От Draken
К val462004
Дата 06.01.2006 17:41:21
Рубрики WWII;

Не при чем

Здравствуйте!

Когда АДД бомбила Хельсинки, Таллинн, Нарву, Кенигсберг и Берлин, то о мирном населении никто не заботился. Были военные цели, также как и у англичан, но попадание в них был скорее делом случая. АДД не убила много мирных жителей не из-за гуманности, а потому что была слабой.

С уважением, Draken
От СОР
К Draken (06.01.2006 17:41:21)
Дата 07.01.2006 00:12:42

В Таллине и Нарве мирных жителей не бомбили (-)
От Kazak
К СОР (07.01.2006 00:12:42)
Дата 07.01.2006 01:02:40

Чего там бомбили в Таллинне - хрен его знает

Iga mees on oma saatuse sepp.

ибо бомбы попадали куда Бог послал.
В Нарве бомбить мирных жителей было дествительно невозможно за полным отсутствием оных.

Извините, если чем обидел.
От Draken
К Kazak (07.01.2006 01:02:40)
Дата 07.01.2006 01:08:47

Даже в Нарве погибли гражданские, которые не эвакуировались и прятались (-)
От Андю
К Draken (07.01.2006 01:08:47)
Дата 07.01.2006 01:12:27

А данные у вас к.-н. есть, или это "из общих соображений" ? Интересно. (-)
От Kazak
К Андю (07.01.2006 01:12:27)
Дата 07.01.2006 01:16:40

Ну погибшие там конечно были...

Iga mees on oma saatuse sepp.

Но вряд-ли сильно больше чем при случайной бомбёжке какого-нибудь Мухосранска...

Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (07.01.2006 01:16:40)
Дата 07.01.2006 01:29:46

Мухосранск то зачем обижаете ? А про данные я спрашивал у уверенно рубящего (+)

Приветствую !

правду-матку (ну, или правду-бацьку) господина.
А он вот что-то молчит, не хочет рубку продолжать.

Андрей.

Соблюдать правила гигиены ещё важнее, чем правила безопасности.
От Kazak
К Draken (07.01.2006 01:08:47)
Дата 07.01.2006 01:12:21

1. Сами себе Буратины - немцы специально провели эвакуацию.

Iga mees on oma saatuse sepp.

2. На войне как на войне.

Извините, если чем обидел.
От Draken
К Kazak (07.01.2006 01:12:21)
Дата 07.01.2006 01:15:09

Это точно. Но разговоры о "гуманности" АДД к делу отношения не имеют. (-)
От Draken
К СОР (07.01.2006 00:12:42)
Дата 07.01.2006 00:57:42

Чего? Заявленной целью они не были, но им досталось как следует. (-)
От СОР
К Draken (07.01.2006 00:57:42)
Дата 07.01.2006 05:20:02

Прежде чем говорить о том кому досталось вы должны выяснить


1) Цели бомбардировки

2) Где находились зенитные точки

3) Сколько потерь было среди авиации и куда падали самолеты

4) Почитать воспоминания очевидцев, а не современный агитпроп.

5) Посмотреть фотографии Таллина тех лет до бомбежки

6) выяснить как обстояло дело с противопожарной безопасность.

Выяснив все это получите правильный ответ.
От Kazak
К СОР (07.01.2006 05:20:02)
Дата 07.01.2006 13:07:35

А что, были опубликованные до 1989 года

Iga mees on oma saatuse sepp.

>4) Почитать воспоминания очевидцев, а не современный агитпроп.

... воспоминания очевидцев мартовской бомбардировки?
Лично мне встречались что-то вроде: "Лечу на Таллинном. Центр города сильно разрушен немецко-фашисткими оккупантами"

Извините, если чем обидел.
От СОР
К Kazak (07.01.2006 13:07:35)
Дата 07.01.2006 20:18:51

Re: А что,...


>Iga mees on oma saatuse sepp.

>>4) Почитать воспоминания очевидцев, а не современный агитпроп.
>
>... воспоминания очевидцев мартовской бомбардировки?
>Лично мне встречались что-то вроде: "Лечу на Таллинном. Центр города сильно разрушен немецко-фашисткими оккупантами"

Это смотря что считать центром города, в старом городе разрушено было несколько домов.

В Нымме например самолет сбросил бомбу на цветочную лавку, это все, что в этом районе сгорело. Очевидец женщина -шведка.
От Kazak
К Draken (07.01.2006 00:57:42)
Дата 07.01.2006 01:10:33

В Нарве не в коем разе. Хотя город в два захода снесли капитально.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Да и в Таллинне не так что-бы очень...
Хотя рассказы о "точечном ударе по немецкому штабу" вызывают умиление, но скорее всего бомбёжка проводилась по вполне себе англо-американскому принципу - главное сбросить, а уж куда-нибудь да попадём:)

Извините, если чем обидел.
От Андю
К Kazak (07.01.2006 01:10:33)
Дата 07.01.2006 01:31:37

ИМХО, англо-саксы не бросали абы куда, а нацеленно выбамбливали квадраты/районы. (-)
От Kazak
К Андю (07.01.2006 01:31:37)
Дата 07.01.2006 01:39:47

Угу. А советская авиация наносила по ночам точечные удары?:) (-)
От Alex Medvedev
К Kazak (07.01.2006 01:39:47)
Дата 07.01.2006 01:49:07

Именно

Поскольку каждый бомбардировщик САМОСТОЯТЕЛЬНО выходил на цель и САМОСТОЯТЕЛЬНО осуществлял прицеливание.
От GAI
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:49:07)
Дата 07.01.2006 05:04:14

Несерьезно это...

>Поскольку каждый бомбардировщик САМОСТОЯТЕЛЬНО выходил на цель и САМОСТОЯТЕЛЬНО осуществлял прицеливание.

Фатически любой источник по ВОВ говорит о том,что применительно к стратегическим бомбардировкам (т.е. бомбардировки с горизонтального полета с большой высоты) поражение точечных целей практически невозможно.Т.е.целиться то штурман может и в военный завод,а вот что эллипс рассеивания авиабомб накроет - одному богу известно.И те же союзники пришли к бомбометанию по площадям именно осознав это на практике.
От Владислав
К GAI (07.01.2006 05:04:14)
Дата 07.01.2006 05:23:37

Простите?

>Фатически любой источник по ВОВ говорит о том,что применительно к стратегическим бомбардировкам (т.е. бомбардировки с горизонтального полета с большой высоты) поражение точечных целей практически невозможно.Т.е.целиться то штурман может и в военный завод,а вот что эллипс рассеивания авиабомб накроет - одному богу известно.

Что именно накроет эллипс рассеивания -- можно путем несложных вычислений определить, зная скорость самолета, высоту полета и еще несколько второстепенных параметров. Поэтому даже на горизонталных бомбардировщиках ВСЕГДА есть бомбовые прицелы :-) И накладывается ли оный эллипс на военный завод, либо на что-то еще, вычислить несложно. К слову сказать, серезный военный завод занимает на площали достаточно много места, чтобы даже при бомбардировке с Б-17 с большой долей вероятности попасть именно по нему. Другое дело, что если в центре эллипса будет завод, а по краям -- жилые кварталы, вряд ли для кого-то это станет поводом отказаться от бомбардировки.

> И те же союзники пришли к бомбометанию по площадям именно осознав это на практике.

Одной из главных целей массовых бомбардировок германских городов было терроризирование мирного населения. Союзники это даже не скрывали, заявляя, что все немцы являются соучастниками преступлений нацизма.

Впрочем, для профессионального правозащитника ваша позиция почему-то весьма характерна :-)
От GAI
К Владислав (07.01.2006 05:23:37)
Дата 07.01.2006 05:54:34

Re: Простите?

>>Фатически любой источник по ВОВ говорит о том,что применительно к стратегическим бомбардировкам (т.е. бомбардировки с горизонтального полета с большой высоты) поражение точечных целей практически невозможно.Т.е.целиться то штурман может и в военный завод,а вот что эллипс рассеивания авиабомб накроет - одному богу известно.
>
>Что именно накроет эллипс рассеивания -- можно путем несложных вычислений определить, зная скорость самолета, высоту полета и еще несколько второстепенных параметров. Поэтому даже на горизонталных бомбардировщиках ВСЕГДА есть бомбовые прицелы :-) И накладывается ли оный эллипс на военный завод, либо на что-то еще, вычислить несложно. К слову сказать, серезный военный завод занимает на площали достаточно много места, чтобы даже при бомбардировке с Б-17 с большой долей вероятности попасть именно по нему. Другое дело, что если в центре эллипса будет завод, а по краям -- жилые кварталы, вряд ли для кого-то это станет поводом отказаться от бомбардировки.


Да-да,в компьютерных игрушках всегда так и получается.Это я знаю.Сам пробовал.На практике получается несколько иначе.Даже сейчас,когда техника шагнула очень далеко вперед.

>> И те же союзники пришли к бомбометанию по площадям именно осознав это на практике.
>
>Одной из главных целей массовых бомбардировок германских городов было терроризирование мирного населения. Союзники это даже не скрывали, заявляя, что все немцы являются соучастниками преступлений нацизма.

Цели для бомбардировок союзники выбирали вполне целенаправленно.И главныи объектом для них была экономика.Периодически приоритеты бомбардировок менялись.То бомбили нефтеперегонку,то заводы подшипников,то авиазаводы,то еще чего нибудь.Другое дело,что союзники считали (на осонвании собственного печального опыта) что поражение даже таких крупных обектов возможно только при массированом бомбометании по пллощадям.Естественно,гибель при этом мирного немецкого населения мало кого волновала.

>Впрочем, для профессионального правозащитника ваша позиция почему-то весьма характерна :-)

Раз Вы все знаете,может подскажете,где я могу получить причитающуюся мне зарплату?
От СОР
К GAI (07.01.2006 05:04:14)
Дата 07.01.2006 05:22:23

Re: Несерьезно это...


>И те же союзники пришли к бомбометанию по площадям именно осознав это на практике.

Если не ошибаюсь то американцы пришли к этому еще до войны.
От NMD
К СОР (07.01.2006 05:22:23)
Дата 07.01.2006 11:55:51

Re: Несерьезно это...

Доброго здоровья!

>>И те же союзники пришли к бомбометанию по площадям именно осознав это на практике.
>
>Если не ошибаюсь то американцы пришли к этому еще до войны.
До войны американцы считали, что с помощью "Нордена" смогут бомбить именно точечно.

В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От GAI
К СОР (07.01.2006 05:22:23)
Дата 07.01.2006 05:56:03

Может быть...


>>И те же союзники пришли к бомбометанию по площадям именно осознав это на практике.
>
>Если не ошибаюсь то американцы пришли к этому еще до войны.

Но англичане первоначально пытались именно "точечно" бомбить объекты небольшим нарядом самолетов.Эффект оказался близким к нулевому,и перешли к массированой бомбежке по площадям.Эффект оказался выше.
От Kazak
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:49:07)
Дата 07.01.2006 01:52:54

И в итоге попали куда попало?

Iga mees on oma saatuse sepp.

В чём суть такой тактики??

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (07.01.2006 01:52:54)
Дата 07.01.2006 01:57:41

Re: И в...

>Iga mees on oma saatuse sepp.

>В чём суть такой тактики??

В том, что бомбили цели, а не площади. Разумеется могли и мазать, но такой результат мазания намного меньше наносил ущерба, если по цели промахнется коробка Б-17 -х или RAF ночью вывалит на город куда попало с радиусом разлета в две мили 500-900 тонн бомб.
От Kazak
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:57:41)
Дата 07.01.2006 01:59:51

В таком случае при бомбардировке Нарвы

Iga mees on oma saatuse sepp.

ставилась цель снести город нафиг?

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Draken (06.01.2006 17:41:21)
Дата 06.01.2006 18:39:23

Re: Не при...

>АДД не убила много мирных жителей не из-за гуманности, а потому что была слабой.

АДД была не слабее RAF. Так что мирные жители страдали меньше, потому что в отличии от RAF АДД бомбило военные цели.
От GAI
К Alex Medvedev (06.01.2006 18:39:23)
Дата 07.01.2006 05:08:53

И сколько же в составе АДД...

>>АДД не убила много мирных жителей не из-за гуманности, а потому что была слабой.
>
>АДД была не слабее RAF. Так что мирные жители страдали меньше, потому что в отличии от RAF АДД бомбило военные цели.

было,напрмер,четырахмоторных бомбардировщиков ? наверное не меньше,чем у союзников? Если моя память не врет только Б-17 американцы выпустили что то сильно больше 10 тысяч (как бы не 18).

А мирное население от ударов АДД на самом деле страдало слабее.Просто потому,что по своему прямому назначению (т.е. бомбардировка стратегических объектов в глубоком тылу противника) советская АДД использовалась очень ограничено.В случаях же,когда она для этих целей использовалось,мирное население вполне себе страдало.Бомбы - они у всех одинаковые,и законы физики - тоже.
От Robert
К GAI (07.01.2006 05:08:53)
Дата 07.01.2006 05:26:10

Ре: И сколько

>было,напрмер,четырахмоторных бомбардировщиков ? наверное не меньше,чем у союзников? Если моя память не врет только Б-17 американцы выпустили что то сильно больше 10 тысяч (как бы не 18).

Если моя память не врет - тo в сумме четыреxмотрныx бомбардировщиков (б-17, б-24 и б-29) выпустили намного бoльше 30 тысяч за войну - то есть даже больше чем в СССР одномоторныx Ил-2 чьим выпуском на конвейере гoрдятся авиазаводы.
От Белаш
К Robert (07.01.2006 05:26:10)
Дата 07.01.2006 10:44:25

Ил-10 не считаем? :) (-)
От Eddie
К Alex Medvedev (06.01.2006 18:39:23)
Дата 06.01.2006 18:58:01

Ваше утверждение не соотвествует действительности

>>АДД не убила много мирных жителей не из-за гуманности, а потому что была слабой.
>АДД была не слабее РАФ. Так что мирные жители страдали меньше, потому что в отличии от РАФ АДД бомбило военные цели.

АДД была слабее РАФ и в количественном и в качественном отношении.
И ИМХО во время войны в этом сомнений ни у кого не было. Статегическую авиацию СССР не развивали в частности из-за хорошего оснащения союзников оной (и естественно, из-за экономических и производственных соображений).
С уважением, Андрей
От СОР
К Eddie (06.01.2006 18:58:01)
Дата 07.01.2006 00:21:22

Надо сравнивать не количество и качество, а эффективность применения

Статегическую авиацию СССР не развивали в частности из-за хорошего оснащения союзников оной (и естественно, из-за экономических и производственных соображений).


Стратегическая авиация союзников в работе по военным объектам работала в начале посредственно, от того и перешли на города. И то после того как немцам поплохело.
От Alex Medvedev
К СОР (07.01.2006 00:21:22)
Дата 07.01.2006 00:43:58

Если вспомнить, что производительность у немцев непрерывно росла до конца 44-го

то следуя вашей логике эффективность союзников была не то что нулевая, а даже отрицательная :)
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:43:58)
Дата 07.01.2006 01:50:04

А если посмотреть на размер Вермахта и КА за года войны...

>то следуя вашей логике эффективность союзников была не то что нулевая, а даже отрицательная :

То можно предположить что на фронте первые пару лет было перемирие.
От СОР
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:43:58)
Дата 07.01.2006 00:49:59

Re: Если вспомнить,...


>то следуя вашей логике эффективность союзников была не то что нулевая, а даже отрицательная :)

Вполне возможно и так если конечно американские и английские летчики не врут.
От Alex Medvedev
К СОР (07.01.2006 00:49:59)
Дата 07.01.2006 00:53:49

Re: Если вспомнить,...

>Вполне возможно и так если конечно американские и английские летчики не врут.

Просто нужно помнить, что эффективность бомбежек по промышленным целям сильно завышена была в довоенных расчетах (что являлось основанием для победных реляциях бомбового командования США и Британии во время войны) и сильно скорректирована после. Поэтому оценка эффективности бомбометания лежит не в плоскости тоннажа сброшенных бомб, а в тактике применения.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К СОР (07.01.2006 00:21:22)
Дата 07.01.2006 00:32:06

Хорошее замечание! Но и в этом, знаете ли союзники преуспели.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Стратегическая авиация союзников в работе по военным объектам работала в начале посредственно, от того и перешли на города. И то после того как немцам поплохело.

Да? А "начало" когда закончилось? Тут где-то Медведев ссылочку дал --- полюбопытствуйте насчёт дат. И сопоставте их с периодом, когда немцам "поплохело".

PER ASPERA AD ASTRA !
От Alex Medvedev
К Eddie (06.01.2006 18:58:01)
Дата 06.01.2006 20:55:15

Соответствует

Он познакомил меня с донесениями и официальными сводками, показал рапорты контролеров:
-Мы никому из летчиков не верим на слово, в каждом полете непосредственно нами назначается контролер, кто он- не знает даже командир дивизии, его обязанность не только бомбить, но и наблюдать работу остальных В частности одними из таких контролеров в этом полете были по 1-ой дивизии- капитаны Даньшин и Ширяев. Затем и их донесения проверяем земной разведкой.
Показал он мне карту поражения города ("вот бы опубликовать, да не дадут"). Бомбы легли сплошняком на склады, аэродром, ж/д узел, здание правительства, орудийный завод, машиностроительный завод, порт, целые куски плана города были заштрихованы красным.
-Листовки бросали?
-Да. (улыбается) За 2 полета- 2 млн. листовок- весь апрельский фонд пустили на ветер.
-Сколько точно продолжался налет? В коммюнике говориться : свыше 2-х часов.
-2 ч.16 мин. Так и надо бы написать. Англичане небось всегда точно указывают. Обязательно укажите, что кроме того- бомбили город и ж/д узел Тильзит, города Генрихсвальде, Лабиау, Инстербург, Растенбург, а так же Каунас, Даугавпилс, Резекне, ж/д узлы Лолоук, Смоленск и др. (это у меня вычеркнули). Над Кенигсбергом обстреливали 50 зенитных орудий.
-В сообщении говорится, что не вернулось два самолета.
-Один уже нашелся: только что звонили. Сидит на своей территории, экипаж жив, машина цела. Вот второй - неизвестно где, известно только, что отбомбился и шел назад.
-----------------------------
-т.Сталин как-то спрашивал меня: почему мы не показываем работу АДД. Я еще раз напоминаю вам об этом разговоре. Покажите нас, сейчас мы уже взрослые. Вот возьмите март, помните, какая была паршивая погода всю первую половину, да и конец мокрый. И, тем не менее, одна АДД сделала больше вылетов, чем вся английская авиация за весь март. А потери разве можно сравнивать!? У них считается нормой 5%. Если бы они дотянули (снизили) до этой цифры- они бы все получили ордена навалом, если бы поднялись до этой цифры- нас бы надо было повесить. Англичане спрашивали нас как мы работаем, мы им кое-что посоветовали: сейчас у них потери несколько уменьшились.
Просидел я у него часа полтора. Разговор шел о многом в авиации. Но надо было писать в номер, я попросил разрешения уехать.
-Ну что ж, раз надо. А об авиации можно банковать без конца...
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:55:15)
Дата 06.01.2006 21:25:08

Ре: Соответствует

> И, тем не менее, одна АДД сделала больше вылетов, чем вся английская авиация за весь март.

1. Это бездоказательное утверждение и агитка. В цифрах пожалуйста.
2. Количество самолетовылетов за март 1942 (так?) года никак не позволяет судить о том, была ли АДД сильнее РАФ или слабее.
От Alex Medvedev
К Игорь Куртуков (06.01.2006 21:25:08)
Дата 06.01.2006 21:47:30

Ре: Соответствует

>> И, тем не менее, одна АДД сделала больше вылетов, чем вся английская авиация за весь март.

Не нравится этот период, возьмите более поздний -- "Багратион", к примеру. за 68 дней операции АДД сделало 13,5 тыс. самолето вылетов. RAF, скажем за июль 44-го (вторжение в Нормандию) сделало боле 12 тыс вылетов, притом, что за январь 1945 сделало 8600 вылетов. Как видим цифры одного порядка. АДД на фоне бомбардировщиков RAF смотрится сопоставимо.
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:47:30)
Дата 07.01.2006 05:30:56

Ре: Соответствует

>Не нравится этот период, возьмите более поздний -- "Багратион", к примеру. за 68 дней операции АДД сделало 13,5 тыс. самолето вылетов.

Т.е. примерно 199 вылетов в день.

Бомбардировочное командование RAF за 1944 год сдделало 168,844 вылета. Т.е. 462 вылета в день. По количеству вылетов в два и тридесятых раза больше. По тонно-километрам разница выйдет еще более разительная.
От Constantin
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:47:30)
Дата 07.01.2006 00:25:04

Вот только непонятно почему Лютцова

в Свинемюнде бомбили англичане когда он по нашим войскам лупил.

АДД в большинстве случаев использовалась совсем не по дальним целям. Реально дальних бомберов было крайне мало. И явно проигрывала англичанам по сброшенному тоннажу.
От Alex Medvedev
К Constantin (07.01.2006 00:25:04)
Дата 07.01.2006 00:42:36

Re: Вот только...

>АДД в большинстве случаев использовалась совсем не по дальним целям.

А кого это волнует? Все стратегов применяли как необходимо было в данный момент, а не исключительно на максимальную дальность.

>Реально дальних бомберов было крайне мало.

Да ну? И сколько же? Сказали А, говорите Б.
От Constantin
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:42:36)
Дата 07.01.2006 11:45:25

Re: Вот только...

>А кого это волнует? Все стратегов применяли как необходимо было в данный момент, а не исключительно на максимальную дальность.

Волнует лишь в контексте сей беседы - что толку сравнивать число вылетов если сравниваемые силы применялись по разному. Одно дело бросить одну 5-ти тонную бомбу на железную дорогу в паре сотне километров за фронтом и другое сбросить десятки таких бомб на немецкий город.
Ну и вы как-то замяли вопрос с Лютцовом - почему его все-таки бомбили англичане а не АДД?

>>Реально дальних бомберов было крайне мало.
>
>Да ну? И сколько же? Сказали А, говорите Б.

Ну реально дальними можно считать Пе-8, Ер-2, Ил-4 и Б-25.
Причем только первый шел в какое-то сравнение с Ланкастером и Галифаксом и было их что-то типа 79 всего построено а воевало на много меньше. Ер-2 несколько больше - до нескольких сотен.
еще чуть больше пришло Б-25 и только Ил-4 выпущен в довольно большом количестве
От Nachtwolf
К Constantin (07.01.2006 11:45:25)
Дата 07.01.2006 13:36:49

Вообще-то Б-25 у американцев отнють не позиционировался как стратег (-)
От Constantin
К Nachtwolf (07.01.2006 13:36:49)
Дата 07.01.2006 23:05:04

У нас он в первую очередь шел в АДД. Хотя радиус у него самый

маленький из всех вышеперечисленных.
От Alex Medvedev
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:47:30)
Дата 06.01.2006 21:48:42

Притом, что существенную часть вылетов делали на Москито. (-)
От Draken
К Alex Medvedev (06.01.2006 18:39:23)
Дата 06.01.2006 18:46:35

Что-то новое

Здравствуйте!

>АДД была не слабее RAF. Так что мирные жители страдали меньше, потому что в отличии от RAF АДД бомбило военные цели.

Вы в чем измеряете? В количестве транспортных самолетов? Да, их в Bomber Command было немного. "В отличии" от АДД Bomber Command бомбила например нефтеперерабатывающие заводы, а также "Тирпиц" потопила. Но это видимо случайно.
От Alex Medvedev
К Draken (06.01.2006 18:46:35)
Дата 06.01.2006 21:02:19

Просвещайтесь....

1 May 1942
12 Bostons attacked a parachute factory at Calais and the railway station at St Omer, both of which were bombed. No Bostons lost.

2/3 May 1942
Minelaying: 96 aircraft of 3 and 5 Groups carried out extensive minelaying from Germany to Brittany. 2 Manchesters lost. 11 aircraft made leaflet flights to France without loss.

3 May 1942
6 Bostons bombed Dunkirk docks without loss.

3/4 May 1942
Hamburg

On the 100th anniversary of a great fire in Hamburg, Bomber Command sent a comparatively small force of aircraft to attack this city after receiving an unfavourable weather forecast. 81 aircraft were dispatched: 43 Wellingtons, 20 Halifaxes, 13 Stirlings and 5 Hampdens. 3 Halifaxes and 2 Wellingtons were lost.
Hamburg was found to be completely cloud-covered and only 54 aircraft bombed on to its estimated position. Despite these unfavourable circumstances, a success out of all proportion to the numbers of aircraft involved was achieved. 113 fires were started in Hamburg, of which 57 were classed as large. The total casualty list in Hamburg on this night was 77 killed, 243 injured and 1,624 bombed out.

Minor Operations: 9 aircraft to St Nazaire, 4 Blenheim Intruders, 2 aircraft minelaying off Heligoland, 8 aircraft on leaflet flights to France. No losses.

4 May 1942
6 Bostons to Le Havre power-station, but the only hits were on nearby buildings. No Bostons lost.

4/5 May 1942
Stuttgart

121 aircraft - 69 Wellingtons, 19 Hampdens, 14 Lancasters, 12 Stirlings, 7 Halifaxes - on the first large raid on this city. 1 Stirling lost.
As on the recent Rostock raids, a proportion of the force was detailed to attack a specific factory target, on this occasion the Robert Bosch factory, which made dynamos, injection pumps and magnetos. On this night, 10/10ths cloud covered the whole area and the raid was a failure. Bombs were scattered across a wide area of Stuttgart and the surrounding countryside. 13 people were killed and 37 injured in Stuttgart. The Bosch works were not hit. A decoy site near Lauffen, 15 miles north of Stuttgart, attracted many bombs.

Minor Operations: 9 aircraft to Nantes, 5 Stirlings to Pilsen, 8 aircraft minelaying off Heligoland, 6 aircraft on leaflet flights to France. 1 Stirling lost on the Pilsen raid.




--------------------------------------------------------------------------------

5 May 1942
12 Bostons to Zeebrugge coke ovens and Lille power-station; only the Zeebrugge target was bombed. No Bostons lost.

5/6 May 1942
Stuttgart

77 aircraft - 49 Wellingtons, 13 Stirlings, 11 Halifaxes, 4 Lancasters - to the city and the Bosch factory. 3 Wellingtons and 1 Stirling lost.
There was no cloud but the ground was haze-covered. The Lauffen decoy again attracted much of the bombing. The nearest bombs to Stuttgart fell in woods west of the city.

Minor Operations: 19 aircraft to Nantes, 4 Blenheim Intruders to Schiphol, 10 aircraft on leaflet flights to France. No losses.

6 May 1942
18 Bostons to Boulogne docks, Calais parachute factory and Caen power-station. All targets 're bombed without loss to the Bostons.

6/7 May 1942
Stuttgart

97 aircraft - 55 Wellingtons, 15 Stirlings, 10 Hampdens, 10 Lancasters, 7 Halifaxes - the city and the Bosch factory. 5 Wellingtons and 1 Halifax lost.
This third raid on Stuttgart was another failure, with crews again blaming ground haze for their inability to identify the city. Stuttgart's records show that no bombs fell in the city, though a few fell in woods to the west. The Lauffen decoy may have been responsible for a raid which developed on the large town of Heilbronn, only 5 miles from the decoy fire site but 20 miles from Stuttgart. More than 150 buildings were hit in Heilbronn and 7 people died there.

Minor Operations: 19 aircraft to Nantes, 4 Blenheim Intruders, 9 aircraft on leaflet flights to France. 1 Intruder lost.

7 May 1942
12 Bostons to Ostend power-station and Zeebrugge coke ovens; direct hits were scored at Zeebrugge, near misses at Ostend. No Bostons lost.

7/8 May 1942
Minelaying: 81 aircraft of 3 and 5 Groups to Copenhagen, the Great Belt, Kiel and Heligoland. 1 Hampden and 1 Wellington lost.

Minor Operations: 5 aircraft to St Nazaire, 1 Halifax on leaflet flight to France. No losses.

8 May 1942
6 Bostons to Dieppe port and railway yards; none were lost.




--------------------------------------------------------------------------------

8/9 May 1942
Warnemünde

193 aircraft - 98 Wellingtons, 27 Stirlings, 21 Lancasters, 19 Halifaxes, 19 Hampdens, 9 Manchesters - to the town and the nearby Heinkel aircraft factory. 19 aircraft - 8 Wellingtons, 4 Lancasters, 3 Hampdens, 2 Halifaxes, 1 Manchester, 1 Stirling - lost.
No details are available from Warnemünde but Bomber Command's own records say 'the attack was only moderately successful'.

Minor Operations: 3 Blenheim Intruders to Leeuwarden, 3 aircraft minelaying off Heligoland. No losses.

9 May 1942
12 Bostons to an oil depot at Bruges and railway yards at Hazebrouck. Only 'near misses' could be achieved at both targets. No Bostons lost.

9/10 May 1942
Minelaying: 20 aircraft to Danish coasts, Kiel and the German Bight. No losses.

13 May 1942
4 Wellingtons on cloud-cover raids to Essen but this target was not found. 3 aircraft bombed , Mülheim and 2 unidentified places. No aircraft lost.

15/16 May 1942
Minelaying: 50 aircraft to the Western Baltic. 2 Hampdens and 2 Wellingtons lost.

17 May 1942
12 Bostons to Boulogne docks which were accurately bombed without loss to the Bostons.




--------------------------------------------------------------------------------

16/17 May 1942
7 Lancasters and 7 Manchesters of 5 Group minelaying off Heligoland and Kiel without loss.

17/18 May 1942
Minelaying: 32 Stirlings and 28 Wellingtons of 3 Group to the Frisians and the Heligoland area. German night fighters were active and 5 Stirlings and 2 Wellingtons were lost.

Minor Operations: 27 aircraft to Boulogne, 1 Stirling on a leaflet flight to France. 1 Wellington lost on the Boulogne raid.

19/20 May 1942
Mannheim

197 aircraft - 105 Wellingtons, 31 Stirlings, 29 Halifaxes, 15 Hampdens, 13 Lancasters, 4 Manchesters. 11 aircraft - 4 Halifaxes, 4 Stirlings, 3 Wellingtons - lost.
155 aircraft reported hitting Mannheim but most of their bombing photographs showed forests or open country. A concentrated group of about 600 incendiaries in the harbour area on the Rhine burnt out 4 small industrial concerns. Only light damage was caused elsewhere. The only fatal casualties were 2 firemen.

Minor Operations: 65 'freshmen' crews to St Nazaire but bombing results were poor, 9 aircraft minelaying off Lorient and near Heligoland, 13 aircraft on leaflet flights to France. 1 Wellington lost on the St Nazaire raid.

Total effort for the night: 284 sorties, 12 aircraft (4.2 per cent) lost.

21/22 May 1942
Minelaying: 33 Wellingtons and 15 Stirlings of 3 Group to the Biscay ports but poor weather allowed only 18 aircraft to lay mines. No aircraft lost.

22/23 May 1942
Minor Operations: 27 Halifaxes to St Nazaire but cloud prevented all but 3 from bombing, 31 aircraft minelaying to St Nazaire and off German Baltic ports. No aircraft lost.

25 May 1942
4 Bostons on uneventful sweep off the Dutch coast.

26/27 May 1942
4 Lancasters minelaying in the Great Belt without loss.

29/30 May 1942
Paris/Gennevilliers

77 aircraft - 31 Wellingtons, 20 Halifaxes, 14 Lancasters, 9 Stirlings, 3 Hampdens - to the Gnome & Rhone factory, 4 Wellingtons and 1 Halifax lost.
Later photographic cover showed little or no damage to the factory, A local report says that 38 houses were destroyed and 49 damaged, with 34 French people being killed and 167 injured.

Minor Operations: 31 aircraft to Cherbourg, 17 aircraft to Dieppe. 21 aircraft minelaying in the Frisians and off Copenhagen, 3 aircraft on leaflet flights to France, 1 Stirling minelayer lost.




--------------------------------------------------------------------------------

30/31 May 1942
The Thousand Bomber Raid, Cologne

1,047 aircraft were dispatched, this number being made up as follows:

1 Group - 156 Wellingtons
3 Group - 134 Wellingtons, 88 Stirlings = 222 aircraft
4 Group - 131 Halifaxes, 9 Wellingtons, 7 Whitleys = 147 aircraft
5 Group - 73 Lancasters, 46 Manchesters, 34 Hampdens = 153 aircraft
91 (OTU) Group - 236 Wellingtons, 21 Whitleys = 257 aircraft
92 (OTU) Group - 63 Wellingtons, 45 Hampdens = 108 aircraft
Flying Training Command - 4 Wellingtons.

Aircraft totals: 602 Wellingtons, 131 Halifaxes, 88 Stirlings, 79 Hampdens, 73 Lancasters, 46 Manchesters, 28 Whitleys = 1,047 aircraft

The exact number of aircraft claiming to have bombed Cologne is in doubt; the Official History says 898 aircraft bombed but Bomber Command's Night Bombing Sheets indicate that 868 aircraft bombed the main target with 15 aircraft bombing other targets. The total tonnage of bombs was 1,455, two-thirds of this tonnage being incendiaries.
German records show that 2,500 separate fires were started, of which the local fire brigade classed 1,700 as large. Property damage in the raid totalled 3,330 buildings destroyed, 2,090 seriously damaged and 7,420 lightly damaged. More than 90 per cent of this damage was caused by fire rather than high-explosive bombs. Among the above total of 12,840 buildings were 2,560 industrial and commercial buildings, though many of these were small ones. However, 36 large firms suffered complete loss of production, 70 suffered 50-80 per cent loss and 222 up to 50 per cent.
The estimates of casualties in Cologne are, unusually, quite precise. Figures quoted for deaths vary only between 469 and 486. The 469 figure comprises 411 civilians and 58 military casualties, mostly members of Flak units. 5,027 people were listed as injured and 45,132 as bombed out.
The RAF lost 41 aircraft which were: 29 Wellingtons, 4 Manchesters, 3 Halifaxes, 2 Stirlings, 1 Hampden, 1 Lancaster, 1 Whitley, 3.9 per cent of the bombing force.
Bomber Command later estimated that 22 aircraft were lost over or near Cologne - 16 shot down by Flak, 4 by night fighters and 2 in a collision; most of the other losses were due to night-fighter action in the radar boxes between the coast and Cologne.

Intruder Operations

In a major effort to help the bomber force attacking Cologne, 34 Blenheims of 2 Group, 15 Blenheims of Army Co-Operation Command and 7 Havocs of Fighter Command attempted to attack German night-fighter airfields alongside the bomber route. No particular success was gained by these Intruders and 2 of the Blenheims were lost.

Total effort for the night: 1,103 sorties, 43 aircraft (3.9 per cent) lost.

31 May 1942
5 Mosquitos of 105 Squadron were dispatched to take photographs of bomb damage at Cologne and drop a few more bombs there. These were Bomber Command's first Mosquito operations of the war but 1 aircraft was hit by Flak and later crashed into the North Sea.

31 May/1 June 1942
2 Wellingtons were dispatched to Cologne but the area was found to be cloud-covered and no bombing results were seen. The Wellingtons both returned safely.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:02:19)
Дата 06.01.2006 21:08:02

Гениально! Надеюсь, вам известно, что война после 42-го года всё ещё шла?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

И если вам не трудно, посмотрите период с конца 43-го по апрель 45-го.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 21:08:02)
Дата 06.01.2006 21:26:53

И что? АДД неперывно наращивало число самолето-вылетов всю войну.

Так что бомбардировщики RAF тут не сильно отличаются от АДД.
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:26:53)
Дата 07.01.2006 14:19:10

В огороде бузина... Понимаю.

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

>Так что бомбардировщики RAF тут не сильно отличаются от АДД.

Вы хоть понимаете смысл сказанного вами?
Вы единицы сравниваете с организацией!

PER ASPERA AD ASTRA !
От Гриша
К Alex Medvedev (06.01.2006 18:39:23)
Дата 06.01.2006 18:43:19

Можно узнать ваши критерии сравнения силы АДД с РАФ? (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (06.01.2006 18:43:19)
Дата 06.01.2006 20:52:41

Число самолето-вылетов в ночь. (-)
От БорисК
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:52:41)
Дата 07.01.2006 09:21:54

Re: Число самолето-вылетов...

Самолеты разные бывают. Поэтому лучшим показателем будет тоннаж сброшенных бомб.
От Кирасир
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:52:41)
Дата 07.01.2006 01:00:41

Зздорово! А не подскажете, на какие дальности работала наша АДД (+)

Приветствую всех!
в 1942 году, суммарный тоннаж сброшенных бомб (ну или средний за ночь? И могла ли наша АДД, насчитывавшая в 1942 году 341 машину (это включая Ли-2 и ТБ-3), проводить рейды типа рейда на Кельн, с одновременно участвующими 1047 бомбардировщиками? Вам не приходило в голову, что большое число самолето-вылетов говорит именно о том, что наша АДД была таковой только по названию, и работала в основном как ночная фронтовая авиация, временами просто затыкая дыры (правда, исключительно в интересах фронтов)?
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alex Medvedev
К Кирасир (07.01.2006 01:00:41)
Дата 07.01.2006 01:36:40

Re: Зздорово! А...

>проводить рейды типа рейда на Кельн, с одновременно участвующими 1047 бомбардировщиками?

Так эти рейды сносили города. Эффективность их была крайне низкой, так что чем тут хвалится? Что смогли собрать тысячу самолетов, из которых половина средние бомбардировщики? Таким образом можно под Сталинградом тоже тысячу бомбардировщиков насчитать.
От Кирасир
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:36:40)
Дата 07.01.2006 02:15:11

Бросьте! Из наших 266 б-м дальних бомбардировщиков 42 года (+)

Приветствую всех!

подавляющее большинство - это тоже вполне себе средние Ил-4 и Ер-2. И давайте ставить вопрос так: англичане явно могли при необходимости решать те задачи, которая решала наша АДД, а вот наши решать задачи типа английских - "эт вряд ли" (с). Насчет эффективности стратегического воздействия на промышленный потенциал Германии... Да, он рос. А что, кто-то может с уверенностью утверждать, что он рос бы теми же темпами в отсутствие постоянного воздействия? А может, он рос бы куда быстрее??? Плюс отвлечение значительных сил л/с и артиллерии на ПВО. Так что плеваться в сторону англичан и американцев нам явно не стоит.
>>проводить рейды типа рейда на Кельн, с одновременно участвующими 1047 бомбардировщиками?
>
>Так эти рейды сносили города. Эффективность их была крайне низкой, так что чем тут хвалится? Что смогли собрать тысячу самолетов, из которых половина средние бомбардировщики? Таким образом можно под Сталинградом тоже тысячу бомбардировщиков насчитать.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Stein
К Кирасир (07.01.2006 02:15:11)
Дата 07.01.2006 03:03:32

Re: Бросьте! Из...

Насчет эффективности стратегического воздействия на промышленный потенциал Германии... Да, он рос. А что, кто-то может с уверенностью утверждать, что он рос бы теми же темпами в отсутствие постоянного воздействия? А может, он рос бы куда быстрее??? Плюс отвлечение значительных сил л/с и артиллерии на ПВО.

А если бы они высадились в 42, так вааще зашибись бы был, в 43ем бы Берлин был взят. Чего бы не порасуждать о ВОЗДЕЙСТВИИ?
От Пехота
К Кирасир (07.01.2006 02:15:11)
Дата 07.01.2006 02:22:21

Ер-2 - не средний.

Салам алейкум, аксакалы!

>подавляющее большинство - это тоже вполне себе средние Ил-4 и Ер-2.

Ер-2 брал до 5 тонн.

>И давайте ставить вопрос так: англичане явно могли при необходимости решать те задачи, которая решала наша АДД, а вот наши решать задачи типа английских - "эт вряд ли" (с). Насчет эффективности стратегического воздействия на промышленный потенциал Германии... Да, он рос. А что, кто-то может с уверенностью утверждать, что он рос бы теми же темпами в отсутствие постоянного воздействия? А может, он рос бы куда быстрее??? Плюс отвлечение значительных сил л/с и артиллерии на ПВО. Так что плеваться в сторону англичан и американцев нам явно не стоит.

Насколько я вижу пока еще никто в сторону агличан не плюется. Тем более в сторону американцев.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Constantin
К Пехота (07.01.2006 02:22:21)
Дата 07.01.2006 10:44:40

Это из разряда что Ил-4 брал 2,5 тонны (-)
От Draken
К Пехота (07.01.2006 02:22:21)
Дата 07.01.2006 02:23:52

Ер-2 почти не летали. И полную нагрузку они не брали. (-)
От Draken
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:52:41)
Дата 06.01.2006 23:55:15

Лихо :) . Тоннаж сброшенных бомб будет ближе к делу. (-)
От Alex Medvedev
К Draken (06.01.2006 23:55:15)
Дата 07.01.2006 00:46:49

Для того чтобы так сравнивать вам сперва нужно доказать, что все бомбы попали

в цель. Что само по себе уже заранее обреченная на неудачу задача. А вот число самолето-вылетов более объективный показатель. Поскольку показывает в первую очередь эффективность ночной дальней авиации как структуры вооруженых сил, а не сферических коней в вакууме.
От Кирасир
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:46:49)
Дата 07.01.2006 01:15:07

Вот уж извините, число самолето-вылетов в дангном случае - это именно (+)

Приветствую всех!

сферические кони. Потому что именно именно во время Сталинградской операции АДД работала по целям в ближнем и в лучшем случае оперативном тылу немцев, зачастую - в нескольких километрах за линией фронта, и, как правило, делая по 2-3 боевых вылета за ночь. А вот на бомбежку объектов в глубоком тылу немцев было осуществлено 13 268 самолето-вылетов, но - за всю войну.
>в цель. Что само по себе уже заранее обреченная на неудачу задача. А вот число самолето-вылетов более объективный показатель. Поскольку показывает в первую очередь эффективность ночной дальней авиации как структуры вооруженых сил, а не сферических коней в вакууме.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Alex Medvedev
К Кирасир (07.01.2006 01:15:07)
Дата 07.01.2006 01:24:00

Ничего подобного

Сравнение дальности вылетов впрямую это как раз сферические кони. Поскольку одно дело летать через Канал бомбить цели во Франции и совсем другое из Подмосковья летать в Кенигсберг. Так что все вылеты АДД ночью это в первую очередь показатель эффективность АДД как структуры -- длинной руки. А уж какие цели бомбить это решает верховное командование. Главное , что АДД могло выполнять все типы боевых задач.
От Кирасир
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:24:00)
Дата 07.01.2006 01:55:46

И что, мы вот так вот всю войну летали из подмосковья бомбить Кенигсберг??? (+)

Приветствую всех!

Когда "длинная рука" вынуждена работать в 2-3 км за линией фронта - это отнюдь не показатель силы и эффективности, это использование того, что есть для затыкания дыр. Никто не говорит, что этого не надо было делать - но и о силе и эффективности не говорит также. Еще раз: в 1942 году наша АДД была как минимум втрое слабее дальней авиации РАФ количественно, при этом уступала и качественно - поскольку в эти самые 341 машина включали в себя и Ли-2, и Тб-3, а Ил-4, Ер-2 и Пе-8 в общей сложности было 266. И решала наша АДД в основном тактические задачи (чем и объясняется большое число самолето-вылетов), а вот попытки использовать АДД для решения стратегических задач (Хельсинки и Будапешт, 1944 г) я не слышал, чтоб кто-нибудь назвал особо успешными. Иначе вряд ли кому нибудь пришла бы в голову идея сразу после них расформировывать АДД как структурную единицу. Кстати, наиболее массированные действия нашей дальней авиации - это опять же тактическая поддержка наших войск в Берлинской и Кенигсбергской операциях.
>Сравнение дальности вылетов впрямую это как раз сферические кони. Поскольку одно дело летать через Канал бомбить цели во Франции и совсем другое из Подмосковья летать в Кенигсберг. Так что все вылеты АДД ночью это в первую очередь показатель эффективность АДД как структуры -- длинной руки. А уж какие цели бомбить это решает верховное командование. Главное , что АДД могло выполнять все типы боевых задач.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Artem Drabkin
К Кирасир (07.01.2006 01:55:46)
Дата 07.01.2006 11:51:06

Re: И что,...

Добрый день,
>Приветствую всех!

>Когда "длинная рука" вынуждена работать в 2-3 км за линией фронта - это отнюдь не показатель силы и эффективности, это использование того, что есть для затыкания дыр. Никто не говорит, что этого не надо было делать - но и о силе и эффективности не говорит также.

Почему? А бомбить Кельн, который от Лондона как от Москвы до Брянска - это не задача фронтовой авиации? :)

Еще раз: в 1942 году наша АДД была как минимум втрое слабее дальней авиации РАФ количественно, при этом уступала и качественно - поскольку в эти самые 341 машина включали в себя и Ли-2, и Тб-3, а Ил-4, Ер-2 и Пе-8 в общей сложности было 266. И решала наша АДД в основном тактические задачи (чем и объясняется большое число самолето-вылетов), а вот попытки использовать АДД для решения стратегических задач (Хельсинки и Будапешт, 1944 г) я не слышал, чтоб кто-нибудь назвал особо успешными. Иначе вряд ли кому нибудь пришла бы в голову идея сразу после них расформировывать АДД как структурную единицу.

Читайте мемуары Голованова. Новиков добился переформирования ТОЛЬКО ради переподчинения.


Artem http://www.iremember.ru
От Кирасир
К Artem Drabkin (07.01.2006 11:51:06)
Дата 07.01.2006 16:16:41

Вот просто переподчинение ради переподчинения, власти Новикову не хватало? (+)

Приветствую всех!

>Читайте мемуары Голованова. Новиков добился переформирования ТОЛЬКО ради переподчинения.

Или все же потому, что к концу войны АДД окончательно превратилось в резерв фронтовой авиации, самостоятельных задач у нее и вовсе не осталось, и для наиболее эффективного ее использования нужно было включить ДБА в общую систему управления? Голованова я, естественно, читал - но что еще, по-вашему, он мог написать?


>Artem http://www.iremember.ru
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Artem Drabkin
К Кирасир (07.01.2006 16:16:41)
Дата 07.01.2006 17:57:40

Последующее развитие ДА, говорит о желании Новикова прибрать ее к рукам (-)
От Кирасир
К Artem Drabkin (07.01.2006 17:57:40)
Дата 07.01.2006 18:09:20

Но самые эффективные массированные удары АДД (+)

Приветствую всех!
это уже под руководством Новикова и в виде 18 ВА. Разве нет?

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Белаш
К Кирасир (07.01.2006 16:16:41)
Дата 07.01.2006 17:48:37

Так _где_ война-то заканчивалась? Или надо было на Рур летать? :) (-)
От Alex Medvedev
К Кирасир (07.01.2006 01:55:46)
Дата 07.01.2006 02:09:32

Re: И что,...

>а вот попытки использовать АДД для решения стратегических задач (Хельсинки и Будапешт, 1944 г) я не слышал, чтоб кто-нибудь назвал особо успешными.

С чего вы взяли, что успешность зависит от бомбежки Будапешта?

>Кстати, наиболее массированные действия нашей дальней авиации - это опять же тактическая поддержка наших войск в Берлинской и Кенигсбергской операциях.

Не только. Например "С 25 июня по 4 июля авиация дальнего действия нанесла сильные удары по крупным железнодорожным узлам противника на территории Белоруссии, совершив 3200 самолето-вылетов" или "В сентябре 1944 г. авиация дальнего действия нанесла ряд сильных ударов по аэродромам, военным, промышленным центрам и узлам железных и шоссейных дорог Венгрии. На выполнение этих задач было произведено 2905 самолетовылетов"
От Кирасир
К Alex Medvedev (07.01.2006 02:09:32)
Дата 07.01.2006 02:33:13

Ну и что из приведенного вами является примером массированного применения???? (+

Приветствую всех!
>>а вот попытки использовать АДД для решения стратегических задач (Хельсинки и Будапешт, 1944 г) я не слышал, чтоб кто-нибудь назвал особо успешными.
>
>С чего вы взяли, что успешность зависит от бомбежки Будапешта?

Еще раз, медленно. Я говорю об успешности МАССИРОВАННЫХ авиаударов по Хельсинки (3 ночи, 2120 самолето-вылетов) и Будапешту (4 ночи, порядка 1000 самолето-вылетов). Так вот: я не берусь судить жестко, но покажите мне исследователя, котрый аргументированно называет эти операции успешными.

>>Кстати, наиболее массированные действия нашей дальней авиации - это опять же тактическая поддержка наших войск в Берлинской и Кенигсбергской операциях.
>
>Не только. Например "С 25 июня по 4 июля авиация дальнего действия нанесла сильные удары по крупным железнодорожным узлам противника на территории Белоруссии, совершив 3200 самолето-вылетов" или "В сентябре 1944 г. авиация дальнего действия нанесла ряд сильных ударов по аэродромам, военным, промышленным центрам и узлам железных и шоссейных дорог Венгрии. На выполнение этих задач было произведено 2905 самолетовылетов"

За рыбу деньги. 3200 самолето-вылетов по разнообразным множественным объектам на оперативно-тактическую глубину. А вот Кенигсберг 7 апреля - это 514 самолетов в течение 40 минут наносящих удары бомбами крупного калибра по объектам непосредственно перед нашим передним краем. 16 апреля, начало Берлинской операции - одновременный удар 745 бомбардировщиков АДД, и опять по объектам непосредственно перед войсками. И такие удары повторялись в ночь на 18, 21, 25 и 26 апреля. Вполне успешно - но это работа фронтовых бомберов!
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:46:49)
Дата 07.01.2006 01:13:20

Извините, но число самолето-вылетов само по себе ничего не обозначает.

>в цель. Что само по себе уже заранее обреченная на неудачу задача. А вот число самолето-вылетов более объективный показатель. Поскольку показывает в первую очередь эффективность ночной дальней авиации как структуры вооруженых сил, а не сферических коней в вакууме.

По такому признаку летные школы должны быть самыми еффективными ВВС на свете.
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 01:13:20)
Дата 07.01.2006 01:20:40

Еще как обозначает.

Поскольку это совокупность таких факторов, как число боеготовых самолетов, число подготовленных экипажей, эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб, бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом, разведка целей, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:20:40)
Дата 07.01.2006 01:31:08

Дам наглядный пример, для "особо понимающих"

>Поскольку это совокупность таких факторов, как число боеготовых самолетов,
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

>число подготовленных экипажей,
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

>эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Еффективность одинакова.

>бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом
5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Снабжение одинаковое.

>разведка целей
5 самолетов летящих на пять разных заданий, или 1 самолет делающий 5 вылетов на одно и тоже задание в тоже время. В первом случае разведка целей более сложная.

>, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
Надеюсь вы поняли.
От Пехота
К Гриша (07.01.2006 01:31:08)
Дата 07.01.2006 01:51:03

Придерусь к букве

Салам алейкум, аксакалы!

>>Поскольку это совокупность таких факторов, как число боеготовых самолетов,
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

Однако, боеготовность непосредственно одиночного самолета выше, чем у каждого из пяти. А с учетом того, что Алекс Медведев настаивает на том, что кол-во самолето-вылетов было больше (и его пока никто не опроверг), то АДД рулит. ;)

>>число подготовленных экипажей,
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

Речь шла об экипажах. Один самолет делает пять взлетов-посадок ночью, пять по одной. Уровень подготовки одиночного экипажа выше.

>>эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Еффективность одинакова.

В случае 5 самолетов наземка вечерком самолеты подготовила и всю ночь курит; в случае одиночного - пашет всю ночь. Если над целью один из 5 подбили - ремработы делаются на следующий день, в варианте с одним самолетом требуется борьшая готовность БАО (или кого там).

>>бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Снабжение одинаковое.

Аналогично предыдущему случаю.

>>разведка целей
>5 самолетов летящих на пять разных заданий, или 1 самолет делающий 5 вылетов на одно и тоже задание в тоже время. В первом случае разведка целей более сложная.

Не обязательно на одно и то же задание. Тезис не доказан.

>>, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
>Надеюсь вы поняли.

Я - не понял. Мне кажется более сильным ходом для оппонентов Алекса Медведева было бы посчитать соотношение вылетов АДД и БК РАФ по сумме вылетов за войну. Тогда был бы предмет для спора. Иначе - все это переливание из пустого в порожнее. Ни у одной из сторон реально нет аргументов. :(

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Alex Medvedev
К Пехота (07.01.2006 01:51:03)
Дата 07.01.2006 01:55:03

Re: Придерусь к...

>Ни у одной из сторон реально нет аргументов. :(

Это вопрос веры. Оппонентам очень хочется считать, что АДД было лапотным и неумытым, для этого они пользуются всякими передергами, как например считают, что только бомбежка Германии есть единственный признак стратегической авиации. И если АДД бомбило ближние цели то и в подметки не годится гениальным и красивым англосаксам. :)
От Кирасир
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:55:03)
Дата 07.01.2006 03:22:50

Да прекратите вы передергивать! (+)

Приветствую всех!

>
>Это вопрос веры. Оппонентам очень хочется считать, что АДД было лапотным и неумытым, для этого они пользуются всякими передергами, как например считают, что только бомбежка Германии есть единственный признак стратегической авиации. И если АДД бомбило ближние цели то и в подметки не годится гениальным и красивым англосаксам. :)

Наша АДД была тем, чем была, и делала то, что делала. Фактически всю войну - резервом фронтовой авиации ставки. Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям. Наши этим практически не занимались. Отрицать то, что наша АДД были слабей англо-американской (с этого, собственно, зашел спор) так же глупо, как отрицать тот факт, что весь наш флот был значительно слабей флотов союзников. Ну и что? Наверное, СССР теоретически мог бы напрячься и создать соответствующие силы для решения задач в дальнем тылу немцев, но не стал. Решение не заниматься этим, сосредоточившись на авиации фронтовой, было абсолютно верным - но это вовсе не делает нашу АДД силой, равной Бомбер Комманд РАФ и тем более объединенной англо-американской дальнебомбардировочной авиации.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Stein
К Кирасир (07.01.2006 03:22:50)
Дата 07.01.2006 03:29:14

Re: Да прекратите вы передергивать! И Вы тож.

>Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям.

И какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи решили союзники с помощью авиации?

>Наши этим практически не занимались.

Можно подумать, союзники этим занимались....
От Кирасир
К Stein (07.01.2006 03:29:14)
Дата 07.01.2006 03:37:56

А чем они, по вашему, занимались??? (+)

Приветствую всех!

Между решали и решили - дистанции весьма приличного размера. А пытались они решать задачу вполне стратегическую - воздействие на военно-экономический потенциал Германии.
>>Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям.
>
>И какие СТРАТЕГИЧЕСКИЕ задачи решили союзники с помощью авиации?

>>Наши этим практически не занимались.
>
>Можно подумать, союзники этим занимались....
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Stein
К Кирасир (07.01.2006 03:37:56)
Дата 07.01.2006 03:51:17

Re: А чем они, по вашему, занимались??? Если честно, то геноцидом.


>Между решали и решили - дистанции весьма приличного размера. А пытались они решать задачу вполне стратегическую - воздействие на военно-экономический потенциал Германии.

АДД тож не огороды пропалывало. Так что не отмазка не катит.
Напомню:
"Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям"

Так скока решили по "признакам"? Или они таки решали-решали и нифига не решили? Тогда "признак" в топку.

ЗЫ По "моему" не надоть, надо по Вашему, и подтверждением, чем они там занимались.
От Кирасир
К Stein (07.01.2006 03:51:17)
Дата 07.01.2006 15:53:45

Про "отмазки", которые "не катят" - это вы своему соседу по подъезду говорите (+

Приветствую всех!

после бутылочки "Клинского". А еще лучше пойдите, книжек каких-нибудь почитайте - ну хотя бы про разницу между задачами тактическими, оперативными и стратегическими..
>>Между решали и решили - дистанции весьма приличного размера. А пытались они решать задачу вполне стратегическую - воздействие на военно-экономический потенциал Германии.
>
>АДД тож не огороды пропалывало. Так что не отмазка не катит.
>Напомню:
>"Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям"

>Так скока решили по "признакам"? Или они таки решали-решали и нифига не решили? Тогда "признак" в топку.

Да, и и какую-нибудь книжку по формальной логике не забудьте - а то у вас с этим плохо. Этак вы договоритесь до того, что наши СЯС никакие не стратегические, потому что никаких задач не решили. Ах, кого-то там сдерживали??? Ну да, сдерживали. А то, что 10000 флаков не стреляли по нашим наступающим танкам - это так, брызги... Ну и так, о вещах сугубо формальных. Например, в 1944 году англо-американцы разбомбили 12 заводов по производству искусственнго горючего. Производство его снизилось с 316 тыс. тонн до 17 тыс. тонн.

>ЗЫ По "моему" не надоть, надо по Вашему, и подтверждением, чем они там занимались.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От БорисК
К Stein (07.01.2006 03:51:17)
Дата 07.01.2006 10:31:41

Re: А чем...

>Напомню:
>"Признаком стратегической авиации является решение СТРАТЕГИЧЕСКИХ задач и работа по соответствующим целям"

>Так скока решили по "признакам"? Или они таки решали-решали и нифига не решили? Тогда "признак" в топку.

>ЗЫ По "моему" не надоть, надо по Вашему, и подтверждением, чем они там занимались.

Они решили стратегическую задачу снижения промышленного производства Германии во второй половине войны. А на города стратегической авиацией было сброшено только 26,55% всего тоннажа бомб. Основную часть сбросили на военные, промышленные и транспортные объекты.
От Пехота
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:55:03)
Дата 07.01.2006 02:04:12

Давайте так.

Салам алейкум, аксакалы!

>>Ни у одной из сторон реально нет аргументов. :(
>
>Это вопрос веры. Оппонентам очень хочется считать, что АДД было лапотным и неумытым, для этого они пользуются всякими передергами, как например считают, что только бомбежка Германии есть единственный признак стратегической авиации. И если АДД бомбило ближние цели то и в подметки не годится гениальным и красивым англосаксам. :)

В качестве критерия Вы предлагаете взять количество самолето-вылетов. Однако берете для оценки только очень короткий период времени - оборонительная фаза Сталинградской операции. Это, конечно здорово, что наши так летали, но статистики за всю войну на этом не построишь. :( Нет ли у Вас данных по итогам ВОВ. Ну там, типа: за годы войны летчики АДД сделали NNNNNNN самолето-вылетов, сбросили на врага MMM килотонн, YYY, стали Героями Советского Союза, ZZ - посмертно. Давайте возьмем такую цифру и прикинем среднемесячную активность АДД, а затем сравним со среднемесячной активностью БК РАФ, по которому наверняка есть данные. Тогда ПМСМ и будет предмет для обсуждения.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Draken
К Пехота (07.01.2006 02:04:12)
Дата 07.01.2006 02:15:54

Re: Давайте так.

Здравствуйте!

Zdravstvujte!

>В качестве критерия Вы предлагаете взять количество самолето-вылетов. Однако берете для оценки только очень короткий период времени - оборонительная фаза Сталинградской операции. Это, конечно здорово, что наши так летали, но статистики за всю войну на этом не построишь. :( Нет ли у Вас данных по итогам ВОВ. Ну там, типа: за годы войны летчики АДД сделали NNNNNNN самолето-вылетов, сбросили на врага MMM килотонн, YYY, стали Героями Советского Союза, ZZ - посмертно. Давайте возьмем такую цифру и прикинем среднемесячную активность АДД, а затем сравним со среднемесячной активностью БК РАФ, по которому наверняка есть данные. Тогда ПМСМ и будет предмет для обсуждения.

АДД - около 220 тысяч боевых вылетов за войну. RAF Bomber Command - 387,416. Eighth Air Force - более 440,000 bomber sorties. Fifteenth Air Force - 148,955. Герои - не критерий, звезду можно ни за что получить, и герой может звезду никогда не получить.

>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
С уважением, Draken
От Пехота
К Draken (07.01.2006 02:15:54)
Дата 07.01.2006 02:32:51

Ну вот

Салам алейкум, аксакалы!
>АДД - около 220 тысяч боевых вылетов за войну. RAF Bomber Command - 387,416. Eighth Air Force - более 440,000 bomber sorties. Fifteenth Air Force - 148,955. Герои - не критерий, звезду можно ни за что получить, и герой может звезду никогда не получить.

Получаем для АДД (46 месяцев) - 4783 вылета/мес,
для БК РАФ (68 месяцев) - 5697 вылетов/мес.
ТО есть примерно на 20% англичане сделали вылетов больше. Мое мнение, что для АДД это весьма достойный показатель. Думаю разница в сброшенной нагрузке будет больше.

>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>С уважением, Draken
Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Кирасир
К Пехота (07.01.2006 02:32:51)
Дата 07.01.2006 03:12:06

И вот что еще нужно учесть: (+)

Приветствую всех!

По задачам самолето-вылеты ДА распределяются следующим образом: на уничтожение войск противника — 88 901, на срыв железнодорожных перевозок — 67 278, на удары по аэродромам — 20 519, на десантирование войск и грузов — 25 747, на удары по глубокому тылу врага и морским объектам — 13 268, на воздушную разведку и выполнение других задач — 4075. И именно потому, что задачи перед нашими АДД и ДБА союзников стояли совершенно разные, сравнивать их по числу самолето-вылетов абсолютно некорректно. Во всяком случае, ничуть не более корректно, чем сравнивать, например, действия бомбардировочной и штурмовой авиации по этому показателю. А так - ну давайте возьмем 13268 самолето-вылетов, приходящиеся на наши дальние рейды, и сравним их с суммой самолето-вылетов англо-американской авиации.

>Салам алейкум, аксакалы!
>>АДД - около 220 тысяч боевых вылетов за войну. RAF Bomber Command - 387,416. Eighth Air Force - более 440,000 bomber sorties. Fifteenth Air Force - 148,955. Герои - не критерий, звезду можно ни за что получить, и герой может звезду никогда не получить.
>
>Получаем для АДД (46 месяцев) - 4783 вылета/мес,
>для БК РАФ (68 месяцев) - 5697 вылетов/мес.
>ТО есть примерно на 20% англичане сделали вылетов больше. Мое мнение, что для АДД это весьма достойный показатель. Думаю разница в сброшенной нагрузке будет больше.

>>>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
>>С уважением, Draken
>Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Claus
К Кирасир (07.01.2006 03:12:06)
Дата 07.01.2006 12:50:13

Вообще то так тоже некорректно сравнивать

А так - ну давайте возьмем 13268 самолето-вылетов, приходящиеся на наши дальние рейды, и сравним их с суммой самолето-вылетов англо-американской авиации.

Вообщето эти 13268 вылетов тогда надо будет сравнивать с количеством вылетов англичан на сопоставимые расстояния. Англичане ведь тоже не только на дальние рейды летали.
От Кирасир
К Claus (07.01.2006 12:50:13)
Дата 07.01.2006 15:56:07

Не спорю, некорректно. И именно потому, что принципиально (+)

Приветствую всех!

перед АДД и Бомбер Комманд стояли совершенно разные задачи.

>А так - ну давайте возьмем 13268 самолето-вылетов, приходящиеся на наши дальние рейды, и сравним их с суммой самолето-вылетов англо-американской авиации.

>Вообщето эти 13268 вылетов тогда надо будет сравнивать с количеством вылетов англичан на сопоставимые расстояния. Англичане ведь тоже не только на дальние рейды летали.
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Draken
К Draken (07.01.2006 02:15:54)
Дата 07.01.2006 02:26:42

АДД - около 200000 тонн бомб. RAF - 955000 тон (видимо длинных 1016 кг). (-)
От Robert
К Draken (07.01.2006 02:26:42)
Дата 07.01.2006 03:17:39

Англо-американцы в сумме на Германию 2.5 миллиона тонн отвезли за войну (-)
От Кирасир
К Robert (07.01.2006 03:17:39)
Дата 07.01.2006 03:32:57

И опять это не показатель (+)

Приветствую всех!

Наши АДД в общей сложности вывалили на немцем 2 млн 226 тыс тонн, но на объекты в глубоком тылу приходится порядка 2% от этого количества. "Война диктовала свои законы и широкое применение АДД в интересах фронтовых операций было объективной необходимостью. Вместе с тем это не означает, что именно такое применение дальних бомбардировщиков в ходе войны может быть признано наиболее целесообразным." (с) Генерал-полковник авиации Решетников В.В., "Применение дальней авиации в Великой Отечественной войне"
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Игорь Куртуков
К Кирасир (07.01.2006 03:32:57)
Дата 07.01.2006 17:40:40

Re: И опять...

>Наши АДД в общей сложности вывалили на немцем 2 млн 226 тыс тонн

Не тонн, а штук.
От Кирасир
К Игорь Куртуков (07.01.2006 17:40:40)
Дата 07.01.2006 17:44:26

Уупс - вы правы, конечно - штук (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 01:31:08)
Дата 07.01.2006 01:47:57

Ну и что? Продемонстрировали, что ничего не понимаете.

>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

А во втором случае показывает, что надежность самолета выше в пять раз, способность эксплутационников поддерживать высокий темп обслуживания между вылетам, а у экипажей способность сделать большое число вылетов. Что в итоге показывает более высокую эффективность структуры (примерно в пять раз).

>>число подготовленных экипажей,
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. В первом случае боеготовых самолетов БОЛЬШЕ.

Уровень подготовки экипажей выше -- опять таки эффективность больше.


>>эффективность ремонтно-эксплуатоционных служб
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Еффективность одинакова.

Время на подготовку к вылету тоже одинаковыое? Нет оно минимум в пять раз меньше (в реальности же на нескольо суток больше) Эффеективность опять таки выше.

>>бесперебойность снабжение топливом и боекомплектом
>5 самолетов летящих на задание, или 1 самолет делающий 5 вылетов на задание в тоже время. Количество вылетов в обоих случаях одинаково. Снабжение одинаковое.

Способность быстро перезаправить самолеты -- показатель огромной эффективности, как логистики, так и опыта механиков -- эффективность в пять раз выше.

>>разведка целей
>5 самолетов летящих на пять разных заданий, или 1 самолет делающий 5 вылетов на одно и тоже задание в тоже время. В первом случае разведка целей более сложная.

Про пять разных заданий вы сказки свое бабушке рассказывайте.

>>, метеоразведка, защита аэродромов, блокировка вражеских аэродромов и многое другое о чем вы никакого понятие не имеете.
>Надеюсь вы поняли.

Понял, что вы абсолютный ноль в теме. Поскольку если бы дали труд себе подумать, то даже без особых знаний поняли бы что эффективность выше. И что выгоднее иметь один самолет делающий пять вылетов, чем пять самолетов делающих один, так как пять самолетов требуте в пять раз больше денег, в пять раз больше экипажей, в пять раз больше ангаров и взлетных послос, в пять раз больше обслуживаюего персонала. И что спосбность струектуры обеспечивать такой темп это показатель несомненной эффективности и превосходства.
От Claus
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:47:57)
Дата 07.01.2006 12:52:18

Не всегда. Вы рассмотрите ситуацию когда враги сбили 1 самолет из 1 или 1 из 5. (-)
От Dervish
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:47:57)
Дата 07.01.2006 10:40:23

К стати, "один самолет - пять вылетов": так и работали израильские ВВС в 67г (-)

-
От Draken
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:46:49)
Дата 07.01.2006 01:03:02

Вы ничего не понимаете

Здравствуйте!

>в цель. Что само по себе уже заранее обреченная на неудачу задача. А вот число самолето-вылетов более объективный показатель. Поскольку показывает в первую очередь эффективность ночной дальней авиации как структуры вооруженых сил, а не сферических коней в вакууме.

То есть 200 вылетов Ли-2 лучше 100 вылетов Ланкастеров? Это чушь. У Вас именно абстрактное сравнение, "мы много летали, во как здорово".

С уважением, Draken
От Alex Medvedev
К Draken (07.01.2006 01:03:02)
Дата 07.01.2006 01:17:45

Создается впечатление, что вы банально ничего не знаете о АДД

>>То есть 200 вылетов Ли-2

ВЫ всерьез воображаете, что в АДД были только Ли-2?
От Draken
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:17:45)
Дата 07.01.2006 01:28:49

Re: вы банально ничего не знаете

>ВЫ всерьез воображаете, что в АДД были только Ли-2?

Из бомбардировщиков АДД по полезной нагрузке даже Галифакс превоcxодил только Пе-8, и то в перегруз. И в АДД даже к началу 45-го был только 1441 самолет.
От Alex Medvedev
К Draken (07.01.2006 01:28:49)
Дата 07.01.2006 01:38:28

вы банально ничего...

>>ВЫ всерьез воображаете, что в АДД были только Ли-2?
>
>Из бомбардировщиков АДД по полезной нагрузке даже Галифакс превоcxодил только Пе-8,

Полезная нагрузка само по себе ни о чем не говорит. Этак можно посчитать тоннаж в перегруз на коротком плече.

>И в АДД даже к началу 45-го был только 1441 самолет.

Только? А вам сколько надо? Миллион что ли?
От Draken
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:38:28)
Дата 07.01.2006 01:57:50

Re: вы банально

Здравствуйте!

>Полезная нагрузка само по себе ни о чем не говорит. Этак можно посчитать тоннаж в перегруз на коротком плече.

Именно. Галифакс и Ланкастер брали 4500 кг до Берлина. Ил-4 брал 2500 кг до станции в 100 км от аэродрома.

>Только? А вам сколько надо? Миллион что ли?

В одной Bomber Command было больше.

С уважением, Draken
От Alex Medvedev
К Draken (07.01.2006 01:57:50)
Дата 07.01.2006 02:00:12

Re: вы банально

>Именно. Галифакс и Ланкастер брали 4500 кг до Берлина. Ил-4 брал 2500 кг до станции в 100 км от аэродрома.

ВЫ не в курсах. До 100 км станции Ил-4 влегкую брал три тонны. А до Берлина тонну-полторы в зависимости от погоды.

>>Только? А вам сколько надо? Миллион что ли?
>
>В одной Bomber Command было больше.

1. Насколько больше. Цифры огласите.
2. Ну и что? Больше не значит эффективней.
От Constantin
К Alex Medvedev (07.01.2006 02:00:12)
Дата 07.01.2006 11:46:48

Про три тонны на Ил-4 просветите плиз с источниками

Очень интересно как они там размещались, да еще в легкую :))


>>Именно. Галифакс и Ланкастер брали 4500 кг до Берлина. Ил-4 брал 2500 кг до станции в 100 км от аэродрома.
>
>ВЫ не в курсах. До 100 км станции Ил-4 влегкую брал три тонны. А до Берлина тонну-полторы в зависимости от погоды.

Про полторы тонны до Берлина тоже плиз - какая дистанция в какое время. Ибо морские Илы в 41-м туда тоскали по 800-1000 кг при радиусе близком к предельному. А ФАБ 500-1000
на внешней подвеске просто не смогли поднять при тех движках и той полосе.
От БорисК
К Alex Medvedev (07.01.2006 02:00:12)
Дата 07.01.2006 09:44:01

Re: вы банально

>1. Насколько больше. Цифры огласите.
>2. Ну и что? Больше не значит эффективней.

Например, в январе 1945 г. бомбардировочное командование RAF имело боеготовыми:

206 "Москито" (дальность 1770-2200 км с 1800 кг бомб или 2600-2900 км с 900 кг бомб в зависимости от модификации);

521 "Галифакс" (дальность 1450-1770 км с 5000 кг бомб или 2400-2650 км с 1800-2950 кг бомб в зависимости от модификации);

1096 "Ланкастер" (дальность 2200 км с 6800 кг бомб или 3000 км с 5000 кг бомб).

Небольшое число "Ланкастеров" было способно нести 1 десятитонную бомбу на расстояние 2060 км.

А теперь огласите, пожалуйста, цифры по АДД.
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:38:28)
Дата 07.01.2006 01:44:15

Re: вы банально

>Полезная нагрузка само по себе ни о чем не говорит. Этак можно посчитать тоннаж в перегруз на коротком плече.

Извините, не понял - что вы имели ввиду этой фразой?
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 01:44:15)
Дата 07.01.2006 01:50:24

Вы разницу между нормальной бомбовой нагрузкой и взлетным весом понимаете? (-)
От Draken
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:50:24)
Дата 07.01.2006 02:28:04

А это тут при чем? Скорее нормальной и максимальной нагрузкой. (-)
От Дмитрий Андреев
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:52:41)
Дата 06.01.2006 22:02:12

Ночными бомбардировочными полками? :-) (-)
От С.Алексеев
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:52:41)
Дата 06.01.2006 21:04:32

А цифирь в доказательство не приведете? (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (06.01.2006 20:52:41)
Дата 06.01.2006 21:00:15

В одну конкретную ночь? (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (06.01.2006 21:00:15)
Дата 06.01.2006 21:03:59

в среднем (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:03:59)
Дата 06.01.2006 21:05:51

Ну и?... Цифирок не подбросите? А то как-то голословно по столь необычной теории (-)
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 21:05:51)
Дата 06.01.2006 21:11:07

Считайте самостоятельно

http://www.raf.mod.uk/bombercommand/jan42.html
От Гриша
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:11:07)
Дата 06.01.2006 21:14:56

Там нет цифр для АДД, к сожалению (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (06.01.2006 21:14:56)
Дата 06.01.2006 21:25:21

Ну к примеру за оборонительную фазу Сталинградского сражения

было произведено 11 тыс. вылетов АДД. Посчитайте за тот же период число вылетов RAF (хотя сразу могу сказать что у них в среднем 50-70 самолетов за ночь летало)
От Игорь Куртуков
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:25:21)
Дата 07.01.2006 05:39:23

Re: Ну к...

>было произведено 11 тыс. вылетов АДД.

Это то есть с 17 июля по 18 ноября 1942 г. иначе говоря за 125 дней. По 88 вылетов в день. Бомбардировочное командование RAF за 1942 год совершило 35,338 вылетов, то есть в серднем по 96 вылетов в день. По тонно-километрам разница будет еще более в пользу RAF.
От Гриша
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:25:21)
Дата 06.01.2006 23:17:40

Занимательно. А по каким целям они работали? (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (06.01.2006 23:17:40)
Дата 06.01.2006 23:25:14

странный вопрос... По немецким разумеется. (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (06.01.2006 23:25:14)
Дата 07.01.2006 00:46:50

По румынским и венгерским, значит, не работали? Интересно.

А какие обьекты?
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 00:46:50)
Дата 07.01.2006 00:48:13

В 42-м? Разумеется нет.

>А какие обьекты?

Военные и промышленные.
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 00:48:13)
Дата 07.01.2006 01:19:35

И какое между этими двумя категориями соотношение? (-)
От Alex Medvedev
К Гриша (07.01.2006 01:19:35)
Дата 07.01.2006 01:25:59

Зависило от обстановке на фронте (-)
От Гриша
К Alex Medvedev (07.01.2006 01:25:59)
Дата 07.01.2006 01:35:04

Суммированно, за время сталинградской операции. (-)
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:25:21)
Дата 06.01.2006 21:52:55

Простите, но всё-таки не хочется вам напоминать поговорку про...

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

..."неверное" чтение книги...
Вот, к примеру (просто "на вскидку" из вашего же источника):
6/7 April 1942
Essen

The campaign against Essen continued, with 157 aircraft - 110 Wellingtons, 19 Stirlings, 18 Hampdens and 10 Manchesters. The crews encountered severe storms and icing and there was complete cloud cover over Essen. Only 49 aircraft claimed to have reached the target area. Essen reports only a few bombs, with light damage; no casualties are recorded. 5 aircraft - 2 Hampdens, 1 Manchester, 1 Stirling, 1 Wellington - lost

далее...
8/9 April 1942
Hamburg

272 aircraft - 177 Wellingtons, 41 Hampdens, 22 Stirlings, 13 Manchesters, 12 Halifaxes, 7 Lancasters - on yet another record raid for aircraft numbers to 1 target. 4 Wellingtons and 1 Manchester lost.
Icing and electrical storms were again encountered. Although 188 aircraft reported bombing in the target area, the raid was a failure. 17 people were killed and 119 injured. Bremen reports a load of incendiaries dropped very accurately on the Vulkan shipyard where 4 U-boats and several surrounding buildings were damaged by fire.

далее..
10/11 April 1942
Essen

254 aircraft - 167 Wellingtons, 43 Hampdens, 18 Stirlings, 10 Manchesters, 8 Halifaxes, 8 Lancasters. 14 aircraft - 7 Wellingtons, 5 Hampdens, 1 Halifax, 1 Manchester - lost.
Crews were given a forecast of clear weather over Essen but cloud was met instead. The bombing force became scattered and suffered heavily from the Ruhr Flak defences. Bombing was poor. Essen reports 12 houses destroyed, no serious industrial damage, 7 people killed and 30 injured. Total bombs in Essen were approximately 6 aircraft loads from the 172 aircraft claiming to have bombed there.
Bomber Command's first 8,000lb bomb was dropped during this raid by the 76 Squadron Halifax of Pilot Officer M. Renaut, whose aircraft was badly damaged by Flak. It is not known where Renaut's bomb fell.

Minor Operations: 40 'freshmen' crews to Le Havre, 3 Blenheim Intruders to Holland, 3 aircraft minelaying off Heligoland, 5 leaflet flights to France. 1 Manchester on the Le Havre raid and 1 Hampden minelayer lost.

Total effort for the night: 305 sorties, 16 aircraft (5.2 per cent) lost.

Простите, что столь объёмно. Но вы можете привести хотя бы подобные цифры о таком количестве (причём это ещё 42-ой год!) АДД СССР?
В 1942 году, какие самолёты наших ВВС были приближены по характеристикам к "Ланкастерам" и другим 4-х моторным бомбёрам? Сколько Ил-4 (Дб-3) вылетало за раз?
PER ASPERA AD ASTRA !
От Alex Medvedev
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 21:52:55)
Дата 06.01.2006 21:57:21

А в каком году оборонительная фаза Сталинградского сражения по вашему была?

наверное в 44-м?
От Блохин Александр (Alex-Goblin)
К Alex Medvedev (06.01.2006 21:57:21)
Дата 06.01.2006 22:26:15

Причём здесь это? Что мы вообще обсуждаем?

Здраствуйте! --- приветливо сказал маститый учёный. (с)

Вы говорите, что АДД СССР была так же действенна как и бомбардировочная авиация союзников --- амеров, кстати, вы вообще не вспомнили. Доводы, представляемые вами же --- не то что безосновательны вашей теории, но и вы ещё умудряетесь, сбивая с толку всех ваших оппонентов перескакивать с одного на другое и выдёргивая откуда-то какие-то, абсолютно не имеющие отношение к теме данные!
Более того, когда вам указывают ЧТО ИМЕННО не верно в вашей позиции, вы настойчиво продолжаете аппелировать той же околесицей.

PER ASPERA AD ASTRA !
От Artem Drabkin
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 22:26:15)
Дата 07.01.2006 02:06:18

А почему

Добрый день,

Вы ставите универсальность АДД, т.е. способность действовать днем и ночью по целям как на линии фронта, так и в глубоком тылу противника ей в упрек? Скорее это говорит о слабости ночной фронтовой авиации, а не о слабости АДД, как структуры выполняющей команды Верховного. Численность ее наращивалась всю войну, к сожалению цифр нет, а вообще кто-нибудь АДД каопал? Что касается точности бомбометания , то насколько я помню у РАФ она была 400 метров до введения радионаведения и 180 после него. Я не думаю, что у АДД показатель был сильно хуже первой цифры, так что если и целились "в город", то это при дневных бомбежках Берлина.

Artem http://www.iremember.ru
От Белаш
К Artem Drabkin (07.01.2006 02:06:18)
Дата 07.01.2006 17:46:16

_Дневных_ бомбежках? (-)
От Artem Drabkin
К Белаш (07.01.2006 17:46:16)
Дата 07.01.2006 17:55:47

1941 и 1945 годы (-)
От Пехота
К Блохин Александр (Alex-Goblin) (06.01.2006 22:26:15)
Дата 07.01.2006 01:55:23

Ну и что?

Салам алейкум, аксакалы!

>Вы говорите, что АДД СССР была так же действенна как и бомбардировочная авиация союзников --- амеров, кстати, вы вообще не вспомнили.

Простите, говорилось только об англичанах.Если мы отмотаем назад, ближе к исходной темы то логическая цепочка такова: РАФы снесли Дрезден, а вот АДД не числит за собой таких "подвигов". Тезис Алекса Медведева в том, что это было не из-за слабости АДД, каковую он и предлагает доказать.

>Доводы, представляемые вами же --- не то что безосновательны вашей теории, но и вы ещё умудряетесь, сбивая с толку всех ваших оппонентов перескакивать с одного на другое и выдёргивая откуда-то какие-то, абсолютно не имеющие отношение к теме данные!
>Более того, когда вам указывают ЧТО ИМЕННО не верно в вашей позиции, вы настойчиво продолжаете аппелировать той же околесицей.

Просто флейм. По теме лучше скажите что-нибудь.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.