От Аркан
К Chestnut
Дата 11.01.2006 20:27:55
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Re: Очень интересно.

>Проводить границы там, где перемешаны разные группы населения, претендующие на одну и ту же территорию -- дело всегда неблагодарное. Стремления "нагадить" не было, разве что социалистическое правительство у власти поспешило0 покинуть и Палестину, и Индию гораздо скорее, чем можно было (собственно, может, и правильно -- страна была обанкрочена войной, и проблемы "братьев наших меньших" были поставлены в перспективу.

Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.

>А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47

Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.

А главное ответственность с империи снимать нельзя, т.к. своя доля крови на ней есть.

>>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
>
>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"

Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
От Chestnut
К Аркан (11.01.2006 20:27:55)
Дата 12.01.2006 02:27:41

Re: Очень интересно.

>Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.

Там была другая проблема -- в границах одной страны оставались существенно разные народы -- результат, скажем, проигранная Биафрой война за независимость с её миллионом жертв как минимум

>>А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47
>
>Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.

Меньшего масштаба. С германско-польской, германско-чешской или польско-украинской проблемами не сравнить (не говоря уже о евреях)

>А главное ответственность с империи снимать нельзя, т.к. своя доля крови на ней есть.

Своя доля, безусловно, есть.

>>>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
>>
>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>
>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.

Какие именно?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 02:27:41)
Дата 12.01.2006 13:49:31

Re: Очень интересно.

>>Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.
>
>Там была другая проблема -- в границах одной страны оставались существенно разные народы -- результат, скажем, проигранная Биафрой война за независимость с её миллионом жертв как минимум


Почему другая? В границах Индии и Палестины существовали разные народы и религии, но не везде возникли гнойники, не везде произошел разлом. Значит дело не только в предрассположености, а в политике.

>>Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.
>
>Меньшего масштаба. С германско-польской, германско-чешской или польско-украинской проблемами не сравнить (не говоря уже о евреях)

Но сравнима вполне с румыно-болгарской, македонской и т.п. Тут еще играет роль готовность сторон бодаться за любой клочек земли.


>>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>>
>>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
>
>Какие именно?

Навскидку, Кения, Малазия.
От Любитель
К Аркан (12.01.2006 13:49:31)
Дата 12.01.2006 18:35:41

Примеры ПМСМ более удачные - Иран, Афганистан и даже Шри-Ланка.

Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 18:35:41)
Дата 12.01.2006 19:47:06

Я уж не знаю как Афганистан...

Ига меес он ома саатусе сепп.

... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.
И в чем удачность Шри-Ланки, на которои воина еще и сеичас идет?:)

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 19:47:06)
Дата 12.01.2006 20:00:55

Re: Я уж

>... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.

Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

>И в чем удачность Шри-Ланки, на которои воина еще и сеичас идет?:)

Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
От Ярослав
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 13.01.2006 11:44:50

Re: Я уж

>>... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.
>
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

вы в этом уверены? может вам курдские и азербайжанские восстания в Иране за последние 50 лет перечислить?
и что по жестокости подавления даже Садам не дотягивает



Ярослав
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 12.01.2006 21:07:04

Гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

Разногласия уже весной 1979 переросли в вооруженные столкновения между силами курдского сопротивления (отряды ДПИК, курдской левой организации «Комала» и пришедшим им на помощь пешмерга из Ирака, левых формирований персов федаинов и моджахедов) и правительственными войсками, усиленными отрядами жандармерии, полиции и исламских штурмовиков из корпуса стражей исламской революции (КСИР). Летом 1979 бои между курдскими повстанцами и карателями происходили почти по всей территории Иранского Курдистана. ДПИК установила контроль над большей его частью, включая крупные города. В некоторых из них была установлена власть курдских революционных советов. Курдский религиозный лидер Эззедин Хосейни объявил даже джихад против центрального правительства. Одновременно руководители иранских курдов неоднократно призывали Тегеран к переговорам о мирном урегулировании конфликта и проведении в населенных курдами районах социально-экономических и политико-административных реформ. Правительство делало вид, что готово пойти на переговоры, но на самом деле готовилось к расправе над курдами. Осенью 1979 правительство, используя авиацию, артиллерию, бронетехнику, развернуло решительное наступление на курдских повстанцев и сумело оттеснить их в горы, где они начали партизанскую войну. Исламский режим развернул жесточайший террор в тех районах Курдистана, над которыми ему удалось восстановить свой контроль. Зверства карателей превосходили те, которые испытали курды при шахе.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 12.01.2006 20:08:39

А, понятно:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.

На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 22:07:54

Re: А, понятно:)

>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

Можно и к британцам -- они коварно завезли на Цейлон работников-тамилов, чтобы расколоть будущее свободолюбивое государство. Дальновидные были, гады...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 20:14:23

Re: А, понятно:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.
>
>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

Дык, кровавый викторианский режим протягивал свои щупальца (одно) и к Ирану;)

>>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
>
>На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.
От Kazak
К Аркан (12.01.2006 20:14:23)
Дата 12.01.2006 20:58:01

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.

Вы считаете, что Британская Армия должна была сражаться за территориальную целосность Индии?
Кстати, насколько Индия приложила руку к отпадению Восточного Пакистана?

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (12.01.2006 20:58:01)
Дата 12.01.2006 21:01:05

Re: Гм..

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.
>
>Вы считаете, что Британская Армия должна была сражаться за территориальную целосность Индии?

Сражаться было уже поздно, дело в расскольниченской британской политике.

>Кстати, насколько Индия приложила руку к отпадению Восточного Пакистана?

Не сильнее, чем Британия, которая и отрезала эти земли от Индии.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 20:12:35

Re: А, понятно:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.
>
>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.

>>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
>
>На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?
От Аркан
К Любитель (12.01.2006 20:12:35)
Дата 12.01.2006 20:21:48

Re: А, понятно:)

>>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)
>
>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.

Что любопытно, как пример создания очагов конфликтов: действия СССР в Иране в 1945-46.

От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:12:35)
Дата 12.01.2006 20:15:48

То есть как ето не успели?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.
Успели. Но недолго.

>А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?

Дык по количеству задеиствованных воиск/боевои техники/авиации.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 20:15:48)
Дата 12.01.2006 20:18:53

Re: То есть...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.
>Успели. Но недолго.

Уточнение: "не успели на полную катушку".

>>А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?
>
>Дык по количеству задеиствованных воиск/боевои техники/авиации.

Так всё-таки каков критерий "полномасштабности"?
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:18:53)
Дата 12.01.2006 20:50:08

Полномаштабная воина - ето воина с использованием

Ига меес он ома саатусе сепп.

... основнои массы ВС, с привлечением всех родов воиск и воиск союзников.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Любитель (12.01.2006 18:35:41)
Дата 12.01.2006 19:03:54

Re: Примеры ПМСМ...

>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.

Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом, а идея арабо-евроейского государства не так утопична, как может сегодня показатся.
От Chestnut
К Аркан (12.01.2006 19:03:54)
Дата 12.01.2006 22:02:40

Re: Примеры ПМСМ...

>>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
>
>Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом,

Собственно, Индия была собранием многих государств и провинций. Ничего естественного в единой Индии не было. Собственно, в тех границах она была едина только во время Раджа))))


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (12.01.2006 22:02:40)
Дата 12.01.2006 22:05:37

Re: Примеры ПМСМ...

>>>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
>>
>>Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом,
>
>Собственно, Индия была собранием многих государств и провинций. Ничего естественного в единой Индии не было. Собственно, в тех границах она была едина только во время Раджа))))

Более того, до прихода британцев единая Индия была единой под мусульманским правлением. Единая Индия Ганди-Неру была возможна только с индуистами во главе -- мусульмане на это пойти не могли.

А то, что было бы именно так, подтверждадет история вхождения в состав Индии в 1947-8 году государств Кашмира и Хайдарабада


>In hoc signo vinces
In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 22:05:37)
Дата 12.01.2006 23:19:15

История годтверждает, что Индия была едина про Моголах

А когда единая Индия была при индуистах?
О степени единства спорить бессполезно, она соответствовала месту (Азия) и времени, вокруг тоже самое.
От Chestnut
К Аркан (12.01.2006 23:19:15)
Дата 12.01.2006 23:58:55

Re: История годтверждает,...

>А когда единая Индия была при индуистах?

Tak в том и дело, что мусульмане не хотели единой индии с гегемонией Индуистов, а единой Индии под их руководством на повестке дня не стояло. В этом дело, а не в коварных кознях британцев.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 23:58:55)
Дата 13.01.2006 11:44:00

Re: История годтверждает,...

>>А когда единая Индия была при индуистах?
>
>Tak в том и дело, что мусульмане не хотели единой индии с гегемонией Индуистов, а единой Индии под их руководством на повестке дня не стояло. В этом дело, а не в коварных кознях британцев.

Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 11:44:00)
Дата 13.01.2006 15:22:50

Re: История годтверждает,...

>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.

Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 15:22:50)
Дата 13.01.2006 15:40:53

Re: История годтверждает,...

>>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
>
>Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))

Ну утрировать не будем, дело именно в порочной идеологии. В РФ большенство составляют русские (формально христиане), но это не мешает жить в стране другим народам.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 15:40:53)
Дата 13.01.2006 16:01:36

Кстати, хороший мысленный тест

>>>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
>>
>>Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))
>
> Ну утрировать не будем, дело именно в порочной идеологии. В РФ большенство составляют русские (формально христиане), но это не мешает жить в стране другим народам.

Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам, на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.01.2006 16:01:36)
Дата 13.01.2006 17:05:39

Очень странный мысленный тест

>Позволили бы русские (формально христиане)

???
Что значит "русские позволили"? Русские бывают очень разные. Для каких-то национальность президента-правительства - вопрос ключевой, для каких-то - второстепенный, кому-то вообще пофиг.

>отдать бразды правления в руки мусульманам,

Опять-таки, что значит "в руки мусульман"? Мусульмане бывают разные, с разными политическими, экономическими и т.д. воззрения и талантами (или отсутствием оных).

>на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

А главное - зачем формулировать вопрос о "власти мусульман" как гипотетический? Вон не так давно избирался на пост президента Аман Тулеев, набрал ЕМНИП не так уж мало голосов. Насколько я понимаю большинство знающих о его политической деятельности, но не голосовавших за него делало это по политическим, а не национальным соображениям.
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 16:01:36)
Дата 13.01.2006 16:18:12

А зачем?

>Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам, на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?
Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 16:18:12)
Дата 13.01.2006 16:52:14

Re: А зачем?

>Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?

То есть Вы считаете, что в Британской Индии мусульмане были этнически однородны? В таком случае Вы совершенно не в теме, и спорить с Вами не о чем.

>Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
>Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.

Я думаю, с гораздо меньшей вероятностью.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 16:52:14)
Дата 13.01.2006 17:04:05

Re: А зачем?

>>Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?
>
>То есть Вы считаете, что в Британской Индии мусульмане были этнически однородны? В таком случае Вы совершенно не в теме, и спорить с Вами не о чем.

Хе,я лишь рассуждаю согласно введенным вами оборотам. В вашей фразе "Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам", этнически однородные русские сравниваются с некими мусульманами. Значит ли это что вы считаете мусульман РФ этнически однородными? Если да, то спорить с Вами не о чем.
Я лишь имел ввиду, что в Индии имелась более менее однородная масса мусульман - пуштуны, да и бенгальцы по численности обставят всех татар России. Но, вообще то, говоря об Индии оперировать чисто национальными категириями сложно, поэтому и говорим про ось индуизм - мусульмане.

>>Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
>>Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.
>
>Я думаю, с гораздо меньшей вероятностью.

Вот и ответ на ваш вопрос.
От Warrior Frog
К Аркан (12.01.2006 13:49:31)
Дата 12.01.2006 15:08:37

Еще добавьте Судан и Уганду (+)

Здравствуйте, Алл

>>>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>>>
>>>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
>>
>>Какие именно?
>
>Навскидку, Кения, Малазия.

Ну о Кении можно сказать "двумя словами" "Восстание Мау Мау". К стати, именно на подавлении этого восстания впервые отличился капрал британской армии Иди Амин, будущий "мясник Уганды".

Еще можно добавить Бирму/Мьянму. А для "максимальной красаты" добавить еще и Родезию с ЮАР :-)))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (12.01.2006 15:08:37)
Дата 12.01.2006 19:15:24

А в чем налогии с ИндоПалестиной? (-)
От Любитель
К Warrior Frog (12.01.2006 15:08:37)
Дата 12.01.2006 15:41:22

А восстание Мау-Мау - это межнациональный конфликт? (-)
От Chestnut
К Любитель (12.01.2006 15:41:22)
Дата 12.01.2006 15:43:13

В том числе масаи против кикуйу (-)