От Нумер
К Исаев Алексей
Дата 09.01.2006 23:15:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: А при...

Здравствуйте

>Вообще должен сказать, что несколько модернизировал свою точку зрения насчет причин формирования тридцати мехкорпусов. ИМХО это было не обезьянничание, а попытка создания "пожарных команд" Жуковым на тот случай если немцы нас упредят в развертывании и придется вести войну в условиях невозможности реализовать свои планы первой операции.

А не слишком ли однобоко? Как пожарные команды мешают существованию тбр? Почему их должно быть так много? Да и почему такое предвидение насчёт упреждения больше нигде не обнаруживалось и строились радужные расчёты на удержание приграничной полосы? Почему так долго тормозили, если так боялись упреждения? Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (09.01.2006 23:15:26)
Дата 10.01.2006 09:48:06

Re: А при...

>Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?

Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 09:48:06)
Дата 10.01.2006 19:03:53

Да, и еще

>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны

Первая очередь включала 19 боевых и 7 сокращенных корпусов, а не 10. Вторая очередь включала 4 сокращенных корпуса. Третьей очереди вообще не было.
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:03:53)
Дата 10.01.2006 19:20:07

Нет на Вас Е. Дрига:))) (-)
От Игорь Куртуков
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 19:20:07)
Дата 10.01.2006 19:24:17

Его сайт всегда с нами :-) (-)
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:24:17)
Дата 10.01.2006 19:41:48

Слава Богу теперь ещё и его книга:)

Вот что он пишет:
"Вторая волна формирования. 9-й мехкорпус" с. 32
"третья волна формирования механезированых корпусов. 10-й - 30-й мехкорпуса" с. 50
От Игорь Куртуков
К Oleh Nemchinov (10.01.2006 19:41:48)
Дата 10.01.2006 19:58:45

Ре: Слава Богу...

>Вот что он пишет:
>"Вторая волна формирования. 9-й мехкорпус" с. 32
>"третья волна формирования механезированых корпусов. 10-й - 30-й мехкорпуса" с. 50

"Волна формирования" не то же самое что "очередь укомплектования". Очередность укомплектования нам известна из записки Иванова и Шкуренко Василевскому от 22 февраля 1941 г. ("малиновка", док.282)

В это время было уже предрешено формирование всех 30 мехкорпусов, и записка информирует об очередности их укомплектования. Очереди предусмотрено две, в первой очереди корпуса авторами записки дополнительно делятся на "боевые" и "сокращенные".
От Oleh Nemchinov
К Игорь Куртуков (10.01.2006 19:58:45)
Дата 11.01.2006 11:22:50

Именно так (-)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 09:48:06)
Дата 10.01.2006 18:26:15

Ре: А при...

>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны

А 20 остальных были ограниченно боеспособны. В то время, как вошедшие в них бригады, до своего расформирования, были вполне боеспособны.

Не понимаю, зачем ошибку, которую сами же военные признают, пытаться обьяснить какой-то высшей мусдротью.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:26:15)
Дата 11.01.2006 12:44:18

Ре: А при...

>>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны
>
>А 20 остальных были ограниченно боеспособны. В то время, как вошедшие в них бригады, до своего расформирования, были вполне боеспособны.

А насколько обосновано это мнение? Дело в том, что значительная часть указанных бригад сама была сформирована лишь незадолго ДО ТОГО - в конце 1940 года. Увы, данных о темпах их укомплектования я не имею.

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.01.2006 12:44:18)
Дата 11.01.2006 18:52:16

Ре: А при...

>А насколько обосновано это мнение?

Мнение не мое, кого-то из военных.

> Дело в том, что значительная часть указанных бригад сама была сформирована лишь незадолго ДО ТОГО - в конце 1940 года.

Значительная часть - это сколько?

Кроме того, по-моему большинство новых бригад формировалось на базе запасных танковых полков и с укомплектованностью проблем особых не было.
От Константин Федченко
К Игорь Куртуков (11.01.2006 18:52:16)
Дата 11.01.2006 19:50:07

Ре: А при...

>>А насколько обосновано это мнение?
>
>Мнение не мое, кого-то из военных.

>> Дело в том, что значительная часть указанных бригад сама была сформирована лишь незадолго ДО ТОГО - в конце 1940 года.
>
>Значительная часть - это сколько?

Почти половина. в декабре 40 года в РККА было 45 танковых бригад, из них 20 - ноябрьского формирования.

>Кроме того, по-моему большинство новых бригад формировалось на базе запасных танковых полков и с укомплектованностью проблем особых не было.

мне известно только о двух из этих бригад - обе на базе одного запасного танкового полка (11 зтп ЛВО).

С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.01.2006 19:50:07)
Дата 11.01.2006 20:10:04

Ре: А при...

>Почти половина. в декабре 40 года в РККА было 45 танковых бригад, из них 20 - ноябрьского формирования.

Ну что же, тогда исxодное утверждение нужно изменить на "Половина вошедших в них бригад была вполне боеспособна".

>мне известно только о двух из этих бригад - обе на базе одного запасного танкового полка (11 зтп ЛВО).

Да, тут я попутал. Полки в бригады конвертировали раньше ноября, и полки были в основном не запасные.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.01.2006 18:52:16)
Дата 11.01.2006 18:55:59

Ре: А при...

>>А насколько обосновано это мнение?
>
>Мнение не мое, кого-то из военных.

Богданова (30 тд) в пересказе Сандалова? :)

— По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, — заметил я.

— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино.

От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 18:55:59)
Дата 12.01.2006 12:06:22

Кстати, если разобрать этот эпизод - получится очччень интересная картинка...

>Продолжавший сопровождать меня полковник Богданов жаловался, что дивизия оснащена только устаревшими и сильно изношенными танками Половина из них может быть использована лишь в качестве учебных. Большинство имеет на вооружении 45 миллиметровые пушки, но у некоторых остались 38-миллиметровые пушки «Гочкиса» или только пулеметы.

32 танковая бригада имела ту же самую матчасть. При этом Т-26 с 37-мм пушкой было всего три штуки. Пулеметных танков скорее всего тоже были считанные единицы.

>— Бронебойных снарядов очень мало, — продолжал он. — В экипажах по одному — два бойца из запасных. Опытных танкистов при формировании дивизии поставили на должности среднего комсостава, командиры танков стали командирами взводов, механики-водители — помощниками командиров рот по технической части. Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов.

То, что при количественном сохранении матчасти опытные танкисты заняли более высокие должности в танковых подразделениях - это даже положительный факт. "Запасные" в экипажах - объективный фактор, призыв из запаса использовался бы для укомплектования, и если бы дивизия продолжала оставаться бригадой. Из пяти танковых батальонов бригады (трех линейных, одного учебного, одного огнеметного) сформировали восемь танковых батальонов дивизии. Командир учебного танкового батальона (майор) стал командиром танкового полка, его старший адъютант (по сути - заместитель) - командиром танкового батальона, два командира батальонов (капитан и майор) остались на своих должностях, возможно, еще два - тоже (оба капитаны), на вакантных должностях командиров батальонов появилось три старших лейтенанта. При этом вероятнее всего, эти батальоны были сильно кадрированные - матчасти для них не хватало.

В общем, в военное время такая кадровая ситуация считалась бы райской.

>Штабы полков еще два месяца назад были штабами батальонов.

По крайней мере, штабом 61 тп стал скорее всего штаб учебного танкового батальона. Комсостав управления бригады почти полностью стал комсоставом управления дивизии.

>— По вашему докладу можно сделан, вывод, что танковая дивизия стала слабее танковой бригады, из которой она развернулась, — заметил я.

>— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино.

Получается, Богданов явно перебирает. Помимо совсем не катастрофического кадрового движения на уровне тбр -> два танковых полка, бригада была усилена артполком и мотострелковым полком. Так что следовало бы говорить не о разбавленном вине, а о коктейле )
Не думаю, чтобы Богданов отказался от коньяка со словами "самогон-то ваш клопами пахнет" ))

С уважением
От Cat
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 18:55:59)
Дата 12.01.2006 10:52:41

Ре: А при...


>— Между нами говоря, так оно и есть, — доверительно сказал Богданов. — Ведь если бутылку вина разбавить тремя бутылками воды, это будет уже не вино.


===Но если рядом с бутылкой вина поставить три бутылки воды, хуже вино от этого не станет:)
От Cat
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:26:15)
Дата 11.01.2006 12:31:34

Ре: А при...

>
>А 20 остальных были ограниченно боеспособны. В то время, как вошедшие в них бригады, до своего расформирования, были вполне боеспособны.

====Они были не менее боеспособны, чем исходная бригада. Батальоны-то никто не расформировывал, а лишняя пехота никому еще не мешала. Вот стрелковые и кавдивизии, войдя в МК, действительно потеряли боеспособность.
От Игорь Куртуков
К Cat (11.01.2006 12:31:34)
Дата 11.01.2006 18:48:47

Ре: А при...

>==== Батальоны-то никто не расформировывал

Сxодите еще палец пососите.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (10.01.2006 18:26:15)
Дата 11.01.2006 09:38:26

Ре: А при...

>Не понимаю, зачем ошибку, которую сами же военные признают, пытаться обьяснить какой-то высшей мусдротью.

Я не объясняю ее "высшей мудростью" - я говорю, что в даже в рамках этого решения, мотивы которого нам не вполне понятны, т.к. неизвестны и которое впоследствие призано ошибочным - действовали логично и последовательно.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 09:38:26)
Дата 11.01.2006 18:48:08

Ре: А при...

>Я не объясняю ее "высшей мудростью" - я говорю, что в даже в рамках этого решения, мотивы которого нам не вполне понятны, т.к. неизвестны и которое впоследствие призано ошибочным - действовали логично и последовательно.

Как мы можем говорить о логичности и последовательности действий, мотивы которых нам непонятны?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.01.2006 18:48:08)
Дата 11.01.2006 18:50:19

Ре: А при...

>Как мы можем говорить о логичности и последовательности действий, мотивы которых нам непонятны?

Нам известна цель и некоторые мероприятия по ее достижению.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 18:50:19)
Дата 11.01.2006 19:09:20

Ре: А при...

>>Как мы можем говорить о логичности и последовательности действий, мотивы которых нам непонятны?
>
>Нам известна цель и некоторые мероприятия по ее достижению.

Какя цель имеется ввиду?
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.01.2006 19:09:20)
Дата 12.01.2006 09:56:56

Ре: А при...

>>Нам известна цель и некоторые мероприятия по ее достижению.
>
>Какя цель имеется ввиду?

Раньше существовало 120 дивизий в Красной Армии. Теперь у нас в составе армии 300 дивизий. Сами дивизии стали несколько меньше, но более подвижные. Раньше насчитывалось 18-20 000 человек в дивизии. Теперь стало 15 тыс.человек.

Из общего числа дивизий - третья часть механизированные дивизии. Об этом не говорят, но это вы должны знать. Из 100 дивизий - две трети танковые, а одна треть механизированные. (c)
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 09:38:26)
Дата 11.01.2006 11:03:49

Дима, в чем по-твоему логика такого решения (+)

Приветствую всех !

Больше смахивающего на "до основанья, а затем..."

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 11:03:49)
Дата 11.01.2006 11:21:05

Ну если "по-моему"

>Больше смахивающего на "до основанья, а затем..."

то:
1) "зачем?" - создание мехсоединений единой структуры для наилучшего массирования танков при выполнении оперативных задач (по немецкому образцу и опыту войны в Европе) - это ответ на вопрос

2) "почему так?" - создание структурных основ соединений с целью возможности проведения боевой учебы и сколачивания частей и подразделений до реального наполнения их кадром и матчастью

3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником так и достижение если не превосходства то баланса на каждом вероятном ТВД (а на основном еще и на каждом стратегическом направлении) ввиду слабой инфраструктуры страны и низких расчетных темпов межтеатрового да и оперативного маневра.
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 11:21:05)
Дата 11.01.2006 18:58:07

Ре: Ну если...

>3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником

Это не ответ. 30 корпусов даже к концу 1942 г. было малореально укомплектовать в соответствии со штатом. Решение можно было бы признать логичным, если бы срок начала войны прогнозировался позднее 1942 года.
От Дмитрий Козырев
К Игорь Куртуков (11.01.2006 18:58:07)
Дата 11.01.2006 19:03:22

Ре: Ну если...

>>3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником
>
>Это не ответ. 30 корпусов даже к концу 1942 г. было малореально укомплектовать в соответствии со штатом.

Это если исходить из текущего (на начало 1941 г) напряжения экономики.


>Решение можно было бы признать логичным, если бы срок начала войны прогнозировался позднее 1942 года.

ты не допускаешь, что часть соединений могла БЫ доукомплектовываться после начала войны за счет текущего производства мобилизованной промышленности?
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 19:03:22)
Дата 11.01.2006 19:23:36

Ре: Ну если...

>Это если исходить из текущего (на начало 1941 г) напряжения экономики.

Не из текущего, а из планового. Планы на 1941 известны. Известны и планы на 1-й квартал 1942. Можно экстраполировать на остатние три квартала.

>ты не допускаешь, что часть соединений могла БЫ доукомплектовываться после начала войны за счет текущего производства мобилизованной промышленности?

А чем пополнять текущие потери? И в любом случае либо имеем омертвление техники и личного состава в недоформированных корпусах до окончания формирования, либо ввод в бой неполноценных соединенеий.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 11:21:05)
Дата 11.01.2006 13:50:33

Re: Ну если...


>2) "почему так?" - создание структурных основ соединений с целью возможности проведения боевой учебы и сколачивания частей и подразделений до реального наполнения их кадром и матчастью

Задачу эту пытались решать весьма некачественным и ущербным даже на тот момент способом. Увы. Ибо на тот момент для этой задачи уже существовал подход и инструментарий - учебные подразделения и учебные части (в составе боевых соединений). В частности, все танковые бригады года имели в своем составе учебные танковые батальоны, именно для решения задач "боевой учебы и сколачивания до укомплектования". Как только кинулись формировать мехкорпуса - об этой задаче "вдруг" забыли.
Потом спохватились. Федоренко (начальник ГАБТУ) написал письмо в Генштаб с предложением создать в мехкорпусах учебные танковые полки. Подробное - с описанием штата и структуры. Получил отказ. Написал еще одно - в наркомат, Мерецкову. Видимо, "воз и ныне там" остался - судя по тому, что реальных изменений не произошло.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (11.01.2006 13:50:33)
Дата 11.01.2006 18:59:30

Присоединяюсь.

>Потом спохватились. Федоренко (начальник ГАБТУ) написал письмо в Генштаб с предложением создать в мехкорпусах учебные танковые полки. Подробное - с описанием штата и структуры. Получил отказ. Написал еще одно - в наркомат, Мерецкову. Видимо, "воз и ныне там" остался - судя по тому, что реальных изменений не произошло.

А запасные танковые части начали опять создавать уже только в ходе войнхы.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (11.01.2006 13:50:33)
Дата 11.01.2006 13:58:04

Re: Ну если...


>Задачу эту пытались решать весьма некачественным и ущербным даже на тот момент способом. Увы. Ибо на тот момент для этой задачи уже существовал подход и инструментарий - учебные подразделения и учебные части (в составе боевых соединений). В частности, все танковые бригады года имели в своем составе учебные танковые батальоны, именно для решения задач "боевой учебы и сколачивания до укомплектования".

ты говоришь только о подготовке кадров танкистов. Кроме них само собой существуют другие рода войск и другие специальности. Которые надо учить и сколачивать не только внутри своих подразделений но и между собой.
А еще есть штабы, к которым все сказанное тоже относится.
Поэтому я хоть и не спорю особо, что избраный путь оказался не лучшим и не оптимальным и имеется отрицательный результат по которому можно судить - все же воздержусь от скоропалительных уничижительных оценок.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 13:58:04)
Дата 11.01.2006 17:08:15

Re: Ну если...


>>Задачу эту пытались решать весьма некачественным и ущербным даже на тот момент способом. Увы. Ибо на тот момент для этой задачи уже существовал подход и инструментарий - учебные подразделения и учебные части (в составе боевых соединений). В частности, все танковые бригады года имели в своем составе учебные танковые батальоны, именно для решения задач "боевой учебы и сколачивания до укомплектования".
>
>ты говоришь только о подготовке кадров танкистов. Кроме них само собой существуют другие рода войск и другие специальности. Которые надо учить и сколачивать не только внутри своих подразделений но и между собой.

Нет, речь шла о подготовке младшего начсостава для всех подразделений танковой дивизии, а также - для управления мехкорпуса. Учебный полк должен был подготовить младших командиров для всех подразделений и специальностей - танкистов, артиллеристов, мотострелков, связистов, кроме саперов - поскольку штат пмб тд предусматривал школу м.н.с.

>А еще есть штабы, к которым все сказанное тоже относится.

Штаб танковой дивизии при этом остается на своем месте.

>Поэтому я хоть и не спорю особо, что избраный путь оказался не лучшим и не оптимальным и имеется отрицательный результат по которому можно судить - все же воздержусь от скоропалительных уничижительных оценок.

Вот оценка Федоренко:
"При первом же увольнении м.н.с. в долгосрочный отпуск 40-50% боевой матчасти останется без командиров танков и механиков-водителей.
При сроке обучения мл.командира 8-10 месяцев, все это время танковые части не будут укомплектованы. В 1940 г. выпуска мл.командиров не будет, так как бригады вошедшие в качестве полков в дивизии свои учеьные батальоны расформировали. Поэтому необходимо задержать увольнение м.н.с. до осени 1941 года, учитывая, что в тбр имеется на сегодня более 50% сверхсрочников, которые выслужили срок службы, но оставлены на сверхсрочной службе быть не могут из-за ликвидации сверхсрочной службы для этих категорий." - июль 1940.

С уважением
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 11:21:05)
Дата 11.01.2006 13:23:41

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>1) "зачем?" - создание мехсоединений единой структуры для наилучшего массирования танков при выполнении оперативных задач (по немецкому образцу и опыту войны в Европе) - это ответ на вопрос

согласен

>2) "почему так?" - создание структурных основ соединений с целью возможности проведения боевой учебы и сколачивания частей и подразделений до реального наполнения их кадром и матчастью

как можно проводить боевую учебу, не имея техники?

>3) "зачем так много?" - с целью достижение как общего количественного превосходства над вероятным противником так и достижение если не превосходства то баланса на каждом вероятном ТВД (а на основном еще и на каждом стратегическом направлении) ввиду слабой инфраструктуры страны и низких расчетных темпов межтеатрового да и оперативного маневра.

Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?
Если смотреть по номерам - то да. Иначе возникают вопросы, на которые в то время хотя ответов не знали, но монстров создавать продолжали.


Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 13:23:41)
Дата 11.01.2006 13:38:20

Re: Ну если...

>как можно проводить боевую учебу, не имея техники?

странный вопрос.
Теория, макеты, стенды, тренажеры, "пещим по танковому", на машинах учебно боевого парка коих надо полтора-вда десятка а не сотни-тысячи, и т.п.

>Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?

В конечном счете - по наполнению.

>Если смотреть по номерам - то да. Иначе возникают вопросы, на которые в то время хотя ответов не знали, но монстров создавать продолжали.

Монстров создавали со скелетов.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 13:38:20)
Дата 11.01.2006 13:53:06

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>Теория, макеты, стенды, тренажеры, "пещим по танковому", на машинах учебно боевого парка коих надо полтора-вда десятка а не сотни-тысячи, и т.п.

1. Вот только после начала войны стали появляться приказы, в которых говорилось, что командиры воюют исключительно по картам.
2. Вывести "в поле" 15-20 танков или 300, да еще с подразделениями усиления, совершить с ними марш в район сосредоточения разве сопостовимо?
3. Вспомни дискуссию на декабрьском совещании, какие вопросы там поднимались: сколько заправок нужно, сколько БК, сколько машин брать в прорыв, как организовывать движение колонн... Т.е. сначала создали монстра, а потом стали репу чесать, как его использовать. И ты считаешь этот подход логичным?

>>Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?
>
>В конечном счете - по наполнению.

Для наполнения не один год нужен. А война, она вот, все ближе и ближе. На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?

>>Если смотреть по номерам - то да. Иначе возникают вопросы, на которые в то время хотя ответов не знали, но монстров создавать продолжали.
>
>Монстров создавали со скелетов.

Только этих скелетов было столько, что никто (ну почти) сыт не был.

Всех благ, Сергей
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 13:53:06)
Дата 11.01.2006 14:07:41

Re: Ну если...

>1. Вот только после начала войны стали появляться приказы, в которых говорилось, что командиры воюют исключительно по картам.

Ну после начала войны много каких приказов стало появляться...
Ты вот к советской школе как относишься? Хорошо? А между тем все равно оставались неграмотные и что?

>2. Вывести "в поле" 15-20 танков или 300, да еще с подразделениями усиления, совершить с ними марш в район сосредоточения разве сопостовимо?

ты говоришь про более высокий уровень подготовки. Но с него не начинают.

>3. Вспомни дискуссию на декабрьском совещании, какие вопросы там поднимались: сколько заправок нужно, сколько БК, сколько машин брать в прорыв, как организовывать движение колонн... Т.е. сначала создали монстра, а потом стали репу чесать, как его использовать. И ты считаешь этот подход логичным?

"Монстра" как мы договорились практически скопировали с немцев. А потом да, стали его курощать.
Я повторюсь не считаю этот подход никаким - прсото потому что не знаю достоверно чем руководствовались эти люди. На основании своих текущих знаний я например вижу иные способы реализации этих задач и без знания "той" мотивации - мне сложно дать оценку этому решению.


>>>Баланса в количестве номеров соединений или в качественном их наполнении?
>>
>>В конечном счете - по наполнению.
>
>Для наполнения не один год нужен.

Разумеется. Обрастать мясом скелет будет долго.

>А война, она вот, все ближе и ближе.

Воевать есть чем.

>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?

это некорректная аналогия.

>>Монстров создавали со скелетов.
>
>Только этих скелетов было столько, что никто (ну почти) сыт не был.

Ну неправда же. Обсудили уже.
МК первого формирования вполне себе были.
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 14:07:41)
Дата 11.01.2006 15:26:12

Re: Ну если...

Приветствую всех !
>>1. Вот только после начала войны стали появляться приказы, в которых говорилось, что командиры воюют исключительно по картам.
>
>Ну после начала войны много каких приказов стало появляться...
>Ты вот к советской школе как относишься? Хорошо? А между тем все равно оставались неграмотные и что?

Дима, не занимайся демагогией :-) Ты ведь прекрасно понял, о чем я говорю. Можно наизусть выучить руководство по работе на радиостанции, но это не значит, что ты также легко установишь связь, верно?

>>2. Вывести "в поле" 15-20 танков или 300, да еще с подразделениями усиления, совершить с ними марш в район сосредоточения разве сопостовимо?
>
>ты говоришь про более высокий уровень подготовки. Но с него не начинают.

Войну ведут не отдлельные танки. Как там говорит тов. Исаев - воюют структуры.


>"Монстра" как мы договорились практически скопировали с немцев. А потом да, стали его курощать.
>Я повторюсь не считаю этот подход никаким - прсто потому что не знаю достоверно чем руководствовались эти люди. На основании своих текущих знаний я например вижу иные способы реализации этих задач и без знания "той" мотивации - мне сложно дать оценку этому решению.

А ты уверен, что вообще просчитывались разные варианты, а не было "продавлено" мнение 1 человека? Я, наблюдая сегодняшние "потуги мысли" все больше склоняюсь к мысли, что прав тот, у кого больше прав. А т.к. этот с большими правами очень часто весьма удален от реальной жизни... В общем, наше дело исполнять.


>>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?
>
>это некорректная аналогия.

Почему? Иметь 8 укомплектованных (не только танками)мехкорпусов или иметь 30, но с некомплектом. Я бы предпочел первое. Создал их, подработал под них планы, буду создавать и укомплектовывать следующие.

>
>Ну неправда же. Обсудили уже.
>МК первого формирования вполне себе были.

Дык, я же не сказал, что все.
Вот только в планах прикрытия не делалось разницы, укомплектован корпус (повторю, не только танками)или нет. И если ты, согласно плана, надеешься, что соседом у тебя будет полнокровный МК, а вместо него появляется N танков без пехоты и артиллерии...

Всех благ, Сергей
От Игорь Куртуков
К Фёдорыч (11.01.2006 15:26:12)
Дата 11.01.2006 19:17:26

Ре: Ну если...

>А ты уверен, что вообще просчитывались разные варианты, а не было "продавлено" мнение 1 человека? Я, наблюдая сегодняшние "потуги мысли" все больше склоняюсь к мысли, что прав тот, у кого больше прав. А т.к. этот с большими правами очень часто весьма удален от реальной жизни... В общем, наше дело исполнять.


По крайней мере версия Мерецкова наводит на эту мысль. Вот как он излагает ход событий:

В связи с ней заслуживает внимания разработанный Генштабом в то же время план развертывания механизированных корпусов. Наметки этого плана детально обсуждались с участием танкистов.

[...]

И. В. Сталин вызвал меня к себе через три дня после назначения Жукова начальником Генштаба. В кабинете Находился Молотов. Сталин поздоровался и сердито сказал:

— Что же это, братец мой, стали вы снова заместителем наркома и перестали докладывать мне текущие дела?

— Сам по себе, товарищ Сталин, я и раньше не ходил сюда. Вы меня вызвали — я явился.

— А почему не приносите на просмотр план создания механизированных корпусов?

— Проект этого плана с вашими поправками, товарищ Сталин, был перепечатан. Жуков сказал, что он сам доложит его вам.

— С Жуковым мы уже беседовали. Он хочет механизированных корпусов вдвое больше, чем там намечено.

— Вы мою точку зрения знаете, товарищ Сталин. Я от нее не отступился. Сейчас у нас новых танков мало. К лету этого года планируемые корпуса не будут готовы: Раньше следовало начинать их создание. По представленному нами проекту корпуса вступят в строй весной 1942 года. Мысль Жукова об удвоении превосходна, недостает только материальных возможностей. При наличии материальной базы его предложение будет реализовано к 1943 году.

В ходе дальнейшей беседы И. В. Сталин заметил, что пребывать вне войны до 1943 года мы, конечно, не сумеем. Нас втянут поневоле. Но не исключено, что до 1942 года мы останемся вне войны. Поэтому порядок ввода в строй механизированных корпусов будет еще обсуждаться.
От Дмитрий Козырев
К Фёдорыч (11.01.2006 15:26:12)
Дата 11.01.2006 17:30:14

Re: Ну если...

>Дима, не занимайся демагогией :-) Ты ведь прекрасно понял, о чем я говорю. Можно наизусть выучить руководство по работе на радиостанции, но это не значит, что ты также легко установишь связь, верно?

Ты меня просто не понимаешь.
Любая подготовка начинается "с основ". И программа обучения связистов предполагает также и знание теории.
Да без матчасти они не сумеют полностью пройти курс подготовки.
Но даже имея одну рацию - можно обучить роту (условно).
Хотя этой "роте " может полагаться гораздо больше раций.

Естественно, что до укомплектования матчастью такое подразделение будет не/мало/ограничено - боеспособно. Но личный состав будет обучен (в той или иной степени).

Именно об этом я и пишу - можно заниматься боевой подготовкой и доводить ее до неплохого уровня располагая малым количеством матчасти.

Да, жили мирным временем и это беда, что недоукомплектованные подразделения пришлось бросить в бой там где их застиг противник или для затыкания дыр..

Немцы вон едва не три танковые дивизии первые выучили на макетах и не жужжали.
А напади на них французы в этот момент? Порвали бы их как грелку и потешались бы над бошами с фанерными танками..

>>ты говоришь про более высокий уровень подготовки. Но с него не начинают.
>
>Войну ведут не отдлельные танки. Как там говорит тов. Исаев - воюют структуры.

А причем тут тов. Исаев, который несомнено прав? Все равно бойца начинают готовить не с дивизионных учений, а с огневой, строевой и политической.


>А ты уверен, что вообще просчитывались разные варианты, а не было "продавлено" мнение 1 человека? Я, наблюдая сегодняшние "потуги мысли" все больше склоняюсь к мысли, что прав тот, у кого больше прав. А т.к. этот с большими правами очень часто весьма удален от реальной жизни... В общем, наше дело исполнять.

Знаешь, я исповедую точку зрения, что надо возможно минимально судить о том, о чем не имеешь информации. Не знаем мы как оно тогда было.


>>>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?
>>
>>это некорректная аналогия.
>
>Почему?

Потому что во-1х альтернатива не такая (ниже объясню), а во -2х таки да - в некоторых случаях два-три более слабых соперника опаснее одного сильного. Надо объяснять?

>Иметь 8 укомплектованных (не только танками)мехкорпусов или иметь 30, но с некомплектом. Я бы предпочел первое. Создал их, подработал под них планы, буду создавать и укомплектовывать следующие.

А так фактически и было. Именно 8 (10) корпусов первого формирования и были хорошо укомплектованными.
Но по полному штату военного времени тогда войска в мирное время не содержались - не по карману, а мобилизацию до 22.06 так и не объявили. Так что это иллюзия, что можно что-то существено улучшить "за счет" остальных мк.

Тут сразу оговорюсь другой отрицательный фактор - а именно то что эти неполноценные соединения бросались в бой имея вполне полноценные задачи, что естественно способствовало их истреблению зачастую безсмысленному - но это уже ситуация так склалась...
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 17:30:14)
Дата 12.01.2006 13:24:25

Re: Ну если...

Приветствую всех !

>Ты меня просто не понимаешь.
>Любая подготовка начинается "с основ". И программа обучения связистов предполагает также и знание теории.
>Да без матчасти они не сумеют полностью пройти курс подготовки.
>Но даже имея одну рацию - можно обучить роту (условно).
>Хотя этой "роте " может полагаться гораздо больше раций.

Но ведь часть-то боевая, не учебная. Или противник будет ждать, пока обученным связистам р/ст подвезут?

>Естественно, что до укомплектования матчастью такое подразделение будет не/мало/ограничено - боеспособно. Но личный состав будет обучен (в той или иной степени).

Для организации связи нужны а) обученные люди б) техника. Если нет б) и в ближайшем будущем на формируемые части этого б) и не предвидится, может не стоит спешить с формированием, а?

>Именно об этом я и пишу - можно заниматься боевой подготовкой и доводить ее до неплохого уровня располагая малым количеством матчасти.

А воевать как?

>Да, жили мирным временем и это беда, что недоукомплектованные подразделения пришлось бросить в бой там где их застиг противник или для затыкания дыр..

Мирное время - это сейчас. Назвать ту обстановку мирным временем не есть верно. Скорее все-таки "ожидание войны".

>Немцы вон едва не три танковые дивизии первые выучили на макетах и не жужжали.
>А напади на них французы в этот момент? Порвали бы их как грелку и потешались бы над бошами с фанерными танками..

А если бы напали? Почему за пример надо брать случай, где "прокатило".

>А причем тут тов. Исаев, который несомнено прав? Все равно бойца начинают готовить не с дивизионных учений, а с огневой, строевой и политической.

Никто не спорит. Но, если часть стоит в приграничном округе, она по умолчанию должна быть готова воевать (т.е быть укомплектованной по силам и средствам не менее чем на 75%).

>Знаешь, я исповедую точку зрения, что надо возможно минимально судить о том, о чем не имеешь информации. Не знаем мы как оно тогда было.

Дима, очень уж много аналогий на ум приходит. А если совпадений не 1 и не 2 - задумываться и анализировать можно и нужно.
Насчет того, что мы не знаем как было - согласен. Но, если сейчас приходит начальник и говорит - делайте так и так, при этом несет фигню и возражения не принимает, потому что реалий не знает - приходится это исполнять, в т.ч. облекая в вид документа. А потом исследователь в архиве будет голову ломать, какая мысль была вложена в документ. Да никакой - просто "волевое решение".

>>>>На бытовом уровне, ты бы предпочел драться с 1 здоровым противником или с 2 на протезах?
>Потому что во-1х альтернатива не такая (ниже объясню), а во -2х таки да - в некоторых случаях два-три более слабых соперника опаснее одного сильного. Надо объяснять?

Это когда же 2 на протезе будут здоровеее 1 крепыша?

>А так фактически и было. Именно 8 (10) корпусов первого формирования и были хорошо укомплектованными.
>Но по полному штату военного времени тогда войска в мирное время не содержались - не по карману, а мобилизацию до 22.06 так и не объявили. Так что это иллюзия, что можно что-то существено улучшить "за счет" остальных мк.

Основная идея была в нарезке "убогим" полноценных задач. Ведь если бы в КОВО были только 4 и 8 мк, план прикрытия имел совсем другой вид.

Всех благ, Сергей
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 09:48:06)
Дата 10.01.2006 13:06:04

Re: А при...

Здравствуйте

>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).

Во-первых первой очереди было 8, а уже 9 мк был весьма сомнительной боеспособности. Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д. В-третьих ресурсы, которые можно было бы потратить на первые мк угробили на последние. В результате например в 6 мк страшный некомплект радио. "При правильно приведённой мобилизации и развёртывании" - опять говорит о том, что они небоеспособны в роли пожарных команд и боеспособны после успешного начала войны.
От Константин Федченко
К Нумер (10.01.2006 13:06:04)
Дата 10.01.2006 13:55:06

Re: А при...

>Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д.

Было лишь два таких факта - передача 10 тд из 4 мк в 15 мк, передача 15 тд из 8 мк в 16 мк.


С уважением
От Игорь Куртуков
К Константин Федченко (10.01.2006 13:55:06)
Дата 10.01.2006 18:30:08

Ре: А при...

>>Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д.
>
>Было лишь два таких факта - передача 10 тд из 4 мк в 15 мк, передача 15 тд из 8 мк в 16 мк.

Кроме того, 19-ю тд передали из 9-го мк в 22-й.
От Нумер
К Константин Федченко (10.01.2006 13:55:06)
Дата 10.01.2006 13:59:15

Re: А при...

Здравствуйте
>>Во-вторых остальные очереди формировались в т.ч. на базе 8 мк. Например, 15 мк передали дивизию из 4 мк, если не забыл. Ну и т.д.
>
>Было лишь два таких факта - передача 10 тд из 4 мк в 15 мк, передача 15 тд из 8 мк в 16 мк.

Ну так и пожарных команд было всего 8 + 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.
От Константин Федченко
К Нумер (10.01.2006 13:59:15)
Дата 10.01.2006 14:04:38

Re: А при...

>Ну так и пожарных команд было всего 8

высказывание тривиально, новой информации не содержит

>+ 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.

высказывание ложно, опасность нападения Японии имелась.

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (10.01.2006 14:04:38)
Дата 10.01.2006 14:21:25

Re: А при...

Здравствуйте

>высказывание тривиально, новой информации не содержит

Это я к тому,что 2 факта - не так уж мало.

>>+ 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.
>
>высказывание ложно, опасность нападения Японии имелась.

Дело не в опасности нападения, дело в том, что в отсутствии самостоятельных подвижных соединений японцы не могли достичь такого темпа наступления, как немцы и наши сд успели бы развернуться. К тому же возможность упреждения нас японцами сама по себе меньше.
От Константин Федченко
К Нумер (10.01.2006 14:21:25)
Дата 10.01.2006 14:34:40

Re: А при...

>Здравствуйте

>>высказывание тривиально, новой информации не содержит
>
>Это я к тому,что 2 факта - не так уж мало.

>>>+ 2 мк на Востоке, которым нечего тушить было.
>>
>>высказывание ложно, опасность нападения Японии имелась.
>
>Дело не в опасности нападения, дело в том, что в отсутствии самостоятельных подвижных соединений японцы не могли достичь такого темпа наступления, как немцы и наши сд успели бы развернуться.

Даже не имея самостоятельных подвижных соединений, японцы могли сильно затруднить развертывание сд. Во-первых, перерезая приграничный Транссиб. Во вторых - бОльшая часть наличных сил РККА концентрировалась в районе Владивостока - а он блокируется при использовании концентрических ударов через Транссиб и с побережья, в том числе севернее города. Именно из-за особенностей ТВД доукомплектовать и доразвернуть войска в начальный период войны на ДВ было бы невозможно и поэтому стрелковые дивизии в мирное время содержались по усиленным штатам.

>К тому же возможность упреждения нас японцами сама по себе меньше.

Это почему? Чем ситуация Владивостока была бы проще, чем у Перл-Харбора или Сингапура?

С уважением
От Нумер
К Константин Федченко (10.01.2006 14:34:40)
Дата 10.01.2006 14:47:31

Re: А при...

Здравствуйте
>Даже не имея самостоятельных подвижных соединений, японцы могли сильно затруднить развертывание сд. Во-первых, перерезая приграничный Транссиб.

И сколько они бы туда плелись? И какими силами? Способны ли вообще они на столь масштабную операцию?

>Во вторых - бОльшая часть наличных сил РККА концентрировалась в районе Владивостока - а он блокируется при использовании концентрических ударов через Транссиб и с побережья, в том числе севернее города. Именно из-за особенностей ТВД доукомплектовать и доразвернуть войска в начальный период войны на ДВ было бы невозможно и поэтому стрелковые дивизии в мирное время содержались по усиленным штатам.

Тем более, что сд усиленные.

>Это почему? Чем ситуация Владивостока была бы проще, чем у Перл-Харбора или Сингапура?

При чём тут Сингапур? Кого там упредили?
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 13:06:04)
Дата 10.01.2006 13:23:58

Re: А при...

>Здравствуйте

>>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).
>
>Во-первых первой очереди было 8, а уже 9 мк был весьма сомнительной боеспособности.

А 29 и 30 мк Вы считаете?

>В-третьих ресурсы, которые можно было бы потратить на первые мк угробили на последние.

их не "угробили"

>"При правильно приведённой мобилизации и развёртывании" - опять говорит о том, что они небоеспособны в роли пожарных команд

правильно ли Вы понимаете выражение "пожарная команда"?
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 13:23:58)
Дата 10.01.2006 13:58:10

Re: А при...

Здравствуйте
>>Здравствуйте
>
>>>Потому чтобы этого не произошло корпуса формировались в три очереди и 10 мк мк первой очереди были вполне боеспособны (при нормально проведенной мобилизации и развертывании).
>>
>>Во-первых первой очереди было 8, а уже 9 мк был весьма сомнительной боеспособности.
>
>А 29 и 30 мк Вы считаете?

Да, насчёт 30 мк Вы правы. А 29 расформировали. Остались лишь отдельные тд.

>их не "угробили"

Да ну! Собрали бы с заведомо небоеспособных 11, 13 и 20 мк радио - может и имел бы возможность Хацкилевич нормально взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать.

>правильно ли Вы понимаете выражение "пожарная команда"?

Я так понимаю,что мк должны были своими действиями мешать немцам, пока сд не появятся на фронте в нужном количестве.

От М.Свирин
К Нумер (10.01.2006 13:58:10)
Дата 10.01.2006 14:09:10

Re: А при...

Приветствие
>Да ну! Собрали бы с заведомо небоеспособных 11, 13 и 20 мк радио - может и имел бы возможность Хацкилевич нормально взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать.

Вы идеализируете ситуацию. Даже случись КАЖДОМУ бойцу дать по личной радиостанции, "НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать" это вряд ли обеспечило.

Подпись
От Нумер
К М.Свирин (10.01.2006 14:09:10)
Дата 10.01.2006 14:19:49

Re: А при...

Здравствуйте

>Вы идеализируете ситуацию. Даже случись КАЖДОМУ бойцу дать по личной радиостанции, "НОРМАЛЬНОЕ взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать" это вряд ли обеспечило.

Не, я не об этом. Просто если внутри дивизий такой огромный некомплект радиостанций об этом и речи не идёт. Ударение в моём предложении должно быть на "хотябы внутри дивизий", потому что внутри корпуса заведомо без шансов - у них всего 13 радиостанций в 6 мк (или что-то около этого включая радиостанции корпусных частей и 4 71-ТК3 штабных танков), а в остальных мк либо вообще нет радиостанций окромя штабных танков либо ё АК.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 13:58:10)
Дата 10.01.2006 14:07:20

Re: А при...

>>их не "угробили"
>
>Да ну! Собрали бы с заведомо небоеспособных 11, 13 и 20 мк радио - может и имел бы возможность Хацкилевич нормально взаимодействие хотя бы внутри дивизий организовать.

Это философический вопрос. Если бы была возможность сделать это "вдруг" с началом войны, то - да.
Если же иметь ввиду мирное время и необходимость проведения боевой учебы и слаживания небоеспособных частей для приведения их в боеспособное состояние...

>>правильно ли Вы понимаете выражение "пожарная команда"?
>
>Я так понимаю,что мк должны были своими действиями мешать немцам, пока сд не появятся на фронте в нужном количестве.

Я однако понимаю это как мобильный резерв для подпирания обороны, занимаемого сд на широких фронтах. Сами видите - и моя и ВАша интерпретация полагает наличие боеспособных сд - т.е. проведения мобилизации и развертывания (хотя бы соединений прикрытия).
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 14:07:20)
Дата 10.01.2006 14:16:16

Re: А при...

Здравствуйте

>Это философический вопрос. Если бы была возможность сделать это "вдруг" с началом войны, то - да.
>Если же иметь ввиду мирное время и необходимость проведения боевой учебы и слаживания небоеспособных частей для приведения их в боеспособное состояние...

Я имею ввиду,что всяко хоть для манёвров хоть для войны глупо держать кучу заведомо небоеспособных мк при том, что средств не хватает на формирование хотя бы 2-3 боеспособных по настоящему.

>Я однако понимаю это как мобильный резерв для подпирания обороны, занимаемого сд на широких фронтах. Сами видите - и моя и ВАша интерпретация полагает наличие боеспособных сд - т.е. проведения мобилизации и развертывания (хотя бы соединений прикрытия).

Не совсем. Я так понимаю, что Исаев имеет ввиду, что мк должны были своей танковой массой компенсировать отсутствие паритета по числу штыков и артиллерии.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:16:16)
Дата 10.01.2006 14:24:05

Re: А при...

>Я имею ввиду,что всяко хоть для манёвров хоть для войны глупо держать кучу заведомо небоеспособных мк при том, что средств не хватает на формирование хотя бы 2-3 боеспособных по настоящему.

Дык я Вам на это и говорю, что держали 8+2 вполне боеспособных, настолько боеспособных насколько это было возможно в той ситуации.
Я конечно не утверждаю, что этим ресурсом распорядились наиоптимальнейшим образом, но дело обстояло и не так ка Вы представляете. Ресурс не был "размазан"

>Не совсем. Я так понимаю, что Исаев имеет ввиду, что мк должны были своей танковой массой компенсировать отсутствие паритета по числу штыков и артиллерии.

ну да. "В условиях невозможности реализовать план первой операции". Но это отнюдь не означает вступление в бой по частям и неотмобилизованными.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 14:24:05)
Дата 10.01.2006 14:29:44

Re: А при...

Здравствуйте
>
>Дык я Вам на это и говорю, что держали 8+2 вполне боеспособных, настолько боеспособных насколько это было возможно в той ситуации.

Ну 6 мк был боеспособен? А можно ли было его дооснастить средствами связи и транспорта до нормального состояния, убив 3-4 мёртворождённых мк? А нужно ли столько мк, если всё равно их начали растаскивать по стрелковым дивизиям?

>Ресурс не был "размазан"

А что,не размазан? Я не отрицаю, что был максимум боеспособности, я говорю лишь о том, что лучше бы следали по-другому, оставили бы 3-4 мк и остальное пустили на тбр/тб, зато высвободившиеся средства связи и транспорт перевели в мк и дополнили бы их до нормального состояния.

>ну да. "В условиях невозможности реализовать план первой операции". Но это отнюдь не означает вступление в бой по частям и неотмобилизованными.

Нет, речь шла об упреждении в развёртывании. Соответственно и "по частям" и "неотмобилизованными" надо было вполне предусматривать.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:29:44)
Дата 10.01.2006 14:42:36

Re: А при...

>Ну 6 мк был боеспособен?

по отмобилизованию - да.

>А можно ли было его дооснастить средствами связи и транспорта до нормального состояния, убив 3-4 мёртворождённых мк?

нет, т.к. транспорт по любому шел по мобилизации. Связи? Не знаю. Подозреваю, что каннибализм по средствам связи в других мк ситуацию в 6-м улучшил бы незначительно, но 3-4 мк привел бы в совершено ни к чему не пригодное состояние.

>А нужно ли столько мк,

скорее всего - нет, но у принимавших решение были свои мотивы.

>если всё равно их начали растаскивать по стрелковым дивизиям?

это руки.сис, это не планировалось

>>Ресурс не был "размазан"
>
>А что,не размазан?

нет.

>Я не отрицаю, что был максимум боеспособности, я говорю лишь о том, что лучше бы следали по-другому, оставили бы 3-4 мк и остальное пустили на тбр/тб,

А разве для тбр и тб не нужны транспорт и средства связи?

зато высвободившиеся средства связи и транспорт перевели в мк и дополнили бы их до нормального состояния.

>>ну да. "В условиях невозможности реализовать план первой операции". Но это отнюдь не означает вступление в бой по частям и неотмобилизованными.
>
>Нет, речь шла об упреждении в развёртывании. Соответственно и "по частям" и "неотмобилизованными" надо было вполне предусматривать.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 14:42:36)
Дата 10.01.2006 14:51:23

Re: А при...

Здравствуйте
>по отмобилизованию - да.

И откуда бы достали радиостанции для штаба?

>нет, т.к. транспорт по любому шел по мобилизации.

Кто мешал исправить?

> Связи? Не знаю. Подозреваю, что каннибализм по средствам связи в других мк ситуацию в 6-м улучшил бы незначительно, но 3-4 мк привел бы в совершено ни к чему не пригодное состояние.

А состояние у них и так - пушечное мясо. И ситуация бы в 6 мк хорошо улучшила ситуацию.
>скорее всего - нет, но у принимавших решение были свои мотивы.

О том и речь.

>это руки.сис, это не планировалось

А догадаться было сложно, что если пехота вообще танков не будет иметь, то начнётся раздёргивание?

>нет.

Да ну, то есть те автомобили, что были в 11, 13 мк и так далее не были размазаны?

>А разве для тбр и тб не нужны транспорт и средства связи?

А им нужны корпусные радиостанции? дивизионные? Вполне полковыми обойдутся. И меньшим количеством. Автотранспорт тем более в меньшем масштабе нужен.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 14:51:23)
Дата 10.01.2006 15:08:13

Re: А при...

>>по отмобилизованию - да.
>
>И откуда бы достали радиостанции для штаба?

мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?
Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...
Можно предположить также варианты замены на другие модели или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).

Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.

>>нет, т.к. транспорт по любому шел по мобилизации.
>
>Кто мешал исправить?

Исправить что?

>> Связи? Не знаю. Подозреваю, что каннибализм по средствам связи в других мк ситуацию в 6-м улучшил бы незначительно, но 3-4 мк привел бы в совершено ни к чему не пригодное состояние.
>
>А состояние у них и так - пушечное мясо.

Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.

>И ситуация бы в 6 мк хорошо улучшила ситуацию.

повторяю - не уверен.

>>скорее всего - нет, но у принимавших решение были свои мотивы.
>
>О том и речь.

Но Вы их критикуете, не уяснив. И даже в рамках этой возможно не вполне обоснованной мотивации - решения проводились в жизнь логично и последовательно.

>>это руки.сис, это не планировалось
>
>А догадаться было сложно, что если пехота вообще танков не будет иметь, то начнётся раздёргивание?

Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с

>>нет.
>
>Да ну, то есть те автомобили, что были в 11, 13 мк и так далее не были размазаны?

Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.

>>А разве для тбр и тб не нужны транспорт и средства связи?
>
>А им нужны корпусные радиостанции? дивизионные? Вполне полковыми обойдутся.

в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.
Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.


>И меньшим количеством.

количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.

>Автотранспорт тем более в меньшем масштабе нужен.

не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.
И спецмашины, которых не было вприницпе.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 15:08:13)
Дата 10.01.2006 15:27:42

Re: А при...

Здравствуйте
>мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?

ФИ "Бои в Белоруссии".

>Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...

Ну и что, так и должны были войска воевать, пока им там из резерва радиостанции доставят?

>Можно предположить также варианты замены на другие модели

Я в брутто-численности говорю, не было там никакой замены.

>или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).

Нет, но при манёвренных действиях сложно сказать, что её может заменить.Разве что дополнить.

>Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.

А как оно было утрачено? Само по себе? Или в т.ч. из-за недостатка средств связи?

>Исправить что?

Исправить ненормальную ситуацию, когда для активнейших участников приграничного сражения транспорт поступает по мобилизации?

>Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.

А что можеть быть адекватным для них?

>повторяю - не уверен.

Если Вы мне не верите я могу циферки привести. Надо?

>Но Вы их критикуете, не уяснив. И даже в рамках этой возможно не вполне обоснованной мотивации - решения проводились в жизнь логично и последовательно.

Так я и говорю, что тезис о пожарных командах, которые должны компенсировать проблемы в развёртывании, если фрицы упредят весьма сомнителен.

>Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с

А они были идиотами? Принесло бы ли использование этих танков в составе мк большую пользу? Проблема не в "идиотизме", а в отсутствии танков у пехоты.

>Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.

Т.е. сотни автомобилей для Вас "ничтожное количество"?

>в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.

Ну а с кем им связываться? Они ж не Чкалов сразу с Москвой с Северного полюса связываться! Потому и сойдут полковые радиостанции, что всё равно пехота будет рядом.

>Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.

О том и речь.

>количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.

Если мы уберём лишние инстанции вроде штабов корпуса и дивизии, то как раз за счёт них и уменьшится число радиостанций.

>не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.

Во-во. А так как тбр решает приземлённые задачи, то и автотранспортные части будет иметь меньше. Соответственно она будет иметь их сразу без всяких мобилизаций, а мобилизованные можно отдать пехоте.

>И спецмашины, которых не было вприницпе.

Будем заменять обычными автомобилями, которые высвободим за счёт уменьшения тылов.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 15:27:42)
Дата 10.01.2006 15:51:21

Re: А при...

>>мне честно говоря неизвестна ситуация с р\станциями в 6-м мк. Вы на какие данные опираетесь?
>
>ФИ "Бои в Белоруссии".

Да я имел ввиду не источник, а сами цифры :)

>>Умозрительно можно предположить, что их могли прислать из резервных фондов НКО или НКС (во всяком случае Павлов их запрашивал расчитывая получить, вряд ли 100% р\станций имевшихся в стране были распределены по соединениям. Да и выпуск их продолжался...
>
>Ну и что, так и должны были войска воевать, пока им там из резерва радиостанции доставят?

Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.

>>Можно предположить также варианты замены на другие модели
>
>Я в брутто-численности говорю, не было там никакой замены.

"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?

>>или использование альтернативных средств связи (радиосвязь не является 100% панацеей для устойчивого управления).
>
>Нет, но при манёвренных действиях сложно сказать, что её может заменить.Разве что дополнить.

Рискую начать говорить банальные вещи, но и радиосвязь требует наличия хорошей организации. Одно наличие средств связи не гарантирует наличия устойчивого управления. Плюс имевшая место кое где порой "радиобоязнь" вкупе с реально работавшей радиоразведкой противника...
Вообщем как ставить вопрос...

>>Но одно дело предпримимать эти действия в "угрожаемый период" другое - в условиях ведущихся боевых действий и уже утраченного управления.
>
>А как оно было утрачено? Само по себе?

Из за воздействия противника. Целенаправленного.

>Или в т.ч. из-за недостатка средств связи?

не впоследнюю очередь. Но и не впервую.

>>Исправить что?
>
>Исправить ненормальную ситуацию, когда для активнейших участников приграничного сражения транспорт поступает по мобилизации?

"Бедная страна" (тм)

>>Если ставить им неадекватные задачи - несомнено.
>
>А что можеть быть адекватным для них?

Не впадать в терминологические иллюзиии от названия "мехкорпус" и исходить из реального боевого численого состава. Если БЧС равен стрелковому полку то ставить задачу как для стрелкового полка.

>>повторяю - не уверен.
>
>Если Вы мне не верите я могу циферки привести. Надо?

Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?

>Так я и говорю, что тезис о пожарных командах, которые должны компенсировать проблемы в развёртывании, если фрицы упредят весьма сомнителен.

А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)

>>Полагаю, что лучше не считать подчиненных идиотами, а правильно строить обучение л\с
>
>А они были идиотами?

Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.


>Принесло бы ли использование этих танков в составе мк большую пользу? Проблема не в "идиотизме", а в отсутствии танков у пехоты.

ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...

>>Это весьма ничтожное количество. Мы говорим про целые автобаты.
>
>Т.е. сотни автомобилей для Вас "ничтожное количество"?

сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.

>>в контексте этого спора я бы не классифицировал р\станции по "уровню" - лучше отталкиваться от диапазона и мощности.
>
>Ну а с кем им связываться?

Между штабами ессно.

>>Во многих случаях и РСБ было бы достаточно.
>
>О том и речь.

Ну так а вы требуете корпусных, дивизионных.

>>количество единиц управления то не сильно меняется. Просто будет перераспределение необходимого кол-ва р\с на другие уровни.
>
>Если мы уберём лишние инстанции вроде штабов корпуса и дивизии, то как раз за счёт них и уменьшится число радиостанций.

...но штабы стрелковых корпусов и армий должны получить дополнительные р\с для возможности связи с тбр.

>>не зацикливайтесь на автотранспорте - основная доля это автобаты тылов соединений - а они все идут по мобилизации.
>
>Во-во. А так как тбр решает приземлённые задачи, то и автотранспортные части будет иметь меньше.

Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.

>>И спецмашины, которых не было вприницпе.
>
>Будем заменять обычными автомобилями, которые высвободим за счёт уменьшения тылов.

Так так и планировалось.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (10.01.2006 15:51:21)
Дата 10.01.2006 19:23:33

Re: А при...

Здравствуйте
>
>Да я имел ввиду не источник, а сами цифры :)

В смысле Вам непосредственно цифры нужны или архив/фонд/опись/дело/лист?

>Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.

Ну дык дано: немцы упредили нас в развёртывании. Почему они не могли тогда опередить нас в мобилизации?

>"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?

В корпусе. При чём там и так была сборная солянка.

>Рискую начать говорить банальные вещи, но и радиосвязь требует наличия хорошей организации. Одно наличие средств связи не гарантирует наличия устойчивого управления. Плюс имевшая место кое где порой "радиобоязнь" вкупе с реально работавшей радиоразведкой противника...
>Вообщем как ставить вопрос...

Не, наличие радиостанций в тех условиях - необходимый но далеко не достаточный фактор взаимодействия. С ними мог быть разброд и шатание. А без них нормальное управление в тех условиях было нереально.

>Из за воздействия противника. Целенаправленного.

Да ну, и в чём же оно проявлялось? Если Вы о проводах, то у меня вопрос: Вы всё сражение будете по проводам связываться? А кто и главное когда будет их прокладывать? Вот уехали даже не штаб мк, а всего лишь штабы дивизий. Всё. Проводной связи нет. Надо тянуть. А они только к утру выходят на исходные и надо срочно атаковать. Ну и когда связь налаживать?

>не впоследнюю очередь. Но и не впервую.

Скажем так: без них управление бы всё равно не получилось.

>"Бедная страна" (тм)

Именно! И тут "бедная страна" строит больше всех в мире монстроидальных мехкорпусов. Нахрена?!

>Не впадать в терминологические иллюзиии от названия "мехкорпус" и исходить из реального боевого численого состава. Если БЧС равен стрелковому полку то ставить задачу как для стрелкового полка.

Дык вот в том-то и дело, что силой эта монстра была равна разве что полку, вот только с подвижностью похуже и никакой связью. По хорошему этому эрзацу вообще не надо воевать. А какие могут быть адекватные задачи для полка, на который рвётся танковый кулак Гота. Драпать?

>Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?

Ситуация с средствами связи, которых не хватало для управления войсками. Вы предлагаете не лечить болезнь просто потому, что существуют другие болезни.

>А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)

Ну а по какому же?!

>Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.

А по моему часто это было вполне верное решение.

>ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...

Учить можно чему угодно, но когда на пехоту ломятся фрицы с подавляющием численным превосходством остаётся хвататься за последнюю соломинку.

>сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.

Вот-вот. Убьём небоеспособные мехкорпуса и выделим пару тысяч машин для приличной комплектации 6 мк.

>Между штабами ессно.

Это очень конкретно сказано. А я уж подумал с радиолюбителями на Марсе.

>Ну так а вы требуете корпусных, дивизионных.

Не, я требую радиостанций, положенных по штату корпусным и дивизионным частям. Кто сказал, что среди них нет РСБ?! Как раз имеются.

>...но штабы стрелковых корпусов и армий должны получить дополнительные р\с для возможности связи с тбр.

Значит придётся несколько увеличить нагрузку на имеющиеся. К тому же в составе ск тбр будет меньше маршировать и потому часть нагрузки можно на проводную связь переложить.

>Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.

Меньше чем полк в составе тд.

>Так так и планировалось.

Вот только так как автомобилей не хватало, хорошим сие не кончалось. Но тут думать надо было раньше.
От Дмитрий Козырев
К Нумер (10.01.2006 19:23:33)
Дата 11.01.2006 10:23:42

Re: А при...

>В смысле Вам непосредственно цифры нужны или архив/фонд/опись/дело/лист?

ну да - кол-во р\с сколько было, сколько надо.

>>Вообще отмобилизование должно происходить ДО начала боевых действий.
>
>Ну дык дано: немцы упредили нас в развёртывании.

кем дано?

>Почему они не могли тогда опередить нас в мобилизации?

птому что лучше предпренимать меры чтобы этого не произошло, чем позволять себе роскощь содержания соединений по штатам военного времени


>>"там" это где? В корпусе? да, не было. А "в округе", а "в стране"?
>
>В корпусе. При чём там и так была сборная солянка.

Ну я и говорю, что корпусом наличное имущество не исчерпывается. (Это ответ на Ваш вопрос "а где взять")

>>Вообщем как ставить вопрос...
>
>Не, наличие радиостанций в тех условиях - необходимый но далеко не достаточный фактор взаимодействия. С ними мог быть разброд и шатание. А без них нормальное управление в тех условиях было нереально.

Серьезно?
А донесения вида "управление невозможно, т.к. связь поддерживается только по радио" Вам читать не доводилось?

>>Из за воздействия противника. Целенаправленного.
>
>Да ну, и в чём же оно проявлялось?

В уничтожении и подавлении структур управления и инфраструктуры. Глубокими действиями мотомехсил и авиации.

>Если Вы о проводах, то у меня вопрос: Вы всё сражение будете по проводам связываться? А кто и главное когда будет их прокладывать? Вот уехали даже не штаб мк, а всего лишь штабы дивизий. Всё. Проводной связи нет. Надо тянуть. А они только к утру выходят на исходные и надо срочно атаковать. Ну и когда связь налаживать?

Вы хотите чтобы я в двух предложениях рассказал о тактике подразделений связи?

>>не впоследнюю очередь. Но и не впервую.
>
>Скажем так: без них управление бы всё равно не получилось.

Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

>>"Бедная страна" (тм)
>
>Именно! И тут "бедная страна" строит больше всех в мире монстроидальных мехкорпусов. Нахрена?!

Достоверный ответ на этот вопрос нам на сегодняшний день неизвестен.
Можно сказать общО - чтобы быть сильнее вероятного противника.

>А какие могут быть адекватные задачи для полка, на который рвётся танковый кулак Гота. Драпать?

Если этот полк единственный - то да или отходить, или погибать на позиции. Если не единственный - вести бой во взаимодействии с другими частями.

>>Даже не представляю - какие можно привести цифры, чтобы доказать что ситуация улучшится? Ситуация с чем? С наличием средств связи или с управлением войсками?
>
>Ситуация с средствами связи, которых не хватало для управления войсками. Вы предлагаете не лечить болезнь просто потому, что существуют другие болезни.

Я просто указываю Вам что при пулевом ранении умирают не от отравления свинцом.

>>А, так мы с Вами не по этому тезису беседуем вроде :)
>
>Ну а по какому же?!

Вот поэтому:
"Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?"

>>Ну Вы их предлагаете подобными считать полагая, что они априори начнут драконить мехкорпуса.
>
>А по моему часто это было вполне верное решение.

Не могу судить столь однозначно.

>>ну так я и говорю - учить пехоту дейстовать без танков. И учили. А вот когда по первым боям поняли что без них никак...
>
>Учить можно чему угодно, но когда на пехоту ломятся фрицы с подавляющием численным превосходством остаётся хвататься за последнюю соломинку.

Я не совсем понимаю - чего Вы от меня хотите?

>>сотни? Да, разумеется. Даже в один корпус нужны тысячи.
>
>Вот-вот. Убьём небоеспособные мехкорпуса и выделим пару тысяч машин для приличной комплектации 6 мк.

6 мк по большому счету машины не слишком бы помогли. Длительных маршей ему не довелось совершать.
Впрочем я по прежнему сильно сомневаюсь что подобный каннибализм выручит. Это во-1х. И во-2х не совсем понятно откуда возьмутся "лишние" машины - т.к. для укомплектования бригад они тоже нужны.

>>Между штабами ессно.
>
>Это очень конкретно сказано. А я уж подумал с радиолюбителями на Марсе.

Каков вопрос таков ответ.

>>Меньше чем что? Чем корпус? Да, конечно. Но бригад то больше чем корпусов.
>
>Меньше чем полк в составе тд.

Не понял этой фразы.

>>Так так и планировалось.
>
>Вот только так как автомобилей не хватало, хорошим сие не кончалось. Но тут думать надо было раньше.

Все таки имхо не всегда верно считать себя умнее принимавших решения?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 10:23:42)
Дата 11.01.2006 15:42:31

Про сбособы выполнения задачи

Приветствую всех !

>Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

Есть еще один вариант - я вам ставлю задачу, материально обеспечить ее выполнение не могу, но вы, подчиненный, задачу выполнить должны. Знакомо? И кто будет виноват в невыполнении тоже известно.
От Нумер
К Дмитрий Козырев (11.01.2006 10:23:42)
Дата 11.01.2006 14:10:34

Re: А при...

Здравствуйте

>ну да - кол-во р\с сколько было, сколько надо.

Вечером скажу. Только не забывайте что в конце концов оказось, что надо ещё больше, чем положено.

>кем дано?

Ну тезис Исаева был такой, типа это пожарная команда для удержания фронта если фрицы упредят.

>птому что лучше предпренимать меры чтобы этого не произошло, чем позволять себе роскощь содержания соединений по штатам военного времени

А такая ли большая роскошь? Они и так содержались почти по штатам военного времени. Опять же, лучше несколько мк с нормальной комплектацией держать по максимальным штатам, чем кучу по средним.

>Ну я и говорю, что корпусом наличное имущество не исчерпывается. (Это ответ на Ваш вопрос "а где взять")

Ну дык я говорю о тех болячках, которые МОЖНО вылечить.

>А донесения вида "управление невозможно, т.к. связь поддерживается только по радио" Вам читать не доводилось?

Конечно приходилось. Что говорит о том, что радио не хватало даже в штатном количестве. А когда его одна(!!!) радиостанция на весь штаб и корпусные части, а надежд на проводную связь нет, то ни о каком нормальном управлении и речи быть не может.

>В уничтожении и подавлении структур управления и инфраструктуры. Глубокими действиями мотомехсил и авиации.

Опять же. Если выбивают радиостанции - нади иметь резерв. А сколько их у нас в суровой реальности - я уже говорил.

>Вы хотите чтобы я в двух предложениях рассказал о тактике подразделений связи?

Я хочу, чтобы Вы привели примеры, когда в таких ситуациях связь надёжно держали через провода.

>Скажем так - можно искать способ выполнить, а можно причину не выполнять.

Конечно, вот Вы и придумываете оправдания для сомнительного решения наформировать кучу заведомо небоеспособных корпусов.

>Достоверный ответ на этот вопрос нам на сегодняшний день неизвестен.
>Можно сказать общО - чтобы быть сильнее вероятного противника.

Так я и говорю: то что сделали, как показала практика, было далеко не лучшим решением.

>Если этот полк единственный - то да или отходить, или погибать на позиции. Если не единственный - вести бой во взаимодействии с другими частями.

Как раз 11 мк и оказался в роли единственного. Соответственно большой на бумаге мк был разгромлен в первые же дни. О взаимодействии в тех условиях можно было вообще не думать.

>Я просто указываю Вам что при пулевом ранении умирают не от отравления свинцом.

А кто говорит, что мк погибли от отсутствия радио? Просто это уже было вполне достаточной причиной неэффективности действий мк.

>"Почему не подумали, что создание кучи "пожарников" приведёт к небоеспособности всех пожарных вместе?"

Ну и? Что, они боеспособны, если Вы сами предлагаете ставить "адекватные" задачи мк, как полку? Или 6 мк боеспособен, если Вы сами назвали кучу причин ещё, по которым он должен был подохнуть кроме проблем с радиосвязью?

>Я не совсем понимаю - чего Вы от меня хотите?

Я? Я от Вас ничего не хочу. Вы высказали тезис, что в раздраконивании мк в начале войны виноваты руки.sis Я с этим не согласен и считаю, что в той ситуации это было неизбежное и часто единственно верное решение.

>6 мк по большому счету машины не слишком бы помогли. Длительных маршей ему не довелось совершать.

Ну лишние топливозаправшики, например, совсем бы не помешали. Да и прошёл он всё же не мало.

>Впрочем я по прежнему сильно сомневаюсь что подобный каннибализм выручит. Это во-1х. И во-2х не совсем понятно откуда возьмутся "лишние" машины - т.к. для укомплектования бригад они тоже нужны.

За счёт того, что они не нужны для дивизий и корпусов, управления которых мы расформировываем.

>Не понял этой фразы.

Управления мк и тд выбрасываем, полки переформировываем в бригады.

>Все таки имхо не всегда верно считать себя умнее принимавших решения?

У них не было знания, что было потом и к чему приведут их решения. У нас есть.