От Нумер
К Дмитрий Козырев
Дата 10.01.2006 15:27:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: А при...

Здравствуйте
>мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?

ФИ "Бои в Белоруссии".

>Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...

Ну и что, так и должны были войска воевать, пока им там из резерва радиостанции доставят?

>Можно предположить также варианты замены на другие модели

Я в брутто-численности говорю, не было там никакой замены.

>или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).

Нет, но при манёвренных действиях сложно сказать, что её может заменить.Разве что дополнить.

>Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.

А как оно было утрачено? Само по себе? Или в т.ч. из-за недостатка средств связи?

>Исправить что?

Исправить ненормальную ситуацию, когда для активнейших участников приграничного сражения транспорт поступает по мобилизации?

>Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.

А что можеть быть адекватным для них?

>повторяю - не уверен.

Если Вы мне не верите я могу циферки привести. Надо?

>Но Вы их критикуете, не уяснив. И даже в рамках этой возможно не вполне обоснованной мотивации - решения проводились в жизнь логично и последовательно.

Так я и говорю, что тезис о пожарных командах, которые должны компенсировать проблемы в развёртывании, если фрицы упредят весьма сомнителен.

>Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с

А они были идиотами? Принесло бы ли использование этих танков в составе мк большую пользу? Проблема не в "идиотизме", а в отсутствии танков у пехоты.

>Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.

Т.е. сотни автомобилей для Вас "ничтожное количество"?

>в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.

Ну а с кем им связываться? Они ж не Чкалов сразу с Москвой с Северного полюса связываться! Потому и сойдут полковые радиостанции, что всё равно пехота будет рядом.

>Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.

О том и речь.

>количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.

Если мы уберём лишние инстанции вроде штабов корпуса и дивизии, то как раз за счёт них и уменьшится число радиостанций.

>не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.

Во-во. А так как тбр решает приземлённые задачи, то и автотранспортные части будет иметь меньше. Соответственно она будет иметь их сразу без всяких мобилизаций, а мобилизованные можно отдать пехоте.

>И спецмашины, которых не было вприницпе.

Будем заменять обычными автомобилями, которые высвободим за счёт уменьшения тылов.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 15:27:42)
Дата 10.01.2006 15:51:21

Re: А при...

>>мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?
>
>ФИ "Бои в Белоруссии".

Да я имел ввиду не источник, а сами цифры :)

>>Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...
>
>Ну и что, так и должны были войска воевать, пока им там из резерва радиостанции доставят?

Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.

>>Можно предположить также варианты замены на другие модели
>
>Я в брутто-численности говорю, не было там никакой замены.

"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?

>>или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).
>
>Нет, но при манёвренных действиях сложно сказать, что её может заменить.Разве что дополнить.

Рискую начать говорить банальные вещи, но и радиосвязь требует наличия хорошей организации. Одно наличие средств связи не гарантирует наличия устойчивого управления. Плюс имевшая место кое где порой "радиобоязнь" вкупе с реально работавшей радиоразведкой противника...
Вообщем как ставить вопрос...

>>Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.
>
>А как оно было утрачено? Само по себе?

Из за воздействия противника. Целенаправленного.

>Или в т.ч. из-за недостатка средств связи?

не впоследнюю очередь. Но и не впервую.

>>Исправить что?
>
>Исправить ненормальную ситуацию, когда для активнейших участников приграничного сражения транспорт поступает по мобилизации?

"Бедная страна" (тм)

>>Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.
>
>А что можеть быть адекватным для них?

Не впадать в терминологические иллюзиии от названия "мехкорпус" и исходить из реального боевого численого состава. Если БЧС равен стрелковому полку то ставить задачу как для стрелкового полка.

>>повторяю - не уверен.
>
>Если Вы мне не верите я могу циферки привести. Надо?

Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?

>Так я и говорю, что тезис о пожарных командах, которые должны компенсировать проблемы в развёртывании, если фрицы упредят весьма сомнителен.

А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)

>>Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с
>
>А они были идиотами?

Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.


>Принесло бы ли использование этих танков в составе мк большую пользу? Проблема не в "идиотизме", а в отсутствии танков у пехоты.

ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...

>>Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.
>
>Т.е. сотни автомобилей для Вас "ничтожное количество"?

сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.

>>в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.
>
>Ну а с кем им связываться?

Между штабами ессно.

>>Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.
>
>О том и речь.

Ну так а вы требуете корпусных, дивизионных.

>>количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.
>
>Если мы уберём лишние инстанции вроде штабов корпуса и дивизии, то как раз за счёт них и уменьшится число радиостанций.

...но штабы стрелковых корпусов и армий должны получить дополнительные р\с для возможности связи с тбр.

>>не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.
>
>Во-во. А так как тбр решает приземлённые задачи, то и автотранспортные части будет иметь меньше.

Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.

>>И спецмашины, которых не было вприницпе.
>
>Будем заменять обычными автомобилями, которые высвободим за счёт уменьшения тылов.

Так так и планировалось.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 15:51:21)
Дата 10.01.2006 19:23:33

Re: А при...

Здравствуйте
>
>Да я имел ввиду не источник, а сами цифры :)

В смысле Вам непосредственно цифры нужны или архив/фонд/опись/дело/лист?

>Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.

Ну дык дано: немцы упредили нас в развёртывании. Почему они не могли тогда опередить нас в мобилизации?

>"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?

В корпусе. При чём там и так была сборная солянка.

>Рискую начать говорить банальные вещи, но и радиосвязь требует наличия хорошей организации. Одно наличие средств связи не гарантирует наличия устойчивого управления. Плюс имевшая место кое где порой "радиобоязнь" вкупе с реально работавшей радиоразведкой противника...
>Вообщем как ставить вопрос...

Не, наличие радиостанций в тех условиях - необходимый но далеко не достаточный фактор взаимодействия. С ними мог быть разброд и шатание. А без них нормальное управление в тех условиях было нереально.

>Из за воздействия противника. Целенаправленного.

Да ну, и в чём же оно проявлялось? Если Вы о проводах, то у меня вопрос: Вы всё сражение будете по проводам связываться? А кто и главное когда будет их прокладывать? Вот уехали даже не штаб мк, а всего лишь штабы дивизий. Всё. Проводной связи нет. Надо тянуть. А они только к утру выходят на исходные и надо срочно атаковать. Ну и когда связь налаживать?

>не впоследнюю очередь. Но и не впервую.

Скажем так: без них управление бы всё равно не получилось.

>"Бедная страна" (тм)

Именно! И тут "бедная страна" строит больше всех в мире монстроидальных мехкорпусов. Нахрена?!

>Не впадать в терминологические иллюзиии от названия "мехкорпус" и исходить из реального боевого численого состава. Если БЧС равен стрелковому полку то ставить задачу как для стрелкового полка.

Дык вот в том-то и дело, что силой эта монстра была равна разве что полку, вот только с подвижностью похуже и никакой связью. По хорошему этому эрзацу вообще не надо воевать. А какие могут быть адекватные задачи для полка, на который рвётся танковый кулак Гота. Драпать?

>Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?

Ситуация с средствами связи, которых не хватало для управления войсками. Вы предлагаете не лечить болезнь просто потому, что существуют другие болезни.

>А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)

Ну а по какому же?!

>Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.

А по моему часто это было вполне верное решение.

>ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...

Учить можно чему угодно, но когда на пехоту ломятся фрицы с подавляющием численным превосходством остаётся хвататься за последнюю соломинку.

>сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.

Вот-вот. Убьём небоеспособные мехкорпуса и выделим пару тысяч машин для приличной комплектации 6 мк.

>Между штабами ессно.

Это очень конкретно сказано. А я уж подумал с радиолюбителями на Марсе.

>Ну так а вы требуете корпусных, дивизионных.

Не, я требую радиостанций, положенных по штату корпусным и дивизионным частям. Кто сказал, что среди них нет РСБ?! Как раз имеются.

>...но штабы стрелковых корпусов и армий должны получить дополнительные р\с для возможности связи с тбр.

Значит придётся несколько увеличить нагрузку на имеющиеся. К тому же в составе ск тбр будет меньше маршировать и потому часть нагрузки можно на проводную связь переложить.

>Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.

Меньше чем полк в составе тд.

>Так так и планировалось.

Вот только так как автомобилей не хватало, хорошим сие не кончалось. Но тут думать надо было раньше.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 19:23:33)
Дата 11.01.2006 10:23:42

Re: А при...

>В смысле Вам непосредственно цифры нужны или архив/фонд/опись/дело/лист?

ну да - кол-во р\с сколько было, сколько надо.

>>Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.
>
>Ну дык дано: немцы упредили нас в развёртывании.

кем дано?

>Почему они не могли тогда опередить нас в мобилизации?

птому что лучше предпренимать меры чтобы этого не произошло, чем позволять себе роскощь содержания соединений по штатам военного времени


>>"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?
>
>В корпусе. При чём там и так была сборная солянка.

Ну я и говорю, что корпусом наличное имущество не исчерпывается. (Это ответ на Ваш вопрос "а где взять")

>>Вообщем как ставить вопрос...
>
>Не, наличие радиостанций в тех условиях - необходимый но далеко не достаточный фактор взаимодействия. С ними мог быть разброд и шатание. А без них нормальное управление в тех условиях было нереально.

Серьезно?
А донесения вида "управление невозможно, т.к. связь поддерживается только по радио" Вам читать не доводилось?

>>Из за воздействия противника. Целенаправленного.
>
>Да ну, и в чём же оно проявлялось?

В уничтожении и подавлении структур управления и инфраструктуры. Глубокими действиями мотомехсил и авиации.

>Если Вы о проводах, то у меня вопрос: Вы всё сражение будете по проводам связываться? А кто и главное когда будет их прокладывать? Вот уехали даже не штаб мк, а всего лишь штабы дивизий. Всё. Проводной связи нет. Надо тянуть. А они только к утру выходят на исходные и надо срочно атаковать. Ну и когда связь налаживать?

Вы хотите чтобы я в двух предложениях рассказал о тактике подразделений связи?

>>не впоследнюю очередь. Но и не впервую.
>
>Скажем так: без них управление бы всё равно не получилось.

Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

>>"Бедная страна" (тм)
>
>Именно! И тут "бедная страна" строит больше всех в мире монстроидальных мехкорпусов. Нахрена?!

Достоверный ответ на этот вопрос нам на сегодняшний день неизвестен.
Можно сказать общО - чтобы быть сильнее вероятного противника.

>А какие могут быть адекватные задачи для полка, на который рвётся танковый кулак Гота. Драпать?

Если этот полк единственный - то да или отходить, или погибать на позиции. Если не единственный - вести бой во взаимодействии с другими частями.

>>Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?
>
>Ситуация с средствами связи, которых не хватало для управления войсками. Вы предлагаете не лечить болезнь просто потому, что существуют другие болезни.

Я просто указываю Вам что при пулевом ранении умирают не от отравления свинцом.

>>А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)
>
>Ну а по какому же?!

Вот поэтому:
"Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?"

>>Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.
>
>А по моему часто это было вполне верное решение.

Не могу судить столь однозначно.

>>ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...
>
>Учить можно чему угодно, но когда на пехоту ломятся фрицы с подавляющием численным превосходством остаётся хвататься за последнюю соломинку.

Я не совсем понимаю - чего Вы от меня хотите?

>>сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.
>
>Вот-вот. Убьём небоеспособные мехкорпуса и выделим пару тысяч машин для приличной комплектации 6 мк.

6 мк по большому счету машины не слишком бы помогли. Длительных маршей ему не довелось совершать.
Впрочем я по прежнему сильно сомневаюсь что подобный каннибализм выручит. Это во-1х. И во-2х не совсем понятно откуда возьмутся "лишние" машины - т.к. для укомплектования бригад они тоже нужны.

>>Между штабами ессно.
>
>Это очень конкретно сказано. А я уж подумал с радиолюбителями на Марсе.

Каков вопрос таков ответ.

>>Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.
>
>Меньше чем полк в составе тд.

Не понял этой фразы.

>>Так так и планировалось.
>
>Вот только так как автомобилей не хватало, хорошим сие не кончалось. Но тут думать надо было раньше.

Все таки имхо не всегда верно считать себя умнее принимавших решения?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 10:23:42)
Дата 11.01.2006 15:42:31

Про сбособы выполнения задачи

Приветствую всех !

>Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

Есть еще один вариант - я вам ставлю задачу, материально обеспечить ее выполнение не могу, но вы, подчиненный, задачу выполнить должны. Знакомо? И кто будет виноват в невыполнении тоже известно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 10:23:42)
Дата 11.01.2006 14:10:34

Re: А при...

Здравствуйте

>ну да - кол-во р\с сколько было, сколько надо.

Вечером скажу. Только не забывайте что в конце концов оказось, что надо ещё больше, чем положено.

>кем дано?

Ну тезис Исаева был такой, типа это пожарная команда для удержания фронта если фрицы упредят.

>птому что лучше предпренимать меры чтобы этого не произошло, чем позволять себе роскощь содержания соединений по штатам военного времени

А такая ли большая роскошь? Они и так содержались почти по штатам военного времени. Опять же, лучше несколько мк с нормальной комплектацией держать по максимальным штатам, чем кучу по средним.

>Ну я и говорю, что корпусом наличное имущество не исчерпывается. (Это ответ на Ваш вопрос "а где взять")

Ну дык я говорю о тех болячках, которые МОЖНО вылечить.

>А донесения вида "управление невозможно, т.к. связь поддерживается только по радио" Вам читать не доводилось?

Конечно приходилось. Что говорит о том, что радио не хватало даже в штатном количестве. А когда его одна(!!!) радиостанция на весь штаб и корпусные части, а надежд на проводную связь нет, то ни о каком нормальном управлении и речи быть не может.

>В уничтожении и подавлении структур управления и инфраструктуры. Глубокими действиями мотомехсил и авиации.

Опять же. Если выбивают радиостанции - нади иметь резерв. А сколько их у нас в суровой реальности - я уже говорил.

>Вы хотите чтобы я в двух предложениях рассказал о тактике подразделений связи?

Я хочу, чтобы Вы привели примеры, когда в таких ситуациях связь надёжно держали через провода.

>Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

Конечно, вот Вы и придумываете оправдания для сомнительного решения наформировать кучу заведомо небоеспособных корпусов.

>Достоверный ответ на этот вопрос нам на сегодняшний день неизвестен.
>Можно сказать общО - чтобы быть сильнее вероятного противника.

Так я и говорю: то что сделали, как показала практика, было далеко не лучшим решением.

>Если этот полк единственный - то да или отходить, или погибать на позиции. Если не единственный - вести бой во взаимодействии с другими частями.

Как раз 11 мк и оказался в роли единственного. Соответственно большой на бумаге мк был разгромлен в первые же дни. О взаимодействии в тех условиях можно было вообще не думать.

>Я просто указываю Вам что при пулевом ранении умирают не от отравления свинцом.

А кто говорит, что мк погибли от отсутствия радио? Просто это уже было вполне достаточной причиной неэффективности действий мк.

>"Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?"

Ну и? Что, они боеспособны, если Вы сами предлагаете ставить "адекватные" задачи мк, как полку? Или 6 мк боеспособен, если Вы сами назвали кучу причин ещё, по которым он должен был подохнуть кроме проблем с радиосвязью?

>Я не совсем понимаю - чего Вы от меня хотите?

Я? Я от Вас ничего не хочу. Вы высказали тезис, что в раздраконивании мк в начале войны виноваты руки.sis Я с этим не согласен и считаю, что в той ситуации это было неизбежное и часто единственно верное решение.

>6 мк по большому счету машины не слишком бы помогли. Длительных маршей ему не довелось совершать.

Ну лишние топливозаправшики, например, совсем бы не помешали. Да и прошёл он всё же не мало.

>Впрочем я по прежнему сильно сомневаюсь что подобный каннибализм выручит. Это во-1х. И во-2х не совсем понятно откуда возьмутся "лишние" машины - т.к. для укомплектования бригад они тоже нужны.

За счёт того, что они не нужны для дивизий и корпусов, управления которых мы расформировываем.

>Не понял этой фразы.

Управления мк и тд выбрасываем, полки переформировываем в бригады.

>Все таки имхо не всегда верно считать себя умнее принимавших решения?

У них не было знания, что было потом и к чему приведут их решения. У нас есть.