В первый период войны ставить их перестали, а в 1943-44 гг. появляются зенитные ДШК на тяжелых ИСах и САУ. Средние танки это не коснулось.
>1. Почему перестали ставить ДТ в 1941-43гг.

Вообще-то перестали их ставить еще в 1940-м в виду бесполезности.

>2.Почему средние танки остались без зенитных пулеметов (американцы, британцы, немцы, даже итальянцы их использовали0.

Потому, что пулеметы ДТ были для этого слабенькими. Вот СГ в 1944-м испытали довольно успешно. А ДШК башню Т-34 шибко сильно раскачивал.

>3. Откуда есть пошел ДШК на ИСах.

От необходимости обстрела верхних этажей зданий. Но еще потому, что попадание 12,7-мм пули самолету не просто фикция была. Есть случаи сбития.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 04:28:08)
Дата 10.01.2006 04:34:58

Re: Зенитные танковые...

>>1. Почему перестали ставить ДТ в 1941-43гг.
>
>Вообще-то перестали их ставить еще в 1940-м в виду бесполезности.
 Т.е. ДТ был признан неэффективным. А предполагалось ли что-либо на замену?
>>2.Почему средние танки остались без зенитных пулеметов (американцы, британцы, немцы, даже итальянцы их использовали0.
>
>Потому, что пулеметы ДТ были для этого слабенькими. Вот СГ в 1944-м испытали довольно успешно. А ДШК башню Т-34 шибко сильно раскачивал.
А как "Браунинг" на "Шермане", тоже раскачивал?
>>3. Откуда есть пошел ДШК на ИСах.
>
>От необходимости обстрела верхних этажей зданий. Но еще потому, что попадание 12,7-мм пули самолету не просто фикция была. Есть случаи сбития.
От М.Свирин
К Bronevik (10.01.2006 04:34:58)
Дата 10.01.2006 04:40:04

Re: Зенитные танковые...

Приветствие

>>Вообще-то перестали их ставить еще в 1940-м в виду бесполезности.
> Т.е. ДТ был признан неэффективным. А предполагалось ли что-либо на замену?

Вообще? ДС-39. Но назначался ли он на зенитную турель - не знаю.

>>Потому, что пулеметы ДТ были для этого слабенькими. Вот СГ в 1944-м испытали довольно успешно. А ДШК башню Т-34 шибко сильно раскачивал.
>А как "Браунинг" на "Шермане", тоже раскачивал?

Сие мне неизвестно. Кстати, на Т-34-85 ДШК уже раскачивал башню в допустимых пределах. Но это уже вторая половина 1944-го.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 04:40:04)
Дата 10.01.2006 04:50:42

Re: Зенитные танковые...

>Приветствие

>>>Вообще-то перестали их ставить еще в 1940-м в виду бесполезности.
>> Т.е. ДТ был признан неэффективным. А предполагалось ли что-либо на замену?
>
>Вообще? ДС-39. Но назначался ли он на зенитную турель - не знаю.
Я имел ввиду установку в качестве зенитного. ГАБТУ предполагало ли что ставить на танки или осталяло всё "на откуп" ПВО и сталинским соколам?
>>>Потому, что пулеметы ДТ были для этого слабенькими. Вот СГ в 1944-м испытали довольно успешно. А ДШК башню Т-34 шибко сильно раскачивал.
>>А как "Браунинг" на "Шермане", тоже раскачивал?
>
>Сие мне неизвестно. Кстати, на Т-34-85 ДШК уже раскачивал башню в допустимых пределах. Но это уже вторая половина 1944-го.

Аднака. Т.е. т-34-76 не годился под ДШК. А были ли попытки установить "Браунинг"?
От М.Свирин
К Bronevik (10.01.2006 04:50:42)
Дата 10.01.2006 04:56:56

Re: Зенитные танковые...

Приветствие

>>> Т.е. ДТ был признан неэффективным. А предполагалось ли что-либо на замену?
>>
>>Вообще? ДС-39. Но назначался ли он на зенитную турель - не знаю.
>Я имел ввиду установку в качестве зенитного. ГАБТУ предполагало ли что ставить на танки или осталяло всё "на откуп" ПВО и сталинским соколам?

А вы предложите что-то сами, но учтите, что:
1. Винтовочная пуля была слаба против самолета
2. Скорострельность ДТ была мала
3. Емкость магазина ДТ была мала
4. Маревренность пулемета с ленточным питанием против самолетов 1940-х была слаба
Опыт войны только к 1944-му привел к мысли, что и ДТ в качестве занитного котироваться мог.

>>Сие мне неизвестно. Кстати, на Т-34-85 ДШК уже раскачивал башню в допустимых пределах. Но это уже вторая половина 1944-го.
>
>Аднака. Т.е. т-34-76 не годился под ДШК. А были ли попытки установить "Браунинг"?

А откуда их брать-то? Выпускать? Да и с чего вы думаете, что браунинги башню Т-34 не раскачивали бы?

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 04:56:56)
Дата 10.01.2006 05:05:10

Re: Зенитные танковые...


>>>Вообще? ДС-39. Но назначался ли он на зенитную турель - не знаю.
>>Я имел ввиду установку в качестве зенитного. ГАБТУ предполагало ли что ставить на танки или осталяло всё "на откуп" ПВО и сталинским соколам?
>
>А вы предложите что-то сами, но учтите, что:
>1. Винтовочная пуля была слаба против самолета
>2. Скорострельность ДТ была мала
>3. Емкость магазина ДТ была мала
>4. Маревренность пулемета с ленточным питанием против самолетов 1940-х была слаба

Против относительно тихоходных Ю-87 И ДТ хлеб.
>Опыт войны только к 1944-му привел к мысли, что и ДТ в качестве занитного котироваться мог.

Не понял, ведь Вы говорили, что ДТ перестали ставить ещё в 1940-м.

>>>Сие мне неизвестно. Кстати, на Т-34-85 ДШК уже раскачивал башню в допустимых пределах. Но это уже вторая половина 1944-го.
>>
>>Аднака. Т.е. т-34-76 не годился под ДШК. А были ли попытки установить "Браунинг"?
>
>А откуда их брать-то? Выпускать? Да и с чего вы думаете, что браунинги башню Т-34 не раскачивали бы?

Насколько я знаю, мощность патрона 12,7 "Браунинг" ниже, чем 12,7 ДК,"Браунинг" поставлялся в небольших кол-вах по ленд-лизу и без техники. Американцы использовали "Браунинг" на "Шермане" и ораскачивании башни, признаюсь, нигде не слышал.
От М.Свирин
К Bronevik (10.01.2006 05:05:10)
Дата 10.01.2006 05:12:59

Re: Зенитные танковые...

Приветствие

>>>>Вообще? ДС-39. Но назначался ли он на зенитную турель - не знаю.
>>>Я имел ввиду установку в качестве зенитного. ГАБТУ предполагало ли что ставить на танки или осталяло всё "на откуп" ПВО и сталинским соколам?
>>
>>А вы предложите что-то сами, но учтите, что:
>>1. Винтовочная пуля была слаба против самолета
>>2. Скорострельность ДТ была мала
>>3. Емкость магазина ДТ была мала
>>4. Маревренность пулемета с ленточным питанием против самолетов 1940-х была слаба
>
>Против относительно тихоходных Ю-87 И ДТ хлеб.

1. Сколько ВИНТОВОЧНЫХ пуль надо, чтобы сбить Ю-87?
2. Он тихоходен в горизонтальном полете, или при пикировании?
А теперь прикиньте, сколько МАГАЗИНОВ надо выпутить, чтобы самолет словил 15-20 пуль?

>>Опыт войны только к 1944-му привел к мысли, что и ДТ в качестве занитного котироваться мог.
>
>Не понял, ведь Вы говорили, что ДТ перестали ставить ещё в 1940-м.

Так ведь вы-то помянули немаков и прочих янки с енглези, что НАЧАЛИ ставить на танки аккурат в 1943-м.

>>>Аднака. Т.е. т-34-76 не годился под ДШК. А были ли попытки установить "Браунинг"?
>>
>>А откуда их брать-то? Выпускать? Да и с чего вы думаете, что браунинги башню Т-34 не раскачивали бы?
>
>Насколько я знаю, мощность патрона 12,7 "Браунинг" ниже, чем 12,7 ДК,"Браунинг" поставлялся в небольших кол-вах по ленд-лизу и без техники.

Ну вот я вам про то же. СКОЛЬКО браунингов надо получить, чтобы снабдить ими каждый Т-34? Или не каждый? Таки сколько? Где их взять? На чем привезти* Вместо чего?

> Американцы использовали "Браунинг" на "Шермане" и ораскачивании башни, признаюсь, нигде не слышал.

Это вовсе не говорит, что раскачивания башни Т-34 от "Браунинга" не было БЫ. Ибо это зависит от ряда факторов. Например, метацентрической высоты турели, диаметра погона, массы башни... Все это надобно учесть.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 05:12:59)
Дата 10.01.2006 05:19:53

Зенитные танковые и их применение

Я не спорю о возможности быстро сбить атакующий "ероплан" пулемётом. Речь идёт о затруднении или срыве атаки. Наши БТ части постоянно испытывали на себе давление немецкой авиации во время маршей, но кроме тех же счетверённых "Максимов"(винтовочного калибра) на грузовике прикрытия не имели.
От М.Свирин
К Bronevik (10.01.2006 05:19:53)
Дата 10.01.2006 05:28:13

Re: Зенитные танковые...

Приветствие
>Я не спорю о возможности быстро сбить атакующий "ероплан" пулемётом. Речь идёт о затруднении или срыве атаки. Наши БТ части постоянно испытывали на себе давление немецкой авиации во время маршей, но кроме тех же счетверённых "Максимов"(винтовочного калибра) на грузовике прикрытия не имели.

Вы мешаете в кучу предвоенные воззрения (сбить самолет. Для чего и была принята ориентация на скоростерльные малокалиберные зенавты с контактным взрывателем) и опыт войны (сорвать атаку, для чего годился уже и скоростерльный пулемет винтовочного калибра).
Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев. Вот у нас ДТ (да и ДШК) на крышах танков и САУ стали появляться только в ходе боев в городах. Для стрельбы по верхним этажам... А против самолетов у ДТ (да и у ДШК) таки не хватало ни скорострельности ни емкости магазина (ленты).

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 05:28:13)
Дата 10.01.2006 05:34:14

Re: Зенитные танковые...

>>Я не спорю о возможности быстро сбить атакующий "ероплан" пулемётом. Речь идёт о затруднении или срыве атаки. Наши БТ части постоянно испытывали на себе давление немецкой авиации во время маршей, но кроме тех же счетверённых "Максимов"(винтовочного калибра) на грузовике прикрытия не имели.
>
>Вы мешаете в кучу предвоенные воззрения (сбить самолет. Для чего и была принята ориентация на скоростерльные малокалиберные зенавты с контактным взрывателем) и опыт войны (сорвать атаку, для чего годился уже и скоростерльный пулемет винтовочного калибра).

Теперь стало ясно, спасибо.

>Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев. Вот у нас ДТ (да и ДШК) на крышах танков и САУ стали появляться только в ходе боев в городах. Для стрельбы по верхним этажам... А против самолетов у ДТ (да и у ДШК) таки не хватало ни скорострельности ни емкости магазина (ленты).

Т.е. ДШК изначально не был "противосамолетным"?
А СГ-43 с ленточным питанием таки не прижился на Т-34?
От М.Свирин
К Bronevik (10.01.2006 05:34:14)
Дата 10.01.2006 06:02:21

Re: Зенитные танковые...

Приветствие

>>Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев. Вот у нас ДТ (да и ДШК) на крышах танков и САУ стали появляться только в ходе боев в городах. Для стрельбы по верхним этажам... А против самолетов у ДТ (да и у ДШК) таки не хватало ни скорострельности ни емкости магазина (ленты).
>
>Т.е. ДШК изначально не был "противосамолетным"?

Вообще-то ДК обр 1936/38 гг. был изначально противотанковым. ДШК был универсальным (противотанково-зенитным). Но он был пехотным. Отсюда и требования по объему ленты и скорострельности. Легким же быть должен был.

>А СГ-43 с ленточным питанием таки не прижился на Т-34?

Прижился. Но уже после войны у пшеков и чехов. Польские Т-34-85 получили СГМТ с качестве курсовых и спаренных. У нас он пошел на легкую бронетехнику (типа БТР-40) в качестве универсального оружия.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.01.2006 06:02:21)
Дата 10.01.2006 13:37:42

Re: И ещё вопрос

С уважением!

Есть ли данные об испытательной базе, привлекавшейся до и в ходе войны к разработке зенитных пулемётов БТТ?

Вопрос к тому, что без натурной стрельбы из танка по атакующему самолёту или её эквивалентной иммитации трудно обойтись даже при отработке ТТТ к зенитной установке, не говоря об оценке некоей конструкции. А это требовало наличия либо летающей мишени, либо достаточно сложного стенда. Т.е. - достаточно серьёзного подхода.

Здоровья Вам и успехов!


>Приветствие

>>>Чтобы из первого пришел второй должно было пройти больше двух лет войны. Немцы МГ-42 на крышу танка засунули только со створой половины 1943-го. А вот тут уже у нас с господством в воздухе все куда как лучше обстояло, чем у немцев. Вот у нас ДТ (да и ДШК) на крышах танков и САУ стали появляться только в ходе боев в городах. Для стрельбы по верхним этажам... А против самолетов у ДТ (да и у ДШК) таки не хватало ни скорострельности ни емкости магазина (ленты).
>>
>>Т.е. ДШК изначально не был "противосамолетным"?
>
>Вообще-то ДК обр 1936/38 гг. был изначально противотанковым. ДШК был универсальным (противотанково-зенитным). Но он был пехотным. Отсюда и требования по объему ленты и скорострельности. Легким же быть должен был.

>>А СГ-43 с ленточным питанием таки не прижился на Т-34?
>
>Прижился. Но уже после войны у пшеков и чехов. Польские Т-34-85 получили СГМТ с качестве курсовых и спаренных. У нас он пошел на легкую бронетехнику (типа БТР-40) в качестве универсального оружия.

>Подпись
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (10.01.2006 13:37:42)
Дата 10.01.2006 14:26:17

Re: И ещё...

Приветствие
>С уважением!

>Есть ли данные об испытательной базе, привлекавшейся до и в ходе войны к разработке зенитных пулемётов БТТ?

Не вполне понял вопрос.

>Вопрос к тому, что без натурной стрельбы из танка по атакующему самолёту или её эквивалентной иммитации трудно обойтись даже при отработке ТТТ к зенитной установке, не говоря об оценке некоей конструкции. А это требовало наличия либо летающей мишени, либо достаточно сложного стенда. Т.е. - достаточно серьёзного подхода.

Дак в войну создали опытные образцы
1. Танков "063", Т-70-З, Т-90, выросшие из проекта неплавающего Т-40 со спаркой ДШК по схеме Савина-Дроздова
2. Большой башни Савина для Т-50 под 25-мм автомат, но испытание не провыели в виду перебазирования завода 174 на восток и временного прекращения выпуска 25-мм автоматов.
3. Большой башни Савина с 37-мм автоматом под Т-34, но испытанной и пошедшей в серию на шасси СУ-76 под названием ЗСУ-37.
4. Большая башня Савина под спарку зенавтов для КВ создана не была.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.01.2006 14:26:17)
Дата 10.01.2006 14:57:30

Re: И ещё...

С уважением!

>>Есть ли данные об испытательной базе, привлекавшейся до и в ходе войны к разработке зенитных пулемётов БТТ?
>
>Не вполне понял вопрос.

Вопрос в том, где проводились опыты с зенитными установками танков? На Кубинке или, скажем, в Донгузе? Или не производились вообще?

>>Вопрос к тому, что без натурной стрельбы из танка по атакующему самолёту или её эквивалентной иммитации трудно обойтись даже при отработке ТТТ к зенитной установке, не говоря об оценке некоей конструкции. А это требовало наличия либо летающей мишени, либо достаточно сложного стенда. Т.е. - достаточно серьёзного подхода.
>
>Дак в войну создали опытные образцы
>1. Танков "063", Т-70-З, Т-90, выросшие из проекта неплавающего Т-40 со спаркой ДШК по схеме Савина-Дроздова
>2. Большой башни Савина для Т-50 под 25-мм автомат, но испытание не провыели в виду перебазирования завода 174 на восток и временного прекращения выпуска 25-мм автоматов.
>3. Большой башни Савина с 37-мм автоматом под Т-34, но испытанной и пошедшей в серию на шасси СУ-76 под названием ЗСУ-37.
>4. Большая башня Савина под спарку зенавтов для КВ создана не была.

Вот, как раз и хотелось бы узнать - где и как они испытывались.

Здоровья Вам и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (10.01.2006 14:57:30)
Дата 10.01.2006 15:04:48

Re: И ещё...

Приветствие
>С уважением!

>>>Есть ли данные об испытательной базе, привлекавшейся до и в ходе войны к разработке зенитных пулемётов БТТ?
>>
>>Не вполне понял вопрос.
>
>Вопрос в том, где проводились опыты с зенитными установками танков? На Кубинке или, скажем, в Донгузе? Или не производились вообще?

До войны на НИЗЕНПе, в войну под Ленинградом (летом 1941-го) и в Свердловске (стреляли большей частью по кострам и по летающему змею).

>>>Вопрос к тому, что без натурной стрельбы из танка по атакующему самолёту или её эквивалентной иммитации трудно обойтись даже при отработке ТТТ к зенитной установке, не говоря об оценке некоей конструкции. А это требовало наличия либо летающей мишени, либо достаточно сложного стенда. Т.е. - достаточно серьёзного подхода.
>>
>>Дак в войну создали опытные образцы
>>1. Танков "063", Т-70-З, Т-90, выросшие из проекта неплавающего Т-40 со спаркой ДШК по схеме Савина-Дроздова
>>2. Большой башни Савина для Т-50 под 25-мм автомат, но испытание не провыели в виду перебазирования завода 174 на восток и временного прекращения выпуска 25-мм автоматов.
>>3. Большой башни Савина с 37-мм автоматом под Т-34, но испытанной и пошедшей в серию на шасси СУ-76 под названием ЗСУ-37.
>>4. Большая башня Савина под спарку зенавтов для КВ создана не была.
>
>Вот, как раз и хотелось бы узнать - где и как они испытывались.

В Свердловске. По кострам и по змею. ЗСУ-37, правда, испытывалась еще где-то по линии возрождающегося НИЗЕНПа. От этого и затянули с принятием на вооружение. Но где - не знаю.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.01.2006 15:04:48)
Дата 10.01.2006 17:03:22

Re: И ещё...

С уважением!

>>Вот, как раз и хотелось бы узнать - где и как они испытывались.
>
>В Свердловске. По кострам и по змею. ЗСУ-37, правда, испытывалась еще где-то по линии возрождающегося НИЗЕНПа. От этого и затянули с принятием на вооружение. Но где - не знаю.

Про стрельбу по кострам слышу впервые.
Интересно, в чём её смысл?

И ещё - змей был неподвижен или двигался, скажем, за автомобилем?

Здоровья Вам и успехов!
От М.Свирин
К Евграфов Юрий (10.01.2006 17:03:22)
Дата 10.01.2006 17:10:01

Re: И ещё...

Приветствие
>С уважением!

>>>Вот, как раз и хотелось бы узнать - где и как они испытывались.
>>
>>В Свердловске. По кострам и по змею. ЗСУ-37, правда, испытывалась еще где-то по линии возрождающегося НИЗЕНПа. От этого и затянули с принятием на вооружение. Но где - не знаю.
>
>Про стрельбу по кострам слышу впервые.
>Интересно, в чём её смысл?

Нормальная практика. Имитация стрельбы ночью по освещенной цели.

>И ещё - змей был неподвижен или двигался, скажем, за автомобилем?
Змей не может быть неподвижным, ращве что коробчатый, но тогда коробчатого не было. А простой по ветру мотался.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.01.2006 17:10:01)
Дата 11.01.2006 10:46:16

Re: Понял. Спасибо большое. (-)
От Warrior Frog
К М.Свирин (10.01.2006 17:10:01)
Дата 10.01.2006 17:59:59

Re: И ещё...

Здравствуйте, Алл


>>И ещё - змей был неподвижен или двигался, скажем, за автомобилем?
>Змей не может быть неподвижным, ращве что коробчатый, но тогда коробчатого не было. А простой по ветру мотался.

Как небыло коробчатого? Коробчатые аж с конца 19 века применялись в коробчатых змейковых, даже людей поднимали :-)) К стати, бля увеличения дальность действия аварийных радиостанций в то время рекомендовался подьем антены именно коробчатым змеем.

>Подпись
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От М.Свирин
К Warrior Frog (10.01.2006 17:59:59)
Дата 10.01.2006 18:16:00

Re: И ещё...

Приветствие

>>Змей не может быть неподвижным, ращве что коробчатый, но тогда коробчатого не было. А простой по ветру мотался.
>
>Как небыло коробчатого? Коробчатые аж с конца 19 века применялись в коробчатых змейковых, даже людей поднимали :-)) К стати, бля увеличения дальность действия аварийных радиостанций в то время рекомендовался подьем антены именно коробчатым змеем.

Я уж не знаю, почему тогда, то-есть во время испытаний зенитных средств, на полигоне не было кобчатого змея. Это наверное не ко мне вопрос. Есть даже ескиз змея. Квадрат (или же ромб) со стороной около 1,5 м.

Подпись
От Евграфов Юрий
К М.Свирин (10.01.2006 18:16:00)
Дата 11.01.2006 11:43:09

Re: Возможно это пригодится ...

С уважением!

Возможно это пригодится для Вашей работы ...

Меня, как читателя, весьма интересует, почему история зенитного пулемёта на нашей БТТ столь противоречива - то ставить везде, где только можно всунуть, то везде снять, а потом "панОвой" везде ставить и т.д. То же с обучением танкистов зенитной стрельбе.

Именно поэтому я задал вопрос о методах испытаний.

Кстати, в своё время меня сильно удивил примитивизм подхода к оценке "зенитных" свойств об. 916. А ведь стрельбы проводились на специализированном полигоне Донгуз с весьма развитой инфраструктурой. И делалось это в 80-е годы. Сложилось такое впечатление, что никто как не знал, так и не знает, что, собственно, нужно от зенитной установки на бронеобъекте, состоящей из ствольного автомата и простейшего прицела.

Ещё хочу сообщить такой момент. В 50-х на одной из модификаций об. 750 ставилась зенитная спарка крупнокалиберных пулемётов. Так вот, старики, кто этим занимался, не смогли сообщить мне о ходе работ ничего содержательного - шёл сплошной поток идеоматических выражений. Так по сию пору и не знаю, что там было.

И последнее. По крайней мере дважды (в 1977 и 1984) мне пришлось услышать от танкистов "вращавшихся в сферах" (т.е. сильно близких к Начальству), что наше очередное "обзеничивание" танков связано с тем, что в ходе одной из арабо-израильских войн над колонной Т-54 появился израильский вертолёт и с помощью выливного(!) прибора спалил напалмом то ли батальон, то ли даже полк бронетехники, а отогнать супостата было нечем. На моё замечание-вопрос - не лучше ли вместо всеобщего "опулемётчивания" бронетехники обеспечить наличие в колонне пары "Стрел" или "Игл" - реакции не последовало.

Здоровья Вам и успехов!
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 15:04:48)
Дата 10.01.2006 15:28:40

ЗСУ-37 на войну успела? (-)
От М.Свирин
К Нумер (10.01.2006 15:28:40)
Дата 10.01.2006 15:30:28

ЧТо значит "на войну"?

Приветствие

Как и Т-44. Серийное производство начато ДО ОКОНЧАНИЯ войны. В боях не участвовала.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 15:30:28)
Дата 10.01.2006 19:04:46

Re: ЧТо значит...

Здравствуйте
>Приветствие

>Как и Т-44. Серийное производство начато ДО ОКОНЧАНИЯ войны. В боях не участвовала.

А в подразделения поступила? Куда? А Т-44?
От М.Свирин
К Нумер (10.01.2006 19:04:46)
Дата 10.01.2006 23:04:05

Re: ЧТо значит...

Приветствие
>Здравствуйте
>>Приветствие
>
>>Как и Т-44. Серийное производство начато ДО ОКОНЧАНИЯ войны. В боях не участвовала.
>
>А в подразделения поступила? Куда? А Т-44?

В 1944 и первой порловине 1945-го в танковые училища и школы

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 23:04:05)
Дата 11.01.2006 18:22:18

Re: ЧТо значит...

Здравствуйте
>В 1944 и первой порловине 1945-го в танковые училища и школы

А почему?
От М.Свирин
К Нумер (11.01.2006 18:22:18)
Дата 12.01.2006 00:41:01

Re: ЧТо значит...

Приветствие
>Здравствуйте
>>В 1944 и первой порловине 1945-го в танковые училища и школы
>
>А почему?

Чтобы осваивали. Чтобы неучей не было.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (12.01.2006 00:41:01)
Дата 12.01.2006 18:45:38

Re: ЧТо значит...

Здравствуйте

>Чтобы осваивали. Чтобы неучей не было.

А почему так не делали до этого? Тем более война ведь кончалась.
От М.Свирин
К Нумер (12.01.2006 18:45:38)
Дата 13.01.2006 02:43:22

Re: ЧТо значит...

Приветствие
>Здравствуйте

>>Чтобы осваивали. Чтобы неучей не было.
>
>А почему так не делали до этого? Тем более война ведь кончалась.

Потому, что до этого война не кончалась.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 23:04:05)
Дата 11.01.2006 01:25:22

Почему так "задержались" ЗСУ и зенитные танки? (-)
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 01:25:22)
Дата 11.01.2006 01:53:40

В 1941-м? Так война началась! (-)
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 01:53:40)
Дата 11.01.2006 02:15:00

Имелось ввиду это

https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1163122.htm
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 02:15:00)
Дата 11.01.2006 02:22:46

Так я вам и ответил это:

Приветствие
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1163629.htm
Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 02:22:46)
Дата 11.01.2006 02:28:33

Re: Так я...

Видимо, я неправильно сформулировал свой вопрос:
1. На 22 июня на танки ДТ в качестве зенитных ставить перестали.
2. Специальных зенитных САУ/"зенитных танков" серийного исполнения не было.
3. Чем думали прикрывать танки на маршах, в остуствии стационарной ПВО.
От Дмитрий Козырев
К Bronevik (11.01.2006 02:28:33)
Дата 11.01.2006 10:43:20

Re: Так я...

>3. Чем думали прикрывать танки на маршах, в остуствии стационарной ПВО.

истребительной авиацией и буксируемыми орудиями перемещающимися перекатами по маршруту. Не следует думать, что тогдашние ЗСУ открывали огонь "с колес" в движении - у них просто время перехода в боевое положение было чуть меньше, а проходимость чуть лучше.
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 02:28:33)
Дата 11.01.2006 02:33:59

Re: Так я...

Приветствие
>Видимо, я неправильно сформулировал свой вопрос:
>1. На 22 июня на танки ДТ в качестве зенитных ставить перестали.
>2. Специальных зенитных САУ/"зенитных танков" серийного исполнения не было.

ВНИМАТЕЛЬНО читать, начиная примерно отсюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1162844.htm
ВНИМАТЕЛЬНО и НЕ СПЕША.

>3. Чем думали прикрывать танки на маршах, в остуствии стационарной ПВО.
Про это тоже говорилось, но начиная отсюда:
https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1163122.htm

Опять непонятно? Тогда давайте конкретные вопросы.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 02:33:59)
Дата 11.01.2006 02:42:16

Re: Так я...

>Приветствие
>>Видимо, я неправильно сформулировал свой вопрос:
>>1. На 22 июня на танки ДТ в качестве зенитных ставить перестали.
Это не вопрос, а пункт в ходе моего рассуждения, пардон,что не уточнил.
>>2. Специальных зенитных САУ/"зенитных танков" серийного исполнения не было.
>
>ВНИМАТЕЛЬНО читать, начиная примерно отсюда:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1162844.htm
>ВНИМАТЕЛЬНО и НЕ СПЕША.
 Т.е. запланировано было ещё до войны.
>>3. Чем думали прикрывать танки на маршах, в остуствии стационарной ПВО.
>Про это тоже говорилось, но начиная отсюда:
> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1163122.htm
ТТТ были выданы до или после 22.06.1941г.

>Опять непонятно? Тогда давайте конкретные вопросы.

Вообще-то, интересно узнать, были ли специальные исследования по ЗСУ РККА (без ленд-лизовских) в ВОВ.
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 02:42:16)
Дата 11.01.2006 02:48:46

Re: Так я...

Приветствие
>>ВНИМАТЕЛЬНО читать, начиная примерно отсюда:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1162844.htm
>>ВНИМАТЕЛЬНО и НЕ СПЕША.
> Т.е. запланировано было ещё до войны.

Что снятие турели? Конечно ДО. По пыту Испании, Халхин-гола, финской.

>>Про это тоже говорилось, но начиная отсюда:
>> https://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/1163122.htm
>ТТТ были выданы до или после 22.06.1941г.

ДО. ДО. Конечно ДО войны! Причем в апреле Савин уже макет своей башни защитил. А в июле уже были готовы ее опытные образцы для Т-34 и Т-50, но вот ПУШЕК к ним не было. А в сентябре заводы поехали в эвакуацию.

>>Опять непонятно? Тогда давайте конкретные вопросы.
>
>Вообще-то, интересно узнать, были ли специальные исследования по ЗСУ РККА (без ленд-лизовских) в ВОВ.

Конечно. Не на пустом же месте СУ-17/ЗСУ-37 создана?

Подпись
От swiss
К М.Свирин (11.01.2006 02:48:46)
Дата 11.01.2006 11:30:28

Не понял:

>> Т.е. запланировано было ещё до войны.
>
>Что снятие турели? Конечно ДО. По пыту Испании, Халхин-гола, финской.

Так, вроде, в Испании пулеметы на башни даже специально ставили, причем отмечая эффективность против пехоты противника (ЕМНИП, недавно здесь упоминалось вместе с фамилией Павлова). Логика событий не совсем понятна.
Т.е. осознали, что сбить самолет из винтовочного калибра практически нереально, верхние этажи в финских лесах не встречались, На Т-34, Т-50 и т.д. и так по два пулемета стоит, а крупнокалиберных и так не хватает. Павлов - вообще предателем оказался. И очень надеялись, что скоро будет всего и много.
От М.Свирин
К swiss (11.01.2006 11:30:28)
Дата 11.01.2006 15:34:03

Вы о чем спрашиваете-то? (-)
От swiss
К М.Свирин (11.01.2006 15:34:03)
Дата 11.01.2006 17:42:29

Пока набирал

сообщение, вроде, вся логика истории устаканилась, но дабы уточнить, правильно ли понимаю, решил не убирать.
И еще: осмелюсь напомнить, Вы в свое время собирались исследовать тему пистолетных конкурсов 1938-41 гг. Уже можно вопросы задавать?
Заранее спасибо!
От М.Свирин
К swiss (11.01.2006 17:42:29)
Дата 12.01.2006 00:43:23

Re: Пока набирал

Приветствие
>сообщение, вроде, вся логика истории устаканилась, но дабы уточнить, правильно ли понимаю, решил не убирать.

То-есть вопрос уже снят?

>И еще: осмелюсь напомнить, Вы в свое время собирались исследовать тему пистолетных конкурсов 1938-41 гг. Уже можно вопросы задавать?

Что вы? Как обычно, чем дальше в лес, тем выше роль КПСС! Ни фига не понимаю. Причем вопросов куда больше, чем было прежде.

Подпись
От swiss
К М.Свирин (12.01.2006 00:43:23)
Дата 12.01.2006 11:03:59

НудыК!

>>И еще: осмелюсь напомнить, Вы в свое время собирались исследовать тему пистолетных конкурсов 1938-41 гг. Уже можно вопросы задавать?
>
>Что вы? Как обычно, чем дальше в лес, тем выше роль КПСС! Ни фига не понимаю. Причем вопросов куда больше, чем было прежде.

Ну, так в этом и состоит процесс понимания - Я ЗНАЮ, ЧТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
Будем спрашивать. Вопросы (первоначальные) генерю.
От М.Свирин
К swiss (12.01.2006 11:03:59)
Дата 12.01.2006 16:31:35

Re: НудыК!

Приветствие

>>Что вы? Как обычно, чем дальше в лес, тем выше роль КПСС! Ни фига не понимаю. Причем вопросов куда больше, чем было прежде.
>
>Ну, так в этом и состоит процесс понимания - Я ЗНАЮ, ЧТО НИЧЕГО НЕ ЗНАЮ.
>Будем спрашивать. Вопросы (первоначальные) генерю.

Сегодня я не готов даже сказать, сколько пистолеов было представлено на конкурс. Встречается предварительная заявка на участие в конкурсе за № 16! Значит, не менее 16 шт кандидатов было! А что наши классики пишут?

Подпись
От swiss
К М.Свирин (12.01.2006 16:31:35)
Дата 12.01.2006 17:48:44

Re: НудыК!

>Сегодня я не готов даже сказать, сколько пистолеов было представлено на конкурс. Встречается предварительная заявка на участие в конкурсе за № 16! Значит, не менее 16 шт кандидатов было! А что наши классики пишут?

Так классик у нас, простите за подробность, всего один - Болотин. А там вся эта история описана крайне скупо и, есть некоторые подозрения, в некоторых местах просто недостоверно. В остальном - одно псевдонаучное пальцесосание. Но обсудить есть чего.
Навскидку, Болотин упоминает на конкурс 1938 г. Ракова, Токарева, Воеводина, Коровина. Причем, кабы не по несколько моделей или, что даже скорее, несколько этапов или под этапов. Типа, в первом конкурсе победили, ЕМНИП, Раков и поощрительный приз Коровину. Потом приехал бука Ворошиов и все забраковал. Типа, потом долго тупили... в смысле дорабатывали и в 1940-41 снова попробовали. Победил Воеводин. Причем с его пистолетами - совсем мрак:какие модели, сколько, чего... Потом снова тупили, а после 22.06 стало не до этого. А после 1945 г. взгляды на эту нишу координально поменялись.
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 02:48:46)
Дата 11.01.2006 03:37:59

Re: Так я...

>>Вообще-то, интересно узнать, были ли специальные исследования по ЗСУ РККА (без ленд-лизовских) в ВОВ.
>
>Конечно. Не на пустом же месте СУ-17/ЗСУ-37 создана?

Имею ввиду не по отдельному экземпляру, а об истории разработок в целом, опытных обр., испытаниях трофеев и т.д.
От М.Свирин
К Bronevik (11.01.2006 03:37:59)
Дата 11.01.2006 03:43:37

Re: Так я...

Приветствие
>>>Вообще-то, интересно узнать, были ли специальные исследования по ЗСУ РККА (без ленд-лизовских) в ВОВ.
>>
>>Конечно. Не на пустом же месте СУ-17/ЗСУ-37 создана?
>
>Имею ввиду не по отдельному экземпляру, а об истории разработок в целом, опытных обр., испытаниях трофеев и т.д.

Если вопрос ко мне, то я не в курсе. У меня очень маленькая библиотека.

Подпись
От Bronevik
К М.Свирин (11.01.2006 02:48:46)
Дата 11.01.2006 02:59:27

Re: Так я...

>>Вообще-то, интересно узнать, были ли специальные исследования по ЗСУ РККА (без ленд-лизовских) в ВОВ.
>
>Конечно. Не на пустом же месте СУ-17/ЗСУ-37 создана?

А публикации на эту тему где-нибудь можно прочитать?
От Bronevik
К М.Свирин (10.01.2006 06:02:21)
Дата 10.01.2006 10:15:04

А что начальство полагало делать по "противосамолётному" вооружению танков в 41 (-)
От М.Свирин
К Bronevik (10.01.2006 10:15:04)
Дата 10.01.2006 14:19:24

К январю 1942-го полагалось иметь первую очередь "зенитных танков"

Приветствие

А именно
1. Т-40 с повышенной башней и 12,7-мм пулеметом или их спаркой
2. Т-50 с башней Савина с 25-мм автоматом
3. Т-34 с башней Савина с 37-мм автоматом
4. КВ с башней Якушева и 2х25-мм автоматами или 37-мм автоматом и 12,7-мм пулеметом

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (10.01.2006 14:19:24)
Дата 12.01.2006 19:22:28

А что планировалось на "вторую очередь"? (-)
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (12.01.2006 19:22:28)
Дата 13.01.2006 02:44:57

Серийное производство доработанных и улучшенных моделей. (-)
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (13.01.2006 02:44:57)
Дата 13.01.2006 13:56:13

В т.ч. и с использованием перспективной матчасти (как шасси, так и автоматов)? (-)
От Oleh Nemchinov
К М.Свирин (10.01.2006 14:19:24)
Дата 10.01.2006 18:52:09

Re: К январю...

>А именно
>1. Т-40 с повышенной башней и 12,7-мм пулеметом или их спаркой
Это что Т-90?
И ещё несколько раз видел в хронике про оборону Сталинграда танк размеров Т40/60 вооружённый спаркой пулемётов в башне по виду обычного винтовочного калибра. Что это могдо быть?
От М.Свирин
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 18:52:09)
Дата 10.01.2006 23:15:43

Re: К январю...

Приветствие
>>А именно
>>1. Т-40 с повышенной башней и 12,7-мм пулеметом или их спаркой
>Это что Т-90?

Т-90 тогда еще не пахло. Даже "063" еще не было

>И ещё несколько раз видел в хронике про оборону Сталинграда танк размеров Т40/60 вооружённый спаркой пулемётов в башне по виду обычного винтовочного калибра. Что это могдо быть?

PzKpfw 1 Ausf B

Подпись
От Azinox
К М.Свирин (10.01.2006 23:15:43)
Дата 11.01.2006 18:26:58

Re: К январю...


>>И ещё несколько раз видел в хронике про оборону Сталинграда танк размеров Т40/60 вооружённый спаркой пулемётов в башне по виду обычного винтовочного калибра. Что это могдо быть?
>
>PzKpfw 1 Ausf B
:))
От М.Свирин
К Azinox (11.01.2006 18:26:58)
Дата 12.01.2006 00:44:31

А что еще-то? "Единички" в Сталинграде были. БТ-2 не помню. (-)
От Azinox
К М.Свирин (12.01.2006 00:44:31)
Дата 13.01.2006 22:28:26

Re: А что...

Я над вопросом ;)
Странно такой слышать от ув. Oleh Nemchinov.