От М.Свирин
К Андрей Сергеев
Дата 30.12.2005 03:45:22
Рубрики WWII; Танки; 1917-1939;

Re: Несколько вопросов...

Приветствие
>Приветствую, уважаемые!

>1.Когда в СССР впервые узнали о существовании такой разновидности немецкой бронетехники?

В 1938-м.

>2.Когда у нас впервые ознакомились с образцом (купленным или трофейным)?

Руками пощупали? В июле 1941-го.

>3.Какие выводы в результате были сделаны?

Разные.

>4.Какое влияние это ознакомление оказало на развитие отечественной бронетехники на тот момент (особенно интересует предвоенный период)?

Никакого, ибо НАШЕ тогдашнее развите было куда более богатым.

Подпись
От Андрей Сергеев
К М.Свирин (30.12.2005 03:45:22)
Дата 30.12.2005 12:14:06

Re: Несколько вопросов...

Приветствую, уважаемый М.Свирин

Уточнение вопросов:
>>1.Когда в СССР впервые узнали о существовании такой разновидности немецкой бронетехники?
>
>В 1938-м.

Сравнивали ли ее с существуюшими/планируемыми арт.танками и к каким результатам пришли?

>>3.Какие выводы в результате были сделаны?
>
>Разные.

Опять же: сравнивали ли ее с планируемыми к разработке/производству в 1941г САУ/арт.танками и каковы результаты сравнения?

>>4.Какое влияние это ознакомление оказало на развитие отечественной бронетехники на тот момент (особенно интересует предвоенный период)?
>
>Никакого, ибо НАШЕ тогдашнее развите было куда более богатым.

Т.е. фактор существования у вероятного противника StuG'а влияние на возрождение интереса к САУ в начале-середине 1941-го не оказал вообще? Или послужил дополнительным доводом к возобновлению работ по этим системам в дополнение к главному - ускорению и упрощению работ по новым арт.танкам и танкам-истребителям?

С уважением, А.Сергеев
От М.Свирин
К Андрей Сергеев (30.12.2005 12:14:06)
Дата 02.01.2006 14:05:54

Re: Несколько вопросов...

Приветствие
>Приветствую, уважаемый М.Свирин

>Уточнение вопросов:
>>>1.Когда в СССР впервые узнали о существовании такой разновидности немецкой бронетехники?
>>
>>В 1938-м.
>
>Сравнивали ли ее с существуюшими/планируемыми арт.танками и к каким результатам пришли?

Конечно. По всем параметрам Штуг (равно как и СУ-1, АТ-1) был сочтен хуже, чем наши тогдашние арттанки с вращающейся башней.

>>>3.Какие выводы в результате были сделаны?
>>
>>Разные.
>
>Опять же: сравнивали ли ее с планируемыми к разработке/производству в 1941г САУ/арт.танками и каковы результаты сравнения?

Повторю. Результаты сравнения, РАЗУМЕЕТСЯ не в пользу штуга. Штуг считался вариантом мобилизационного танка. Что в тех условиях единственно верно.

>>>4.Какое влияние это ознакомление оказало на развитие отечественной бронетехники на тот момент (особенно интересует предвоенный период)?
>>
>>Никакого, ибо НАШЕ тогдашнее развите было куда более богатым.
>
>Т.е. фактор существования у вероятного противника StuG'а влияние на возрождение интереса к САУ в начале-середине 1941-го не оказал вообще? Или послужил дополнительным доводом к возобновлению работ по этим системам в дополнение к главному - ускорению и упрощению работ по новым арт.танкам и танкам-истребителям?

Этот факт (особенно наложенный на не начатый серийный выпуск Штуг)еще раз ПОДТВЕРДИЛ, что создание таких уродов оправдано только в случае подготовки большой войны. Что и было заложено Павловым в требовании на мобтанки и начато реализоваться в 1941-м на базе Т-60, а в 1942-м превратилось в СУ-76 и т.д. и т.п.

Подпись
От Azinox
К Андрей Сергеев (30.12.2005 12:14:06)
Дата 01.01.2006 23:26:06

Re: Несколько вопросов...

Здравствуйте.

>Т.е. фактор существования у вероятного противника StuG'а влияние на возрождение интереса к САУ в начале-середине 1941-го не оказал вообще? Или послужил дополнительным доводом к возобновлению работ по этим системам в дополнение к главному - ускорению и упрощению работ по новым арт.танкам и танкам-истребителям?

На мой взгляд, дело было не в желании ускорения работ по арт.танкам и танкам-истребителям, а в отсутствии соответствующих возможностей в начале войны, обусловленных быстрым наступлением немцев, повлекшим за собой эвакуацию предприятий (со всеми вытекающими).

Как только появились возможности, появились и у нас Су-76 (после освоения выпуска Т-34 в достаточном объеме, что позволило отказаться от Т-70, заполнявших недостающие Т-34 в начале войны).

А также САУ и ИСУ под разные калибры - как только появилась, с одной стороны, возможность, а, с другой стороны - потребность в них (отдельно по СУ-85,СУ-100, как в "танках-истребителях", отдельно в СУ-122,СУ-152, как в "бункерах-истребителях" ;) Ну и ИСУ - как "танко-бункер-истребителях" ;)
От Андрей Сергеев
К Azinox (01.01.2006 23:26:06)
Дата 02.01.2006 13:05:58

"Вы невнимательны"(С)

Приветствую, уважаемый Azinox!

>>Т.е. фактор существования у вероятного противника StuG'а влияние на возрождение интереса к САУ в начале-середине 1941-го не оказал вообще? Или послужил дополнительным доводом к возобновлению работ по этим системам в дополнение к главному - ускорению и упрощению работ по новым арт.танкам и танкам-истребителям?
>
>На мой взгляд, дело было не в желании ускорения работ по арт.танкам и танкам-истребителям, а в отсутствии соответствующих возможностей в начале войны, обусловленных быстрым наступлением немцев, повлекшим за собой эвакуацию предприятий (со всеми вытекающими).

"В начале-середине 1941г", т.е. еще ДО войны. При этом, например, необходимость создания безбашенного варианта танка-истребителя (т.е. ПТ-САУ) на базе Т-50 обуславливалась именно необходимостью ускорения работ по данной теме.

С уважением, А.Сергеев
От Azinox
К Андрей Сергеев (02.01.2006 13:05:58)
Дата 02.01.2006 22:02:34

Re: "Вы невнимательны"

Здравствуйте.

>"В начале-середине 1941г", т.е. еще ДО войны. При этом, например, необходимость создания безбашенного варианта танка-истребителя (т.е. ПТ-САУ) на базе Т-50 обуславливалась именно необходимостью ускорения работ по данной теме.

Я думаю, что "если бы не война" (или "если бы война не 22.06.41"), возможно, было бы много из того, о чем нам сейчас известно, а также было бы такое, о чем мы сейчас даже и не догадываемся. Хотя чего-то, возможно, и не было бы вообще (Т-70, например).

А ПТ-САУ "В начале-середине 1941г", по-моему, была неактуальна (ввиду явного превосходства нашей серийной артилерии и бронетехники над немецкой бронетехникой того периода).

На мой личный (скромный) взгляд вместо САУ лучше бы разработали и запустили в серию массовый БТР, который мог бы послужить базой и для легкой САУ, и для ЗСУ и для разного рода других машин. Но это если бы было время и ресурсы до начала войны.
От М.Свирин
К Azinox (02.01.2006 22:02:34)
Дата 09.01.2006 12:26:26

Re: "Вы невнимательны"

Приветствие

>Я думаю, что "если бы не война" (или "если бы война не 22.06.41"), возможно, было бы много из того, о чем нам сейчас известно, а также было бы такое, о чем мы сейчас даже и не догадываемся. Хотя чего-то, возможно, и не было бы вообще (Т-70, например).

Как раз все это хорошо известно.

>А ПТ-САУ "В начале-середине 1941г", по-моему, была неактуальна (ввиду явного превосходства нашей серийной артилерии и бронетехники над немецкой бронетехникой того периода).

И тем не менее разработки шли,ибо ЗИС-2 быля тяжеловата для всеобщей ПТА. Вспомните, например, ЗИС-29, ЗИС-30.

>На мой личный (скромный) взгляд вместо САУ лучше бы разработали и запустили в серию массовый БТР, который мог бы послужить базой и для легкой САУ, и для ЗСУ и для разного рода других машин. Но это если бы было время и ресурсы до начала войны.

А вот этого как раз в принципе к 1942-му возникнуть не могло. Неоткуда было.

Подпись
От Сергей Зыков
К Azinox (01.01.2006 23:26:06)
Дата 02.01.2006 02:46:47

Re: Несколько вопросов...


>На мой взгляд, дело было не в желании ускорения работ по арт.танкам и танкам-истребителям, а в отсутствии соответствующих возможностей в начале войны, обусловленных быстрым наступлением немцев, повлекшим за собой эвакуацию предприятий (со всеми вытекающими).

возможности как раз были, - когда 22 июня закончился лимит на принципиальность. Быстро наклепали пару сотен никчемных уродов ХТЗ-16, потом на "комсомолец" поставили ЗИС-2. Потом привыкли.
От Azinox
К Сергей Зыков (02.01.2006 02:46:47)
Дата 02.01.2006 22:10:19

Re: Несколько вопросов...

Здравствуйте.

>>На мой взгляд, дело было не в желании ускорения работ по арт.танкам и танкам-истребителям, а в отсутствии соответствующих возможностей в начале войны, обусловленных быстрым наступлением немцев, повлекшим за собой эвакуацию предприятий (со всеми вытекающими).
>
>возможности как раз были, - когда 22 июня закончился лимит на принципиальность. Быстро наклепали пару сотен никчемных уродов ХТЗ-16, потом на "комсомолец" поставили ЗИС-2. Потом привыкли.

Это не те возможности, о которых, как мне кажется, шла речь. Ведь разговор был о предвоенной разработке. Как пример - Т-34 и Т-50. Если бы была потребность разработать хорошую САУ - ее бы разработали еще до войны. А ХТЗ-16 и "комсомолец" и пушкой - это как раз дешевые непродуманные эрзац-варианты времен дефицита военных лет (все, что не пошло в "основное производство", но "выбросить жалко").
От Сергей Зыков
К Azinox (02.01.2006 22:10:19)
Дата 03.01.2006 04:38:57

Re: Несколько вопросов...


>Это не те возможности, о которых, как мне кажется, шла речь. Ведь разговор был о предвоенной разработке. Как пример - Т-34 и Т-50. Если бы была потребность разработать хорошую САУ - ее бы разработали еще до войны.

потребности были, хороших САУ не было. И что это за определение системы - "хорошая САУ"? Так и задании пишут, - к Октябрьским праздникам разработать "хорошую САУ"? :)
Почти 20 лет старались до начала войны, а результаты пшиковые.
Причем решения используемые вероятным противником заведомо не устраивают. Реальный "штуг" проигрывает во всём гипотетическим советским арттанкам.

- ну как рыбалка?
- ой, всё было просто ужасно, я слишком громко топала по берегу, болтала, пользовалась не теми блеснами, забрасывала не туда, подсекала либо слишком сильно либо слишком слабо и вообще поймала больше рыбы чем муж...

>А ХТЗ-16 и "комсомолец" и пушкой - это как раз дешевые непродуманные эрзац-варианты времен дефицита военных лет (все, что не пошло в "основное производство", но "выбросить жалко").

Забыл я еще упомянуть ленинградскую САУ СУ-76/26 в тех же эрзацах. ХТЗ-16 как раз компоновочно был удачным решением на совершенно неподходящем шасси.
Но Вы полагаете СУ-76 продуманым вариантом военных лет? Такой же эрзац.
Те же задачи могла решать САУ со вдвое меньшим весом, габаритами и мощностью (одного) двигателя. Имея ту же артсистему.
От Azinox
К Сергей Зыков (03.01.2006 04:38:57)
Дата 07.01.2006 23:00:19

Re: Несколько вопросов...

>потребности были, хороших САУ не было. И что это за определение системы - "хорошая САУ"? Так и задании пишут, - к Октябрьским праздникам разработать "хорошую САУ"? :)
>Почти 20 лет старались до начала войны, а результаты пшиковые.

Просто, по моему скромному мнению (IMHO) не очень-то и старались. Имея ТТХ наших новых танков и танков "вероятного противника" вообще отказались от САУ малых/средних калибров к началу войны.

>Причем решения используемые вероятным противником заведомо не устраивают. Реальный "штуг" проигрывает во всём гипотетическим советским арттанкам.

Не гипотетическим, а реальным. БТ-7А и Т-26А вполне себе подходили для поддержки пехоты. А Т-34 и КВ превосходили все, что было у других стран на момент начала второй мировой.

>Забыл я еще упомянуть ленинградскую САУ СУ-76/26 в тех же эрзацах. ХТЗ-16 как раз компоновочно был удачным решением на совершенно неподходящем шасси.

Не было смысла осуществлять затраты на из производство, когда было все, что я перечислил + КВ-2 для более крупных целей.

>Но Вы полагаете СУ-76 продуманым вариантом военных лет? Такой же эрзац.
>Те же задачи могла решать САУ со вдвое меньшим весом, габаритами и мощностью (одного) двигателя. Имея ту же артсистему.

Согласен, что СУ-76 эрзац. Но это эрзац военных. лет, обусловленный обстоятельствами того времени.

Просто, насколько я понял Ваш вопрос - вы спрашиваете "почему не сделали что-то типа "Штуга" ?". Как мне кажется, расходовать шасси среднего танка на самоходку (пускай и чуть большего калибра) в условиях военных лет - преступление, если только это не обуславливается обстоятельствами.

У нас обстоятельства как только сложились, сразу появились СУ-122, (И)СУ-122/152, Су-85/100. А немцы, после установки на "штуг" длинноствольной 75мм использовали их больше, как ПТ-САУ, а не как САУ-НПП.

Для НПП, на мой взгляд, им больше бы подошел дешевый вариант типа SIG`а с пушкой-"окурком" 75мм, а шасси "трешки" лучше бы пустили своему прямому назначению.

Хотя неизвестно, для кого лучше ;)