ВИФ2 NE: Ветка : Re: шт

От	Begletz
К	Draken
Дата	08.01.2006 18:57:04
Рубрики	WWII;

Re: шт

КА систематически проламывала немецкую оборону с огромными потерями, немцы просто не могли севе этого позволить.

У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (08.01.2006 18:57:04)
Дата	08.01.2006 22:16:08

Re: шт

>> КА систематически проламывала немецкую оборону с огромными потерями, немцы просто не могли севе этого позволить.

>У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?

В смысле? Как проламывать с меньшими потерями? Тут даже предложений не надо - см. практику действий РККА в "Уране", "Багратионе" и Висло-Одерской. Нужно тщательно готовить операцию и добиваться эффекта внезапности, тогда и потери будут приемлимые.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (08.01.2006 22:16:08)
Дата	09.01.2006 00:19:00

Дык,

я собственно про Ржев, Руменцев и пр более ранние события, когда прорывали или пытались прорвать с большими потерями.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 00:19:00)
Дата	09.01.2006 00:27:43

Re: Дык,

>я собственно про Ржев, Руменцев и пр более ранние события, когда прорывали или пытались прорвать с большими потерями.

Эти операции были плохо подготовленными и зачастую ненужными. Ответ на ваш вопрос "как это можно было сделать по-другому" прост - готовить лучше или не проводить вообще.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 00:27:43)
Дата	09.01.2006 01:01:13

Ага, ага

>
>Эти операции были плохо подготовленными и зачастую ненужными. Ответ на ваш вопрос "как это можно было сделать по-другому" прост - готовить лучше или не проводить вообще.

А противник нам почему дает возможность хорошо подготовится?

Фишка ИМХО в том, что Гланц прав: именно многочисленные проваленные наступления в начале и середине войны измотали немцев настолько, что дали нам возможность хорошо подготавливаться в наступлениям в ее конце.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 01:01:13)
Дата	09.01.2006 01:04:24

Re: Ага, ага

>А противник нам почему дает возможность хорошо подготовится?

Потому, что он в обороне.

>Фишка ИМХО в том, что Гланц прав: именно многочисленные проваленные наступления в начале и середине войны измотали немцев настолько

А нсаколько они измотали нас?

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 01:04:24)
Дата	09.01.2006 01:48:53

Re: Ага, ага

>>А противник нам почему дает возможность хорошо подготовится?
>
>Потому, что он в обороне.

Так что ж он нам не давал раньше? Смоленск, Харьков-42, 2я Ударная Армия? Пока у них было достаточно мобильных резервов, им было пофигу. Они любое наше наступление уделывали, хоть внезапное, хоть нет. Да и Сталинград, это не столько наша заслуга, сколько ихний прокол.

>>Фишка ИМХО в том, что Гланц прав: именно многочисленные проваленные наступления в начале и середине войны измотали немцев настолько
>
>А нсаколько они измотали нас?

Дык и научили чему-то! Игорь, ну что вдруг за маниловщина?! Хочется даже написать какую-нибудь пошлость вроде "если бы у бабушки был..." и т п.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 01:48:53)
Дата	09.01.2006 01:57:39

Re: Ага, ага

>Так что ж он нам не давал раньше?

Давал. Мы просто не пользовались.

> Смоленск, Харьков-42, 2я Ударная Армия?

Примеры плохо подготовленных наступлений в которых не удалось достичь эффекта внезапности.

>>А нсаколько они измотали нас?
>
>Дык и научили чему-то!

Это другой вопрос. Опыт мы несомненно в этих наступлениях приобрели.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 01:57:39)
Дата	09.01.2006 02:18:02

Re: Ага, ага

>>Так что ж он нам не давал раньше?
>
>Давал. Мы просто не пользовались.

Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.

>> Смоленск, Харьков-42, 2я Ударная Армия?
>
>Примеры плохо подготовленных наступлений в которых не удалось достичь эффекта внезапности.

Внезапность сама по себе не гарантирует успеха. Например, "Крузейдер" в Африке. Или контрнаступление Панцер Лер дивизии в Бокаже: внезапность полная, но к полудню дивизия разгромлена.

Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде. Давайте гипотетически расположим в тылу Паулюса 5-7 панцердивизий, и что тогда будет толку от внезапности?

>>>А нсаколько они измотали нас?
>>
>>Дык и научили чему-то!
>
>Это другой вопрос. Опыт мы несомненно в этих наступлениях приобрели.

Ну дык. А опыт, как известно, сын ошибок трудных :-)

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 02:18:02)
Дата	09.01.2006 02:34:26

Re: Ага, ага

>Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.

Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.

>Внезапность сама по себе не гарантирует успеха.

Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.

>Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде.

Естественно. Одно из предназначений резервов как раз и есть реакция на непредвиденные события. Если у противника столько сил, что он в состоянии держать везде сильные резервы, то это вернее всего означает, что у нас нет достаточного общего превосходства. А если нет достаточного общего превосходства, то успешное наступление возможно только если противник где-то совершил ошибку, а у нас хватило ума и быстроты реакции ею воспользоваться.

От	val462004
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 02:34:26)
Дата	09.01.2006 11:47:25

Re: Ага, ага

>>Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.
>
>Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.

Подготовка к войне требует того же, но не всегда неподготовленному удается (воздержаться) избежать ее.
Сковать в нужном месте или остановить, лишить иницативы противника, чтобы дать возможность сформировать и подтянуть резервы, когда не хватает техники, можно только активными, но к сожалению потому и сопровождающимися большими поерями, действиями.
Вот когда у тебя всего достаточо, тогда большим потерям оправдания почти нет. Разве что необходимость взломать мощнейшую оборону.

С уважением,
>>Внезапность сама по себе не гарантирует успеха.
>
>Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.

>>Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде.
>
>Естественно. Одно из предназначений резервов как раз и есть реакция на непредвиденные события. Если у противника столько сил, что он в состоянии держать везде сильные резервы, то это вернее всего означает, что у нас нет достаточного общего превосходства. А если нет достаточного общего превосходства, то успешное наступление возможно только если противник где-то совершил ошибку, а у нас хватило ума и быстроты реакции ею воспользоваться.

От	Игорь Куртуков
К	val462004 (09.01.2006 11:47:25)
Дата	09.01.2006 16:44:49

Re: Ага, ага

>>Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.
>
>Подготовка к войне требует того же, но не всегда неподготовленному удается (воздержаться) избежать ее.

В этом случае нужно вести оборонительную войну. Оборона позволяет экономить силы.

От	Pav.Riga
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:44:49)
Дата	09.01.2006 19:05:47

Re: Ага, ага

>В этом случае нужно вести оборонительную войну. Оборона позволяет экономить силы.
Оборона при продуманности позволяет нанести ощутимые потери -
вот на прошедшее рождество был я в таком поселке с названием Дагда,
(Латвия ,Латгалия) говорил с одним очевидцем событий лета 41-го ,он был
подростком -весьма наблюдательный народ- звать его Марьян Гарбредер,
он был очевидцем не самой неудачи,а похорон солдат дивизии "МГ",
хоронили торжественно с оркестром и салютом,играли хорошую мелодию (вроде по памяти через столько то лет) "Был у меня товарищь" правда хоронить и копать могилы заставили местных жителей - евреев,(а поскольку потери очень огорчили нибелунгов,то команду совершавшую погребение,после поправления могилок они и расстреляли всех - человек тридцать,а всего по переписи 1935 года евреев в Дагде было около 500 )в поселке их было много - после войны никого не осталось,даже магазины в центре - не на кого денационализировать ... Хоронимых немцев было явно больше ста ,советских солдат - десятка два и то свои отходящие похоронили( из 21-го МК). Но если посчитать соотношение потерь -явно в пользу немцев .
( Т.Е.примерно 500 -600 "русских" за 100 ( или около )немцев...)

С уважением к вашему мнению.

От	Кэп-БИУС
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 02:34:26)
Дата	09.01.2006 07:47:47

Re: Ага, ага

>>Да просто не было нужного превосходства. Хоть заготовься-уделают.
>
>Подготовка к наступлению включает в себя создание нужного превосходства. Если это невозможно, от наступления хорошо бы воздержаться.
--- только это? А как насчет всего остального. На мой взгляд подготовка должна начинаться с грамотного командира. А уж потом можно и другим озаботиться.
>>Внезапность сама по себе не гарантирует успеха.
>
>Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.
--- не всегда. Частные случаи имели место быть.
>>Ваще, внезапность потому и пригодилась, что у противника не было сил держать резервы везде.
>
>Естественно. Одно из предназначений резервов как раз и есть реакция на непредвиденные события. Если у противника столько сил, что он в состоянии держать везде сильные резервы, то это вернее всего означает, что у нас нет достаточного общего превосходства. А если нет достаточного общего превосходства, то успешное наступление возможно только если противник где-то совершил ошибку, а у нас хватило ума и быстроты реакции ею воспользоваться.
-- При равенстве сил сторон начинают играть важную роль несколько другие факторы - дорожная сеть, кол-во автотранспорта, наличие мобильных соединений и проч.

От	Игорь Куртуков
К	Кэп-БИУС (09.01.2006 07:47:47)
Дата	09.01.2006 16:38:11

Re: Ага, ага

> На мой взгляд подготовка должна начинаться с грамотного командира.

Это в строителсьвте вооруженных сил подготовка должна начинаться с грамотного командира. А при подготовке к наступлению начинать готовить грамотного командира уже поздно.

>>Естественно. Она необходимое, но недостаточное условие.
>--- не всегда.

Второй Мелихиседек?

>-- При равенстве сил сторон начинают играть важную роль несколько другие факторы - дорожная сеть

Это фактор действующий на обе стороны.

> кол-во автотранспорта, наличие мобильных соединений и проч.

Это рассматривается в соотношении сил.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 02:34:26)
Дата	09.01.2006 06:11:25

Re: Ага, ага

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 06:11:25)
Дата	09.01.2006 16:42:38

Re: Ага, ага

>т е уступить инициативу до более полной мобилизации ресурсов? А что тогда?

А тогда ударить всей силой. Расход сил на неподготовленные (а значит вернее всего провальные) удары противоречит принципу концентрации. По сути мы при этом подыгрываем противнику, позволяя бить себя по частям.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 16:42:38)
Дата	09.01.2006 19:06:52

Re: Ага, ага

Однако, противник при этом не нес потерь, следовательно, будет сильнее. Кроме того, ведь инициатива у него. Он тоже может ударить внезапно, там, где его не ждут.

И потом, даже если преимущество накоплено, умения-то нет. Всем надо было учиться воевать, от ефрейторов до маршалов. Т е помимо планирования должно быть еще и уменье воплощать планы в жизнь. Откуда ему взяться при вашей стратегии?

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 19:06:52)
Дата	09.01.2006 19:21:11

Ре: Ага, ага

>Однако, противник при этом не нес потерь, следовательно, будет сильнее.

Предложенная стратегия имеет смысл только в том случае, если мы усиливаемся быстрее чем противник.

> Кроме того, ведь инициатива у него. Он тоже может ударить внезапно, там, где его не ждут.

Может. Если мы грамотно обороняемся, то ему от этого будет только хуже.

>И потом, даже если преимущество накоплено, умения-то нет.

В оборонительных операциях умение тоже приобретается.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 19:21:11)
Дата	09.01.2006 21:47:55

Ре: Ага, ага

>>Однако, противник при этом не нес потерь, следовательно, будет сильнее.
>
>Предложенная стратегия имеет смысл только в том случае, если мы усиливаемся быстрее чем противник.

Никак у вас альтернативка созрела? :-))

>> Кроме того, ведь инициатива у него. Он тоже может ударить внезапно, там, где его не ждут.
>
>Может. Если мы грамотно обороняемся, то ему от этого будет только хуже.

Так-так, это уже второе благое пожелание: расти быстрее противника, да еще и грамотно оборонятся при этом! На горизонте появляется грозный призрак Бабушки С Членом...:-))))

>>И потом, даже если преимущество накоплено, умения-то нет.
>
>В оборонительных операциях умение тоже приобретается.

Процитирую по памяти из Батова, "В Походах И Боях:"

"Если раньше противник показал, что умеет наступать, то теперь он показывал, что умеет обороняться."

Т е с точки зрения генерала Батова обороняться и наступать, это разные умения.

В общем, ИМХО ваш вариант привел бы на практике к тому, что увеличил бы масштабы катастрофы Харькова или Ржева. т е вместо многих небольших провалов был бы один грандиозный.

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 21:47:55)
Дата	09.01.2006 22:02:28

Ре: Ага, ага

>Так-так, это уже второе благое пожелание

Это не благое пожелание - это просто ответ на ваш вопрос. Выс спрашивали как проламывать оборону без огромных потерь, я вам ответил - тщательно готовить наступление.

Дальше вы стали спрашивать "а что если ...", я вам обьяснял, что если.

>В общем, ИМХО ваш вариант ...

Это не мой вариант, а ваш. То есть ответы на ваши вопросы.

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 22:02:28)
Дата	09.01.2006 23:43:40

Уточните пожалуйста, с какого момента я стал спорить не с вами, а сам с собой?:- (-)

От	Игорь Куртуков
К	Begletz (09.01.2006 23:43:40)
Дата	09.01.2006 23:45:49

Вот отсюда:

https://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/co/1162316.htm

От	Begletz
К	Игорь Куртуков (09.01.2006 23:45:49)
Дата	10.01.2006 00:07:03

Нет, я спорю с вашим тезисом, "готовить лучше или не проводить вообще." (-)

От	Draken
К	Begletz (08.01.2006 18:57:04)
Дата	08.01.2006 19:13:16

Re: шт

>У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?

Ветка не об этом, а о умении и потерях.

С уважением, Draken

От	Кэп-БИУС
К	Draken (08.01.2006 19:13:16)
Дата	09.01.2006 07:39:46

Re: шт

>>У вас есть предложения, как это можно было сделать по-другому?
>
>Ветка не об этом, а о умении и потерях.
---Да что вы говорите???
Значит,об умении? Ну, и расскажите нам про БП и опыт РККА накануне войны. Можете также материалы совещания 40-го года почитать.
А вообще бредодин. Кто нибудь считал,сколько было потеряно людей невоенными организациями немцев? Да тем же НСКК, РАД, организацией Тодта, ну и до кучи немецким вариантом народного ополчения (фольксштурма).
Посему вся ваша категоричность как-то мимо кассы.
>С уважением, Draken
-Аналогично КЭП

От	Владислав
К	Кэп-БИУС (09.01.2006 07:39:46)
Дата	10.01.2006 07:36:24

Немцы свои потери вообще считать не любят

>Значит,об умении? Ну, и расскажите нам про БП и опыт РККА накануне войны. Можете также материалы совещания 40-го года почитать.
>А вообще бредодин. Кто нибудь считал,сколько было потеряно людей невоенными организациями немцев? Да тем же НСКК, РАД, организацией Тодта, ну и до кучи немецким вариантом народного ополчения (фольксштурма).

Поэтому официально их военные потери мизерные, а когда выясняется, что цифры не бьются даже с демографической статистикой (а для этого их надо очень серьезно занизить!) -- начинаются заявления об огромных (!) жертвах среди гражданского населения. Только убитых злобными русскими (ну, с небольшой помощью поляков) в 1945 году они насчитали более двух с половиной милионов человек. См.: проф. гельмут Арнц, "Людские потери во Второй мировой войне" в сб. "Итоги Второй мировой войны". М.: Инлит, 1957.

На самом деле военные потери из демостстистики выделить достаточно просто -- это перекрытие безвозвратных потер мужчин над потерями женщин. Интересно, кто-нибудь занимался этимм вопросом?

Удачи!

Вадислав

От	Simsus
К	Владислав (10.01.2006 07:36:24)
Дата	10.01.2006 11:52:37

Re: Немцы свои...

Здравствуйте!

>На самом деле военные потери из демостстистики выделить достаточно просто -- это перекрытие безвозвратных потер мужчин над потерями женщин. Интересно, кто-нибудь занимался этимм вопросом?

В ВИФ Альманахе читал статью с подобными расчётами:

Александр Козинский
История военных потерь во ВМВ: сколько же потеряли убитыми гитлеровские вооруженные силы?

http://www.almanacwhf.ru/?no=8&art=15

С уважением к сообществу, Симонов Владимир