От Олег...
К Кирасир
Дата 06.01.2006 02:02:28
Рубрики WWII;

Re: Городами, "не...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>и Хиросиму, и Нагасаки сделала в основном послевоенная пропаганда.

Никто тут так и не ответил - какие именно там были военные объекты,
настолько важные, что пофволили пожертвовать ради их уничтожения
сотнями тысяч мирного населения?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 02:02:28)
Дата 06.01.2006 02:34:10

Ну почему никто? Вот, например, точка зрения генерала Лесли Гровса (+)

Приветствую всех!

Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка
располагался штаб армии. Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек. Порт
Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и
Кюсю. Этот город был самым крупным из числа городов, не пострадавших от
налетов американской авиации, если не считать Киото. Население, которое, по
нашим данным, превышало 300 тысяч человек, почти целиком было занято в
военном производстве, осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем
малого масштаба и даже просто на дому.

>
>Никто тут так и не ответил - какие именно там были военные объекты,
>настолько важные, что пофволили пожертвовать ради их уничтожения
>сотнями тысяч мирного населения?

Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 04:21:59

Жаль, этого не слышат генералы Куртис ЛеМэй

>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

ну или Дуглас МакАртур :)

От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:21:59)
Дата 06.01.2006 04:33:19

"Война - слишком серьезное дело, чтоб полностью доверять его военным" (+)

Приветствую всех!

Вот я о том и говорю - что психологический эффект, произведенный на политиков, все же оказался сильней генеральской концепции победы в ядерной войне. А может, и не непосредственно на политиков, а на ту самую "общественность", к мнению которой политики все же вынуждены иногда прислушиваться и учитывать, в отличие от генералов.

>ну или Дуглас МакАртур :)

http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:33:19)
Дата 06.01.2006 04:57:16

И этот лозунг совсем не обязан своим рождением ядерной бомбардировке Х-Н

>Вот я о том и говорю - что психологический эффект, произведенный на политиков, все же оказался сильней генеральской концепции победы в ядерной войне.

Это на Рейгана в смысле, эффект, с его знаменитой шуткой при опробовании микрофона ? :)




>А может, и не непосредственно на политиков, а на ту самую "общественность", к мнению которой политики все же вынуждены иногда прислушиваться и учитывать, в отличие от генералов.

Политики вынуждены были учитывать что после ядерной войны править им особенно будет некем.

А применение одного-двух боеприпасов в локальной войне не даёт заметных преимуществ, что хорошо заметно по требованию МакАртура применить 50.
От NMD
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 03:52:31

Re: Ну почему...

Доброго здоровья!
>Приветствую всех!

>Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

Это совершенно очевидно, жаль, что многие этого не понимают.

>>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
> http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
В свободном государстве должны быть свободны и мысль и язык.
От Олег...
К NMD (06.01.2006 03:52:31)
Дата 06.01.2006 04:16:01

Re: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Это совершенно очевидно, жаль, что многие этого не понимают.

Так то что ужас этих бомбардировок обеспечил
неприменение в дальнейшем ЯО - в этом никто и не сомневается,
и заслуга тут полностью на стороне американцев...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От badger
К Олег... (06.01.2006 04:16:01)
Дата 06.01.2006 04:23:50

То есть если бы не

>Так то что ужас этих бомбардировок обеспечил
>неприменение в дальнейшем ЯО - в этом никто и не сомневается,
>и заслуга тут полностью на стороне американцев...

Хиросима и Нагасаки - обязательно бы применили ? :)
От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:23:50)
Дата 06.01.2006 04:36:14

Я вот, кстати, так и считаю (+)

Приветствую всех!

- если бы японцы вдруг сдались в июле 45го, то в Корее бы ааабязательно бы применили, а наши бы ответили.
>Хиросима и Нагасаки - обязательно бы применили ? :)
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:36:14)
Дата 06.01.2006 04:40:35

А я считаю что не применили бы...

> если бы японцы вдруг сдались в июле 45го, то в Корее бы ааабязательно бы применили, а наши бы ответили.

Потому что МакАртуру хотелось 50 бомб скинуть, в том числе и на СССР, представить американского политика, который бы на такое пошёл мне трудновато, потому что это 3-я мировая по всей Европе.
От Eugene
К badger (06.01.2006 04:40:35)
Дата 06.01.2006 06:20:45

к стати его, Макартура, можно понять.

>Потому что МакАртуру хотелось 50 бомб скинуть, в том числе и на СССР, ***************************************************
Воюет себе генерал против агрессоров-северокорейцев, а тут Китай со своими "добровольцами" и СССР со своими лётчиками сводит ситуацию к пату. Долбануть их ЯО - достич успеха на участке ответственности МакАртура. А что-то с 3-й мировой - ето уже вне его компетенции.

С уважением, Евгений.
От Владислав
К Eugene (06.01.2006 06:20:45)
Дата 06.01.2006 07:16:52

К слову сказать...


>Воюет себе генерал против агрессоров-северокорейцев,

Официально объявленная (до 23 июня 1950 года) точка зрения правительства Южной Кореи рассматривала Северную Корею как мятежную провинцию. Как может мятежная провинция быть агрессором? :-)

И кстати, какая арессия вообще может быть в гражданской войне?

Что же жо Макартура, то больной он был. На голову. А с больного действительно, какой спрос? В Штатах многие вздохнули с огромным облегчением, когда наконец-то появился повод убрать его в отставку.

С уважением

Владислав
От Eugene
К Владислав (06.01.2006 07:16:52)
Дата 06.01.2006 07:57:46

Ну дык как дышло повернёшь - так и выидет :)

>И кстати, какая арессия вообще может быть в гражданской войне?
****************************************************
Обыкновенная. Когда тучи пехоты при поддержке Т-34-85 переходят через параллель и гонят всё, что не успели уничтожить к Пусану. Или то же, но в другую стороны на Шерманах и Чаффи. Но северяне начали первыми - значит они и агрессоры.

>Что же жо Макартура, то больной он был. На голову.
*****************************************************
Моё личное мнение относительно Дугласа МакАртура весьма совпадает с вашим. Но ведь зачем-то держали его за гавнакамандующего?

С уважением, Евгений.
От Bronevik
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 03:26:35

Re: Ну почему...




Аднака,

Господин Гроувс был руководителем и организатором "Манхэттенского проекта", так что его мнение беспристрастным не назовёшь. Не названо ни одного действительно ВОЕННОГО объекта.


>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.

А вот это крайне сомнительное утверждение, которое я бы порекомендовал Вам уточнить или поставить ИМХО. Концепция атомной войны в первой половине 50-х годов рассчитывала на ПОБЕДУ в оной.
От Кирасир
К Bronevik (06.01.2006 03:26:35)
Дата 06.01.2006 04:14:11

А это и не важно, беспристрастно ли его мнение (+)

Приветствую всех!

я уже приводил ссылки на документы заседания комиссии по выбору цели - они оцифрованы и есть в сети, равно как и многие другие документы Манхэттенского проекта. Важно, что американцы действительно считали Хиросиму весьма значимой с военной точки зрения, и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям. В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.



>Аднака,

>Господин Гроувс был руководителем и организатором "Манхэттенского проекта", так что его мнение беспристрастным не назовёшь. Не названо ни одного действительно ВОЕННОГО объекта.


>>Настолько, не настолько... Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие. Собственно говоря, именно потому, что эффект от взрывов этих двух бомб в 45м оказался столь ужасающим, не произошел обмен ядерными ударами ни в середине 50х, ни в начале 60х, ни позже. А тут на кону стояли бы не сотни тысяч (тем более, что сотен этих по максимальным оценкам - две), а десятки миллионов.
>
>А вот это крайне сомнительное утверждение, которое я бы порекомендовал Вам уточнить или поставить ИМХО. Концепция атомной войны в первой половине 50-х годов рассчитывала на ПОБЕДУ в оной.

Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали? Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания? Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От badger
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:37:23

Re: А это...

> и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям.

То есть вы согласны что главным для американцев были испытания, а не какие-то там "военные объекты"?

> В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.

Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?


>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

Неужели им было так жалко русских? :)
Надо же, а японцев не пожалели...


>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)


>Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.

Угу, сразу 50 бы уговорили бы сбросить, как МакАртур требовал...
От Кирасир
К badger (06.01.2006 04:37:23)
Дата 06.01.2006 15:18:09

Re: А это...

Приветствую всех!

>То есть вы согласны что главным для американцев были испытания, а не какие-то там "военные объекты"?

И испытания тоже. Но еще важнее - психологическое воздействие на руководство Японии.


>Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?

На тот момент ЯО не есть что-то сакральное, особенно для военных. Просто очень мощное оружие. То есть вопрос получается из серии "а зачем бомбили, когда можно было корабельной артиллерией работать" или наоборот. Что такое ЯО на тот момент понимали разве что физики, которые бомбу делали.



>
>Неужели им было так жалко русских? :)
>Надо же, а японцев не пожалели...

Ай, ай, нехорошо... Ну при чем тут "жалко"? А вот представить, что будет с американской базой на той же Окинаве в случае прорыва одного бомбера - это вполне.


>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?
>
>Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
>А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)

Именно так. А без осознания ужаса сам факт наличия бомбы "еще у кого-то" такого бы эффекта не дал. Считалось бы по старой логике: у нас бомб больше, значит, мы сильнее, значит - алга.


>>Думаю, что без ужаса Хиросимы военные все же в какой-нибудь момент уговорили бы политиков, а так мир все же сошелся на том - что ядерное сдерживание - это наименьшее из возможных зол.
>
>Угу, сразу 50 бы уговорили бы сбросить, как МакАртур требовал...

А почему нет? С чисто военной точки зрения МакАртур был абсолютно прав. "Чтоб сокрушить и скомкать разом", как пелось в популярном военном авиационном марше.
http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Bronevik
К badger (06.01.2006 04:37:23)
Дата 06.01.2006 04:49:12

Re: А это...

>> В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.
>
>Эти военные объекты не могли быть поражены обычным оружием?

По поводу Хиросимы американцы полагали, что из-за наличия моря и реки город является неэффективной целью для атак "зажигалками". В оригинале написано:
(2) Hiroshima - This is an important army depot and port of embarkation in the middle of an urban industrial area. It is a good radar target and it is such a size that a large part of the city could be extensively damaged. There are adjacent hills which are likely to produce a focussing effect which would considerably increase the blast damage. Due to rivers it is not a good incendiary target. (Classified as an AA Target)"

"




>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?
>
>Может потому что у кое-кого ещё была уже бомба ? :)
>А то по вашей логике причина неприменения химического оружия в ВМВ - ужас от последствий применения его в ПМВ :)


Насколько я знаю, непримением ХО в ВМВ воющие стороны, Германия в первую очередь, обязаны большим запасам БОВ у всех сторон.
От Bronevik
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:33:28

Re: А это...

>Приветствую всех!

>я уже приводил ссылки на документы заседания комиссии по выбору цели - они оцифрованы и есть в сети, равно как и многие другие документы Манхэттенского проекта. Важно, что американцы действительно считали Хиросиму весьма значимой с военной точки зрения, и при этом удовлетворяющей всем их прочим "испытательным" критериям. В весьма непроамериканских статьях авторы вынуждены признать, что военные объекты разного уровня и масштаба занимали примерно пятую часть города. Да, в первую очередь это были всяческие транспортные и снабженческие службы. Но многим нравится повторять, что в Хиросиме и Нагасаки не было вообще ни одного военного объекта.

Пардон, но ни одной действительнл ПЕРВОКЛАССНОЙ ВОЕННОЙ цели в Хиросиме не было. Документы я внимательно прочитал, особенно меня "позабивил" следующий пассаж:

(1) Kyoto - This target is an urban industrial area with a population of 1,000,000. It is the former capital of Japan and many people and industries are now being moved there as other areas are being destroyed. From the psychological point of view there is the advantage that Kyoto is an intellectual center for Japan and the people there are more apt to appreciate the significance of such a weapon as the gadget. (Classified as an AA Target)
В вольном периоде выделенный фрагмент звучит примерно так:
"С психологической точки зрения преимущества Киото как цели заключается в том, что город является интеллектуальным центром Японии и жители города более способны оценить значения такого оружия, как атомная бомба."
От И.Пыхалов
К Кирасир (06.01.2006 04:14:11)
Дата 06.01.2006 04:21:51

И что бы это дало с военной точки зрения?

>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

А велики ли были возможности у США доставить его на территорию СССР? При том, что единственным носителем являлись бомбардировщики.

>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

И чего бы с его помощью удалось достичь?
От Владислав
К И.Пыхалов (06.01.2006 04:21:51)
Дата 06.01.2006 04:49:57

Re: И что...

>>Имхо, имхо, хоть десять раз имхо. Но вот предлагаю подумать - а почему, собственно, эта концепция победы в ядерной войне не была реализована на практике, даже в те времена, когда возможность доставить нюк на территорию США у СССР практически отсутствовали?

>А велики ли были возможности у США доставить его на территорию СССР? При том, что единственным носителем являлись бомбардировщики.

Дело не в этом. Просто американцы все скрупулезно подсчитали -- и у них получилось, что на всех русских бомб (а также бомбардировщиков) не напасешься, и что к Ла-Маншу они (русские) выйти все равно успеют.

>>Почему настойчивые тебования Макартура применить ЯО в Корее не нашли понимания?

>И чего бы с его помощью удалось достичь?

Вступления русских в войну и полных крантецов "войскам ООН". С непредсказуемым даьнейшим результатом. Я уже не говорю о масштабах скандала в ООН, от имени которой проводилась бы эта акция...

В Америке если не Трумэн, то многие другие хорошо понимали, что у Макартура не в порядке с головой, и что его надо убирать под любым предлогом.


Удачи!

Владислав
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 02:34:10)
Дата 06.01.2006 02:47:24

Re: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Хиросима была важнейшим военным объектом Японии. В помещении замка
>располагался штаб армии.

Что за замок такой, что не мог быть приведен в небоеспособное состояние обычными вооружениями?

>Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек.

То есть вот она - цель? Гарнизхон города, насчитывающий 25 тыс. человек?
А кто это? Небесь половина из них - зенитчики...

>Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и
>Кюсю.

Эти коммуникации имели исключительное значение именно в 1945 году?

>Население, которое, по нашим данным, превышало 300 тысяч человек,
>почти целиком было занято в военном производстве,
>осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем
>малого масштаба и даже просто на дому...

Еще раз внимательно прочтем - то есть производства
промышленного масштаба не было!
Если население занималась им на дому...

Само население не может являться никак целью,
даже если оно занято на производстве...
Более того, в обязанности любой воюющей стороны входит
всеми средствами сохранять и оберегать его!...

>Настолько, не настолько...

Вот именно.ю..

>Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие.

Можно иначе сформулировать - американцы, уничтожив с максимальной джестокостью
население двух практически мирных городов обеспечили это самое равновесие.
Тут они, конечно, молодцы. Никто не спорит...

Меня бы больше утроила инициатива СССР о полном разоружении
и запрещении использования силы в конфликтах...
Это 1920-е года еще...

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 02:47:24)
Дата 06.01.2006 03:15:41

Re: Ну почему...

Приветствую всех!

>
>Что за замок такой, что не мог быть приведен в небоеспособное состояние обычными вооружениями?

Штаб армейского уровня - законная военная цель? Кстати, при применении вполне обычных вооружений жертв среди мирного населения могло приключиться не меньше. Вон, Токио тому примером, - и что характерно, больше, чем в Хиросиме. Поскольку удар все равно наносился бы по площади

>>Гарнизон города насчитывал 25 тысяч человек.
>
>То есть вот она - цель? Гарнизхон города, насчитывающий 25 тыс. человек?
>А кто это? Небесь половина из них - зенитчики...

>>Хиросимы был основным центром для всех коммуникаций между островами Хонсю и
>>Кюсю.
>
>Эти коммуникации имели исключительное значение именно в 1945 году?

Естественно, ровно до того момента. как Япония капитулировала, транспортный узел, связывающий две крупных территории воюющего государства является важнейшим военным объектом.

>>Население, которое, по нашим данным, превышало 300 тысяч человек,
>>почти целиком было занято в военном производстве,
>>осуществлявшемся на предприятиях небольшого и совсем
>>малого масштаба и даже просто на дому...
>
>Еще раз внимательно прочтем - то есть производства
>промышленного масштаба не было!
>Если население занималась им на дому...

И немцы, и англичане таким "распределенным" способом умудрялись боевые самолеты производить, причем в изрядных количествах. Кстати, а что, произведенное на дому военное имущество военным не считается?


>Само население не может являться никак целью,
>даже если оно занято на производстве...
>Более того, в обязанности любой воюющей стороны входит
>всеми средствами сохранять и оберегать его!...

Теоретически лошадь, а практически не едет.

>>Настолько, не настолько...
>
>Вот именно.ю..

>>Я с глубоким почтением отношусь к погибшим в двух японских городах, поскольку ценой их жизней стало продолжавшееся почти полвека ядерное равновесие.
>
>Можно иначе сформулировать - американцы, уничтожив с максимальной джестокостью
>население двух практически мирных городов обеспечили это самое равновесие.
>Тут они, конечно, молодцы. Никто не спорит...

Ну что вы, право, из американов чудищ-то строите? Они все решали весьма прагматично. Есть новое оружие - нужно испытать и применить, с максимальным эффектом. Наверное, от удара по арсеналу в Кокуре толку было бы больше, но тут уж от бога - Кокуре повезло, а Нагасаки - нет.

>Меня бы больше утроила инициатива СССР о полном разоружении
>и запрещении использования силы в конфликтах...
>Это 1920-е года еще...

Ну да, ну да... Золотой век, "... и возляжет лев рядом с агнцем.."

>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Олег...
К Кирасир (06.01.2006 03:15:41)
Дата 06.01.2006 04:13:39

Re: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>Штаб армейского уровня - законная военная цель?

То есть он и был целью, хотите сказать?
А сколько таких штабов было в Японии,
столько мало, что уничтожение одного или двух
привело к капитуляции (о чем пост Калаша, сообственно)...

>Естественно, ровно до того момента. как Япония капитулировала, транспортный узел, связывающий две крупных территории воюющего государства является важнейшим военным объектом.

Если есть сообственно, транспорт, который эти сообщения обеспечивает...
И топливо для этого транспорта...

>И немцы, и англичане таким "распределенным" способом умудрялись боевые самолеты производить, причем в изрядных количествах.

Что, прямо в домашних условиях?

>Кстати, а что, произведенное на дому военное имущество военным не считается?

Военное имущество было целью?

>Теоретически лошадь, а практически не едет.

>Ну что вы, право, из американов чудищ-то строите? Они все решали весьма прагматично.

Да это точно. Полагаю, если бы у СССР была бы бомба,
она на город попасть ну никаким образом не могла бы...
Разница именно в подходе... Прагматичном...

>Есть новое оружие - нужно испытать и применить, с максимальным эффектом.

Дык в чем эффект-то, я так и не понял?
Какие именно обьекты разрушены этой бомбардировкой,
такие, что в итоге привели к капитуляции Японии?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
От Кирасир
К Олег... (06.01.2006 04:13:39)
Дата 06.01.2006 04:28:17

Re: Ну почему...

Приветствую всех!

>
>Да это точно. Полагаю, если бы у СССР была бы бомба,
>она на город попасть ну никаким образом не могла бы...
>Разница именно в подходе... Прагматичном...

А я вот полагаю, что если бы в результате какого-то невероятного исторического выверта к осени 1944 - весне 45 года у нас была бы бомба, то ее бы всенепременнейше применили, причем по одной единственной возможной мишени - Берлину.

>>Есть новое оружие - нужно испытать и применить, с максимальным эффектом.
>
>Дык в чем эффект-то, я так и не понял?
>Какие именно обьекты разрушены этой бомбардировкой,
>такие, что в итоге привели к капитуляции Японии?

Просто разрушенный за секунду город.
>Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/
 http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Владислав
К Кирасир (06.01.2006 04:28:17)
Дата 06.01.2006 04:42:08

Re: Ну почему...

>>Какие именно обьекты разрушены этой бомбардировкой,
>>такие, что в итоге привели к капитуляции Японии?

>Просто разрушенный за секунду город.

О чем в Японии почти никто не узнал...

Конечно, этот спор бесполезен -- но лично я считаю, что для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего голода в связи с неизбежной утратой Маньчжурии.

С уважением

Владислав
От tarasv
К Владислав (06.01.2006 04:42:08)
Дата 06.01.2006 13:44:25

Re: Ну почему...

>Конечно, этот спор бесполезен -- но лично я считаю, что для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего голода в связи с неизбежной утратой Маньчжурии.

Решение о капитуляции было принято до того как утрата Манчжурии стала неизбежной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От БорисК
К Владислав (06.01.2006 04:42:08)
Дата 06.01.2006 06:36:35

Re: Ну почему...

>Конечно, этот спор бесполезен -- но лично я считаю, что для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего голода в связи с неизбежной утратой Маньчжурии.

Для решения о капитуляции куда больший вес имел факт грядущего применения атомных бомб по Японии. О том, сколько их еще было, когда и куда они будут нацелены, японцы тогда не знали.

С уважением, БорисК.
От yak v
К Олег... (06.01.2006 02:47:24)
Дата 06.01.2006 03:11:53

Ре: Ну почему...


>Можно иначе сформулировать - американцы, уничтожив с максимальной джестокостью
>население двух практически мирных городов обеспечили это самое равновесие.
>Тут они, конечно, молодцы. Никто не спорит...

А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением? Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Владимир
От Олег...
К yak v (06.01.2006 03:11:53)
Дата 06.01.2006 04:17:33

Ре: Ну почему...

Ясность - одна из форм полного тумана... (c) Мюллер

>А вы считаете бомбежку Хельсинки Советской авиацией в 39ом году тоже военным преступлением?

Удары наносились по военным обьектам...
Фам фото финнских военных кораблей
надо, или саим найдете?

>Ведь не по одному военному обьекту они не попали...

Вы хотите сказать, что американцы не попали?
Ну то есть промахнулись?
А куда удар наносился?

Фортификационный сайт: http://www.fortification.ru/