От Eugene
К Олег...
Дата 10.01.2006 03:58:27
Рубрики 11-19 век; 1917-1939;

Не пойдёт.

Я уже думал про период после Ливонской войны. Там можно с натяжкой считать Речь Посполирую остановившую натиск Московии на Европу. Потом все войны шли между европейскими государствами без вторжений из Азии-Африки.

Кстати, натиск с Севера - викингов, так никто не остановил.
Разве что считать поход Свентислава последней попыткой викингов, разбитой под Доростолом византийцами.

С уважением, Евгений.
От Kalash
К Eugene (10.01.2006 03:58:27)
Дата 10.01.2006 04:03:00

Re: Не пойдёт.

>Там можно с натяжкой считать Речь Посполирую остановившую натиск Московии на Европу.

Это надо надо натягивать на очень большой глобус... Когда это Московия натиски на Европу осуществляла? Ливонская война? "Мы -Европа!"
От Eugene
К Kalash (10.01.2006 04:03:00)
Дата 10.01.2006 05:03:15

Да, Ливонская война.

> Когда это Московия натиски на Европу осуществляла? Ливонская война? "Мы -Европа!"
*************************************************
Да.

На Севере - ослабили Швецию и поглотили Финляндию.
В Центре - ослабили и поглотили Польшу, Ливонию и на Пруссию замахнулись при Екатерине.
На Юге - поглощение Малороссии, ослабление Турции, поглощение Бессарабии, вторжение на Балканы.

Так что натиск Московитов с Востока прослеживается. Германская крикатура времён ПМВ, где РИ изображена в виде спрута не лишена некоторого основания.

С уважением, Евгений.
От Sav
К Eugene (10.01.2006 05:03:15)
Дата 10.01.2006 05:18:00

Re: Да, Ливонская...

Приветствую!

>Так что натиск Московитов с Востока прослеживается. Германская крикатура времён ПМВ, где РИ изображена в виде спрута не лишена некоторого основания.

Ерунда это, а не натиск - ну разве что "Конгресувку" прибрали к рукам, так и то, ну очень онп плохо лежала, грех было не прибрать. Молдавия и Финляндия - это глухая перефирия, от нее Европе не холодно, не жарко.

Предлагаю взглянуть на вопрос ширше ( пока Адам спит, я за него) - Австрия-Венгрия. Если бы не ее гадская позиция, наверняка бы прибрали к рукам и проливы и Балканы. Вот тогда бы Европу бы за вымя бы пощупали бы!


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Eugene
К Sav (10.01.2006 05:18:00)
Дата 10.01.2006 05:31:29

Значит Австро-Венгрия?

>Если бы не ее гадская позиция, наверняка бы прибрали к рукам и проливы и Балканы.
**************************************************
Точнее Австрия Габсбургов защитила Европу от натиска Оттоманов и от натиска Московитов. Виват Габсбурги!

С уважением, Евгений.
От Adam
К Eugene (10.01.2006 05:31:29)
Дата 10.01.2006 10:52:39

Несерьезно говорить об этом, так как...

А вот у нас в Австро-Венгрии...

...события растянулись на пару столетий. Да и государство стало Австрией-Венгрией только с 1867 года...

VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Sav
К Adam (10.01.2006 10:52:39)
Дата 10.01.2006 11:33:47

Дык в том и юмор

Приветствую!
>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>...события растянулись на пару столетий. Да и государство стало Австрией-Венгрией только с 1867 года...

Что ежели попристальней взглянуть на любой из мифов в стиле "кровавая каша, на которой подскользнулись кони супостата", то ерунда выходит.

Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Sav
К Eugene (10.01.2006 05:31:29)
Дата 10.01.2006 05:40:16

Re: Значит Австро-Венгрия?

Приветствую!
>>Если бы не ее гадская позиция, наверняка бы прибрали к рукам и проливы и Балканы.
>**************************************************
>Точнее Австрия Габсбургов защитила Европу от натиска Оттоманов и от натиска Московитов. Виват Габсбурги!

Да, их вклад в это дело трудно переоценить - они мало того, что при жизни всю музыку портили, так еще и напоследок нагадить умудрились. Наплодили под самый занавес украинских и польских националистов, которые и по сегодни вредят.


Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
От Adam
К Sav (10.01.2006 05:40:16)
Дата 10.01.2006 10:55:24

Сильно ограничен список!

А вот у нас в Австро-Венгрии...

> Да, их вклад в это дело трудно переоценить - они мало того, что при жизни всю музыку портили, так еще и напоследок нагадить умудрились. Наплодили под самый занавес украинских и польских националистов, которые и по сегодни вредят.
Ты забыл хорватов, венгров и чехов. Они тоже продолжают вредить святому делу объединения под рукой ... (нужное вписать).

>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
От Ярослав
К Adam (10.01.2006 10:55:24)
Дата 10.01.2006 14:18:34

Re: сам же и ограничил -))

>А вот у нас в Австро-Венгрии...

>> Да, их вклад в это дело трудно переоценить - они мало того, что при жизни всю музыку портили, так еще и напоследок нагадить умудрились. Наплодили под самый занавес украинских и польских националистов, которые и по сегодни вредят.
>Ты забыл хорватов, венгров и чехов.

словаков , словенцев , в определенной степени оказали влияние на сербов , ну и самое страшное - заложили основы появления именно австрийцев -))))

Они тоже продолжают вредить святому делу объединения под рукой ... (нужное вписать).

>>Заранее спасибо всем ответившим, Савельев Владимир
>VIRIBUS UNITIS http://austro-hungary.iatp.org.ua
Ярослав
От Аркан
К Sav (10.01.2006 05:40:16)
Дата 10.01.2006 09:46:54

Но их переплюнули бриты:) Напоследок нагадили в Индии и Палестине:) (-)
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 09:46:54)
Дата 10.01.2006 15:38:17

Как именно нагадили и кому? (-)
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 15:38:17)
Дата 10.01.2006 16:03:42

Создали два очага напряженности в 1947-1948 (-)
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 16:03:42)
Дата 10.01.2006 18:50:27

Они там уже были, и давно (-)
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 18:50:27)
Дата 10.01.2006 21:25:18

Когда уже?

Собственно именно в протвовес мусульманам бритишами выпестывался индийский, а особенно еврейский национализм.
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 21:25:18)
Дата 10.01.2006 21:47:29

Re: Когда уже?

>Собственно именно в протвовес мусульманам бритишами выпестывался индийский, а особенно еврейский национализм.

Да? А вот индуисты считали, что британцы выпестывали в пику им мусульманский национализм

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 21:47:29)
Дата 10.01.2006 21:52:03

Re: Когда уже?

>>Собственно именно в протвовес мусульманам бритишами выпестывался индийский, а особенно еврейский национализм.
>
>Да? А вот индуисты считали, что британцы выпестывали в пику им мусульманский национализм

В данном контексте это не так важно. В любом случая, при Моголах единое государство не лихорадило на религоозной почве.
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 21:52:03)
Дата 10.01.2006 21:55:49

Re: Когда уже?

>В данном контексте это не так важно. В любом случая, при Моголах единое государство не лихорадило на религоозной почве.

Перечитайте вниматерльно историю периода. Ключевое слово "Аурангзеб", например.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 21:55:49)
Дата 10.01.2006 22:27:25

Дык, в семье не без урода, Аурангзеб исключение (-)
От Любитель
К Аркан (10.01.2006 22:27:25)
Дата 11.01.2006 13:51:15

Аурангзеб тоже не является примером.

Это пример религиозной нетерпимости со стороны властей, а не межрелигиозных трений среди населения. Из первого совсем не обязательно следует второе.

Например страоверы подвергались в РИ очень жёстким гонениям, а вот о столкновениях староверов с православным населением (по крайней мере мне) ничего не известно.

Так что пример "не катит", увы.
От Kazak
К Любитель (11.01.2006 13:51:15)
Дата 12.01.2006 19:48:45

Ну почему?

Ига меес он ома саатусе сепп.

Староверы бежали за рубеж и вполне себе затем рубились с православными..


Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 19:48:45)
Дата 12.01.2006 20:30:29

Странное замечание.

>Староверы бежали за рубеж и вполне себе затем рубились с православными..

Если житель одного государства участвует в войне против другого - это не означает наличия межнационального (межрелигиозного) конфликта.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:30:29)
Дата 12.01.2006 21:12:02

То есть?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Если житель одного государства участвует в войне против другого - это не означает наличия межнационального (межрелигиозного) конфликта.

Если он сначала бежит из первого государства, а потом в составе "национальных" формирований участвует в воине против етого государства - ето не наличие конфликта?
Кроме того старообрядчество сыграло немалую роль в ходе восстаний и в самои России.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 21:12:02)
Дата 13.01.2006 15:49:58

Что "то есть"?

>>Если житель одного государства участвует в войне против другого - это не означает наличия межнационального (межрелигиозного) конфликта.
>
>Если он сначала бежит из первого государства, а потом в составе "национальных" формирований участвует в воине против етого государства - ето не наличие конфликта?

Это не свидетельствует о наличии межнационального конфликта, разумеется. Вы же не считаете, наверно, что советские военные против израильских воевали из-за антисемитизма.

>Кроме того старообрядчество сыграло немалую роль в ходе восстаний и в самои России.

Опять же не свидетельсво наличия межнационального конфликта.
От Kazak
К Любитель (13.01.2006 15:49:58)
Дата 13.01.2006 16:17:36

(Тихо обалдевает)

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Это не свидетельствует о наличии межнационального конфликта, разумеется. Вы же не считаете, наверно, что советские военные против израильских воевали из-за антисемитизма.
Конечно не свидетельствует, ибо православные и староверы в основном были одной национальности.

>>Кроме того старообрядчество сыграло немалую роль в ходе восстаний и в самои России.
>
>Опять же не свидетельсво наличия межнационального конфликта.
Конечно нет, это свидетельство межрелигиозного конфликта.
Межнациональный конфликт - это например постоянные восстания башкир в 18 веке..

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Chestnut (10.01.2006 18:50:27)
Дата 10.01.2006 20:11:30

Очень интересно.

В чём выражалась очаговая напряжённость на территории нынешнего индопакистанского пограничья и особенно в Палестине на момент подчинения этих территорий Британской Империи?
От Chestnut
К Любитель (10.01.2006 20:11:30)
Дата 10.01.2006 21:53:36

Re: Очень интересно.

>В чём выражалась очаговая напряжённость на территории нынешнего индопакистанского пограничья и особенно в Палестине на момент подчинения этих территорий Британской Империи?

В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев. В Индийской империи -- боязнь мусульман, что в независимой Индии с индуистским большинством они окажутся гражданами второго сорта, и соответственно движение за создание собственного государства (серьёзное начало -- националилстическое сопротивление разделения проивинции Бенгалия на восточную (ныне Бангладеш) и западную (и Ассам) в 1908 году)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 21:53:36)
Дата 10.01.2006 22:30:29

Re: Очень интересно.

>В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев.

КОгда это? И прямо восстания? Чего то при турках такого не помню. Недовольство в стиле "понаехали тут" было, а восстание когда?

В Индийской империи -- боязнь мусульман, что в независимой Индии с индуистским большинством они окажутся гражданами второго сорта, и соответственно движение за создание собственного государства (серьёзное начало -- националилстическое сопротивление разделения проивинции Бенгалия на восточную (ныне Бангладеш) и западную (и Ассам) в 1908 году)

Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
От Ярослав
К Аркан (10.01.2006 22:30:29)
Дата 12.01.2006 19:19:36

Re: Очень интересно.

>>В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев.
>
>КОгда это? И прямо восстания? Чего то при турках такого не помню. Недовольство в стиле "понаехали тут" было, а восстание когда?

в 1917-1918 -))
а вообще насколько знаю конфликты начались во время второй алии в начале 10-х годов но евреев на то время было немного а турки которые их защищали в том регионе достаточно сильны (практика системы заложников детей вождей арабских племен прекратилась как раз к началу ПМВ и то рецедивы сохранялись)


>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
Ярослав
От Chestnut
К Аркан (10.01.2006 22:30:29)
Дата 10.01.2006 23:49:53

Re: Очень интересно.

>>В Палестине -- многочисленные арабские восстания против еврейских поселенцев.
>
>КОгда это? И прямо восстания? Чего то при турках такого не помню. Недовольство в стиле "понаехали тут" было, а восстание когда?

Имеются в виду восстания во время мандата

>В Индийской империи -- боязнь мусульман, что в независимой Индии с индуистским большинством они окажутся гражданами второго сорта, и соответственно движение за создание собственного государства (серьёзное начало -- националилстическое сопротивление разделения проивинции Бенгалия на восточную (ныне Бангладеш) и западную (и Ассам) в 1908 году)

>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.

Извините, но Вы ведь сказали " Напоследок нагадили в Индии и Палестине" -- т е перед уходом. Но проблемы вознокли не перед уходом -- они были задолго до того. В общем, можно сказать, что британцы создали индийский -- а затем и мусульманский -- национализм, поскольку познакомили индийцев с западными теориями, которые те не преминули приложить на практике. Но это ведь не совсем то, что Вы хотите сказать.


In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (10.01.2006 23:49:53)
Дата 13.01.2006 15:16:59

Re: Очень интересно.


>>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
>
>Извините, но Вы ведь сказали " Напоследок нагадили в Индии и Палестине" -- т е перед уходом. Но проблемы вознокли не перед уходом -- они были задолго до того. В общем, можно сказать, что британцы создали индийский -- а затем и мусульманский -- национализм, поскольку познакомили индийцев с западными теориями, которые те не преминули приложить на практике. Но это ведь не совсем то, что Вы хотите сказать.

Вообще-то в Индии вражда индусов и мусульман тлела, периодически разгораясь, с момента появления там последних. Один из примеров - государство маратхов (18 век).

>In hoc signo vinces
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. А сделать тебе ничего не могут.
От Chestnut
К Random (13.01.2006 15:16:59)
Дата 13.01.2006 15:23:47

Я именно об этом и говорю. (-)
От Random
К Chestnut (13.01.2006 15:23:47)
Дата 13.01.2006 15:27:08

Национализм в Индии создали не британцы

Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Любитель
К Random (13.01.2006 15:27:08)
Дата 13.01.2006 16:01:21

Ну а в чём заключался добританский индийский национализм? (-)
От Random
К Любитель (13.01.2006 16:01:21)
Дата 13.01.2006 16:51:24

Я бы предпочел более общий термин "ксенофобия"

... поскольку нет ясности с определением национальности для жителей добританского Индостана.
Проявлялся в первую очередь в религиозной розни и дискриминации, а также в кастовой системе. Некоторые касты сформировались на базе этнических меньшинств.
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Chestnut
К Random (13.01.2006 15:27:08)
Дата 13.01.2006 15:58:56

Позволю себе не согласиться

>Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.

Исконное свойство человеческой натуры -- делить всех на "своих" и "чужих". Деление происходит по-разному, но национализм нового времени -- изобретение довольно позднее, причём европейский национализм существенно отличается от национализма азиатского или африканского (где то, что называют национализмом в европе, часто называют "трайбализмом"). Так что познакомив индийцев с европейской культурой (особенно дав части высших каст европейское образование -- тому же Мохандасу Ганди, адвокату лондонской корпорации Храма (Темпл Инн)), британцы сделали возможным индийский национализм. Впрочем, нельзя исключать и азиатское влияние -- той же Японии (через которую главным образом с национализмом познакомился
Китай)
In hoc signo vinces
От Random
К Chestnut (13.01.2006 15:58:56)
Дата 13.01.2006 16:46:36

Re: Позволю себе...

>>Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.
>
>Исконное свойство человеческой натуры -- делить всех на "своих" и "чужих".
> Да. Отсюда национализм, как один из уровней ксенофобии.
На разных уровнях один и тот же человек может признаваться либо своим, либо чужим.

>Деление происходит по-разному, но национализм нового времени -- изобретение довольно позднее, причём европейский национализм существенно отличается от национализма азиатского или африканского (где то, что называют национализмом в европе, часто называют "трайбализмом").
Чем же отличается? Тем, что европейцы своих врагов так не любят, что аж в пищу употреблять брезгуют?

>Так что познакомив индийцев с европейской культурой (особенно дав части высших каст европейское образование -- тому же Мохандасу Ганди, адвокату лондонской корпорации Храма (Темпл Инн)), британцы сделали возможным индийский национализм.
Так национализм в Индии до европейцев был не возможен, или он был, но отличался от европейского?

>Впрочем, нельзя исключать и азиатское влияние -- той же Японии (через которую главным образом с национализмом познакомился
>Китай)
Японцы научили индусов национализму? Еще более спорная гипотеза.

>In hoc signo vinces
___________________________
Счастье - когда тебя понимают. Несчастье - когда тебя раскусили.
От Chestnut
К Random (13.01.2006 16:46:36)
Дата 13.01.2006 16:55:56

Re: Позволю себе...

>>>Боюсь, это исконное свойство человеческой натуры, доставшееся в наследство от животных.
>>
>>Исконное свойство человеческой натуры -- делить всех на "своих" и "чужих".
>> Да. Отсюда национализм, как один из уровней ксенофобии.
>На разных уровнях один и тот же человек может признаваться либо своим, либо чужим.

Но "нация" (и, соответственно, "нациоонализм") -- изобретение нового времени

>>Деление происходит по-разному, но национализм нового времени -- изобретение довольно позднее, причём европейский национализм существенно отличается от национализма азиатского или африканского (где то, что называют национализмом в европе, часто называют "трайбализмом").
>Чем же отличается? Тем, что европейцы своих врагов так не любят, что аж в пищу употреблять брезгуют?

Отличается тем, что под "национализмом" в азии и африке понимается преданость не своему народу (в смысле этнической группе), а своему государству

>>Так что познакомив индийцев с европейской культурой (особенно дав части высших каст европейское образование -- тому же Мохандасу Ганди, адвокату лондонской корпорации Храма (Темпл Инн)), британцы сделали возможным индийский национализм.
>Так национализм в Индии до европейцев был не возможен, или он был, но отличался от европейского?

До европейцев в Индии (считаем 18 век, даже не Васку да Гама) его и в Европе-то практически не было

>>Впрочем, нельзя исключать и азиатское влияние -- той же Японии (через которую главным образом с национализмом познакомился
>>Китай)
>Японцы научили индусов национализму? Еще более спорная гипотеза.

Не научили, но показали пример того, как азиатская нация может использовать достижения европейской культуры (включая национализм)

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (10.01.2006 23:49:53)
Дата 11.01.2006 00:22:49

Re: Очень интересно.

>Имеются в виду восстания во время мандата

То бишь во время британского господства. О том и речь.

>>Дык, как раз при бритах. Они же все это и спровацировали исскуственным разделением.
>
>Извините, но Вы ведь сказали " Напоследок нагадили в Индии и Палестине" -- т е перед уходом. Но проблемы вознокли не перед уходом -- они были задолго до того. В общем, можно сказать, что британцы создали индийский -- а затем и мусульманский -- национализм, поскольку познакомили индийцев с западными теориями, которые те не преминули приложить на практике. Но это ведь не совсем то, что Вы хотите сказать.


Я хочу сказать, что все возможные поводы и причины для раздувания национализма использовались британцами для канализации услилий активных групп населения друг против друга. Обычная практика разделяй и властвуй. Ваше замечание как раз указывает что гадили и до ухода. Однако это не отменяет того факта, что англичане приложили руку к перекройке будущих границ, при всем при том, что последствия этих границ были для них очевидны. Следовательно - и напоследок посторались нагадить. Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
От Chestnut
К Аркан (11.01.2006 00:22:49)
Дата 11.01.2006 18:55:16

Re: Очень интересно.

>Я хочу сказать, что все возможные поводы и причины для раздувания национализма использовались британцами для канализации услилий активных групп населения друг против друга. Обычная практика разделяй и властвуй. Ваше замечание как раз указывает что гадили и до ухода. Однако это не отменяет того факта, что англичане приложили руку к перекройке будущих границ, при всем при том, что последствия этих границ были для них очевидны. Следовательно - и напоследок посторались нагадить.

Проводить границы там, где перемешаны разные группы населения, претендующие на одну и ту же территорию -- дело всегда неблагодарное. Стремления "нагадить" не было, разве что социалистическое правительство у власти поспешило0 покинуть и Палестину, и Индию гораздо скорее, чем можно было (собственно, может, и правильно -- страна была обанкрочена войной, и проблемы "братьев наших меньших" были поставлены в перспективу.

А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47

>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)

Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (11.01.2006 18:55:16)
Дата 11.01.2006 20:27:55

Re: Очень интересно.

>Проводить границы там, где перемешаны разные группы населения, претендующие на одну и ту же территорию -- дело всегда неблагодарное. Стремления "нагадить" не было, разве что социалистическое правительство у власти поспешило0 покинуть и Палестину, и Индию гораздо скорее, чем можно было (собственно, может, и правильно -- страна была обанкрочена войной, и проблемы "братьев наших меньших" были поставлены в перспективу.

Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.

>А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47

Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.

А главное ответственность с империи снимать нельзя, т.к. своя доля крови на ней есть.

>>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
>
>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"

Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
От Chestnut
К Аркан (11.01.2006 20:27:55)
Дата 12.01.2006 02:27:41

Re: Очень интересно.

>Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.

Там была другая проблема -- в границах одной страны оставались существенно разные народы -- результат, скажем, проигранная Биафрой война за независимость с её миллионом жертв как минимум

>>А результат всегда один -- проводятся границы от балды, и начинается кровавая свистопляска до восстановления большей однородности по разные стороны границ. Даже в Европе раунд местами не закончился ещё даже сейчас, хотя самые крупные проблемы были решены в ходе 1939-47
>
>Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.

Меньшего масштаба. С германско-польской, германско-чешской или польско-украинской проблемами не сравнить (не говоря уже о евреях)

>А главное ответственность с империи снимать нельзя, т.к. своя доля крови на ней есть.

Своя доля, безусловно, есть.

>>>Впрочем, если вы считаете, что Британия имела исключительно благие побуждения, то имеете право так считать, как патриот;)
>>
>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>
>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.

Какие именно?

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 02:27:41)
Дата 12.01.2006 13:49:31

Re: Очень интересно.

>>Тем не менее при уходе из Африки в английских колониях подобных масштабных вещей не наблюдалось. Значит подошли к вопросу о границах более основательно. Впрочем это было позже.
>
>Там была другая проблема -- в границах одной страны оставались существенно разные народы -- результат, скажем, проигранная Биафрой война за независимость с её миллионом жертв как минимум


Почему другая? В границах Индии и Палестины существовали разные народы и религии, но не везде возникли гнойники, не везде произошел разлом. Значит дело не только в предрассположености, а в политике.

>>Не скажи, а постСССР? С полдюжены очагов наберется.
>
>Меньшего масштаба. С германско-польской, германско-чешской или польско-украинской проблемами не сравнить (не говоря уже о евреях)

Но сравнима вполне с румыно-болгарской, македонской и т.п. Тут еще играет роль готовность сторон бодаться за любой клочек земли.


>>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>>
>>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
>
>Какие именно?

Навскидку, Кения, Малазия.
От Любитель
К Аркан (12.01.2006 13:49:31)
Дата 12.01.2006 18:35:41

Примеры ПМСМ более удачные - Иран, Афганистан и даже Шри-Ланка.

Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 18:35:41)
Дата 12.01.2006 19:47:06

Я уж не знаю как Афганистан...

Ига меес он ома саатусе сепп.

... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.
И в чем удачность Шри-Ланки, на которои воина еще и сеичас идет?:)

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 19:47:06)
Дата 12.01.2006 20:00:55

Re: Я уж

>... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.

Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

>И в чем удачность Шри-Ланки, на которои воина еще и сеичас идет?:)

Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
От Ярослав
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 13.01.2006 11:44:50

Re: Я уж

>>... но каким боком суда приплели "временно оккупированный" Иран, мне непонятно.
>
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

вы в этом уверены? может вам курдские и азербайжанские восстания в Иране за последние 50 лет перечислить?
и что по жестокости подавления даже Садам не дотягивает



Ярослав
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 12.01.2006 21:07:04

Гы;)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

Разногласия уже весной 1979 переросли в вооруженные столкновения между силами курдского сопротивления (отряды ДПИК, курдской левой организации «Комала» и пришедшим им на помощь пешмерга из Ирака, левых формирований персов федаинов и моджахедов) и правительственными войсками, усиленными отрядами жандармерии, полиции и исламских штурмовиков из корпуса стражей исламской революции (КСИР). Летом 1979 бои между курдскими повстанцами и карателями происходили почти по всей территории Иранского Курдистана. ДПИК установила контроль над большей его частью, включая крупные города. В некоторых из них была установлена власть курдских революционных советов. Курдский религиозный лидер Эззедин Хосейни объявил даже джихад против центрального правительства. Одновременно руководители иранских курдов неоднократно призывали Тегеран к переговорам о мирном урегулировании конфликта и проведении в населенных курдами районах социально-экономических и политико-административных реформ. Правительство делало вид, что готово пойти на переговоры, но на самом деле готовилось к расправе над курдами. Осенью 1979 правительство, используя авиацию, артиллерию, бронетехнику, развернуло решительное наступление на курдских повстанцев и сумело оттеснить их в горы, где они начали партизанскую войну. Исламский режим развернул жесточайший террор в тех районах Курдистана, над которыми ему удалось восстановить свой контроль. Зверства карателей превосходили те, которые испытали курды при шахе.

Извините, если чем обидел.
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:00:55)
Дата 12.01.2006 20:08:39

А, понятно:)

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.

А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.

На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

Извините, если чем обидел.
От Chestnut
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 22:07:54

Re: А, понятно:)

>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

Можно и к британцам -- они коварно завезли на Цейлон работников-тамилов, чтобы расколоть будущее свободолюбивое государство. Дальновидные были, гады...

In hoc signo vinces
От Аркан
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 20:14:23

Re: А, понятно:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.
>
>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

Дык, кровавый викторианский режим протягивал свои щупальца (одно) и к Ирану;)

>>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
>
>На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.
От Kazak
К Аркан (12.01.2006 20:14:23)
Дата 12.01.2006 20:58:01

Гм..

Ига меес он ома саатусе сепп.
>Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.

Вы считаете, что Британская Армия должна была сражаться за территориальную целосность Индии?
Кстати, насколько Индия приложила руку к отпадению Восточного Пакистана?

Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Kazak (12.01.2006 20:58:01)
Дата 12.01.2006 21:01:05

Re: Гм..

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Не, тут речь должна идти не просто о межэтнически\религозных склоках, сколько о склоках спровоцированных извне, насчет тамилов не могу сказать чтобы там сильно приложили руку бритиши.
>
>Вы считаете, что Британская Армия должна была сражаться за территориальную целосность Индии?

Сражаться было уже поздно, дело в расскольниченской британской политике.

>Кстати, насколько Индия приложила руку к отпадению Восточного Пакистана?

Не сильнее, чем Британия, которая и отрезала эти земли от Индии.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 20:08:39)
Дата 12.01.2006 20:12:35

Re: А, понятно:)

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>Причём тут временная оккупированность? Просто страна с значительной долей нацменьшинств в населении, в которой межэтнические вопросы разрешаются без брутальщины.
>
>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)

В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.

>>Если в Шри-Ланке - "война", то и в Пакистане тоже.
>
>На Шри-Ланке шла полномаштабная воина с привлечением воиск союзои Индии. Сеичас -да, полегше стало.

А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?
От Аркан
К Любитель (12.01.2006 20:12:35)
Дата 12.01.2006 20:21:48

Re: А, понятно:)

>>А я думал, Вы их к англичанам каким-то боком пристегнуть пытаетесь...;)
>
>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.

Что любопытно, как пример создания очагов конфликтов: действия СССР в Иране в 1945-46.

От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:12:35)
Дата 12.01.2006 20:15:48

То есть как ето не успели?

Ига меес он ома саатусе сепп.
>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.
Успели. Но недолго.

>А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?

Дык по количеству задеиствованных воиск/боевои техники/авиации.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (12.01.2006 20:15:48)
Дата 12.01.2006 20:18:53

Re: То есть...

>Ига меес он ома саатусе сепп.
>>В контексте дискуссии показательно как раз то, что англичане в Иране похозяйничать не успели.
>Успели. Но недолго.

Уточнение: "не успели на полную катушку".

>>А что такое "полномасштабная" война, и чем она отличается от "неполномасштабной"?
>
>Дык по количеству задеиствованных воиск/боевои техники/авиации.

Так всё-таки каков критерий "полномасштабности"?
От Kazak
К Любитель (12.01.2006 20:18:53)
Дата 12.01.2006 20:50:08

Полномаштабная воина - ето воина с использованием

Ига меес он ома саатусе сепп.

... основнои массы ВС, с привлечением всех родов воиск и воиск союзников.


Извините, если чем обидел.
От Аркан
К Любитель (12.01.2006 18:35:41)
Дата 12.01.2006 19:03:54

Re: Примеры ПМСМ...

>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.

Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом, а идея арабо-евроейского государства не так утопична, как может сегодня показатся.
От Chestnut
К Аркан (12.01.2006 19:03:54)
Дата 12.01.2006 22:02:40

Re: Примеры ПМСМ...

>>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
>
>Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом,

Собственно, Индия была собранием многих государств и провинций. Ничего естественного в единой Индии не было. Собственно, в тех границах она была едина только во время Раджа))))


In hoc signo vinces
От Chestnut
К Chestnut (12.01.2006 22:02:40)
Дата 12.01.2006 22:05:37

Re: Примеры ПМСМ...

>>>Самое главное - наличие необходимости разделить Индию на два государства совсем не очевидно.
>>
>>Вот именно (с) Индия собственно была одним массивом,
>
>Собственно, Индия была собранием многих государств и провинций. Ничего естественного в единой Индии не было. Собственно, в тех границах она была едина только во время Раджа))))

Более того, до прихода британцев единая Индия была единой под мусульманским правлением. Единая Индия Ганди-Неру была возможна только с индуистами во главе -- мусульмане на это пойти не могли.

А то, что было бы именно так, подтверждадет история вхождения в состав Индии в 1947-8 году государств Кашмира и Хайдарабада


>In hoc signo vinces
In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 22:05:37)
Дата 12.01.2006 23:19:15

История годтверждает, что Индия была едина про Моголах

А когда единая Индия была при индуистах?
О степени единства спорить бессполезно, она соответствовала месту (Азия) и времени, вокруг тоже самое.
От Chestnut
К Аркан (12.01.2006 23:19:15)
Дата 12.01.2006 23:58:55

Re: История годтверждает,...

>А когда единая Индия была при индуистах?

Tak в том и дело, что мусульмане не хотели единой индии с гегемонией Индуистов, а единой Индии под их руководством на повестке дня не стояло. В этом дело, а не в коварных кознях британцев.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (12.01.2006 23:58:55)
Дата 13.01.2006 11:44:00

Re: История годтверждает,...

>>А когда единая Индия была при индуистах?
>
>Tak в том и дело, что мусульмане не хотели единой индии с гегемонией Индуистов, а единой Индии под их руководством на повестке дня не стояло. В этом дело, а не в коварных кознях британцев.

Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 11:44:00)
Дата 13.01.2006 15:22:50

Re: История годтверждает,...

>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.

Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 15:22:50)
Дата 13.01.2006 15:40:53

Re: История годтверждает,...

>>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
>
>Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))

Ну утрировать не будем, дело именно в порочной идеологии. В РФ большенство составляют русские (формально христиане), но это не мешает жить в стране другим народам.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 15:40:53)
Дата 13.01.2006 16:01:36

Кстати, хороший мысленный тест

>>>Так о том и речь, что британцы такую ситуацию во многом и создали.
>>
>>Ну да, вот каззлы ведь, какую дурацкую систему придумали -- правление большинства. Индусы узнали, и сразу поняли -- раз их в несколько раз больше, то в независимой Индии рулить будут именно они (а в рамках индуистской ментальности рулить будет каста брахманов, к которой принадлежал и Ганди, и Джавахарлал Нюру с семейством)))
>
> Ну утрировать не будем, дело именно в порочной идеологии. В РФ большенство составляют русские (формально христиане), но это не мешает жить в стране другим народам.

Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам, на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

In hoc signo vinces
От Любитель
К Chestnut (13.01.2006 16:01:36)
Дата 13.01.2006 17:05:39

Очень странный мысленный тест

>Позволили бы русские (формально христиане)

???
Что значит "русские позволили"? Русские бывают очень разные. Для каких-то национальность президента-правительства - вопрос ключевой, для каких-то - второстепенный, кому-то вообще пофиг.

>отдать бразды правления в руки мусульманам,

Опять-таки, что значит "в руки мусульман"? Мусульмане бывают разные, с разными политическими, экономическими и т.д. воззрения и талантами (или отсутствием оных).

>на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

А главное - зачем формулировать вопрос о "власти мусульман" как гипотетический? Вон не так давно избирался на пост президента Аман Тулеев, набрал ЕМНИП не так уж мало голосов. Насколько я понимаю большинство знающих о его политической деятельности, но не голосовавших за него делало это по политическим, а не национальным соображениям.
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 16:01:36)
Дата 13.01.2006 16:18:12

А зачем?

>Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам, на том основании, что когда-то мусульманский уже Улус Джучи и прочие мусульманские наследники империи Чингиса господствовали над большей частью современной территории РФ? Сильно сомневаюсь. Индусы в Индии были в таком же положении.

Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?
Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.
От Chestnut
К Аркан (13.01.2006 16:18:12)
Дата 13.01.2006 16:52:14

Re: А зачем?

>Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?

То есть Вы считаете, что в Британской Индии мусульмане были этнически однородны? В таком случае Вы совершенно не в теме, и спорить с Вами не о чем.

>Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
>Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.

Я думаю, с гораздо меньшей вероятностью.

In hoc signo vinces
От Аркан
К Chestnut (13.01.2006 16:52:14)
Дата 13.01.2006 17:04:05

Re: А зачем?

>>Зачем заведомо предлагать заведомо провокативные примеры? Есстетсвенно сейчас такого в РФ не может быть, хотя бы потому что единной мусльманской массы (вроде пуштунской в Индии) не существует. Вы каких мусульман предлагаете? Татар? В таком случае почему обделены другие мусульманские народы?
>
>То есть Вы считаете, что в Британской Индии мусульмане были этнически однородны? В таком случае Вы совершенно не в теме, и спорить с Вами не о чем.

Хе,я лишь рассуждаю согласно введенным вами оборотам. В вашей фразе "Позволили бы русские (формально христиане) отдать бразды правления в руки мусульманам", этнически однородные русские сравниваются с некими мусульманами. Значит ли это что вы считаете мусульман РФ этнически однородными? Если да, то спорить с Вами не о чем.
Я лишь имел ввиду, что в Индии имелась более менее однородная масса мусульман - пуштуны, да и бенгальцы по численности обставят всех татар России. Но, вообще то, говоря об Индии оперировать чисто национальными категириями сложно, поэтому и говорим про ось индуизм - мусульмане.

>>Речь же идет о "демократической" форме, когда кровь и религия не основания для власти. Между прочим и империя Акбара и улус Джучи до Узбека - примеры вполне нейтральной в плане религии верхушки.
>>Однако, формально, в современном государстве РФ мусульманин может быть избран президентом, с вероятностью такой же как премьер-индиец в UK.
>
>Я думаю, с гораздо меньшей вероятностью.

Вот и ответ на ваш вопрос.
От Warrior Frog
К Аркан (12.01.2006 13:49:31)
Дата 12.01.2006 15:08:37

Еще добавьте Судан и Уганду (+)

Здравствуйте, Алл

>>>>Не исключительно, но в большой степени. Проблемы были неразрешимыми, любое решение было бы из серии "оба хуже"
>>>
>>>Опять же другие примеры из английских колоний в Африке и Азии это опровергают.
>>
>>Какие именно?
>
>Навскидку, Кения, Малазия.

Ну о Кении можно сказать "двумя словами" "Восстание Мау Мау". К стати, именно на подавлении этого восстания впервые отличился капрал британской армии Иди Амин, будущий "мясник Уганды".

Еще можно добавить Бирму/Мьянму. А для "максимальной красаты" добавить еще и Родезию с ЮАР :-)))
"ходя по минному полю именуемому VIF2NE надо тщательнеЕ быть в формулировках.
От Аркан
К Warrior Frog (12.01.2006 15:08:37)
Дата 12.01.2006 19:15:24

А в чем налогии с ИндоПалестиной? (-)
От Любитель
К Warrior Frog (12.01.2006 15:08:37)
Дата 12.01.2006 15:41:22

А восстание Мау-Мау - это межнациональный конфликт? (-)
От Chestnut
К Любитель (12.01.2006 15:41:22)
Дата 12.01.2006 15:43:13

В том числе масаи против кикуйу (-)